Re: Travailler sur un document en histoire

Elyas a écrit:Je reviens sur plusieurs remarques parce que cela m'a interrogé.

Ces remarques sont les suivantes :
- je demanderai en 6e des choses qu'on n'attend qu'en Tle.
- les élèves les plus en difficulté, que sont-ils capables de faire ?

Je rappellerai plusieurs choses : je ne travaille pas par compétences, je travaille par activités langagières. Cela peut paraître bizarre et les gens pourraient ne pas voir la différence mais elle est énorme. A tous mes cours, mes élèves doivent produire un discours raisonné fondé sur une pratique langagière de notre discipline (récit, carte, croquis, commentaire de document, schéma, carte mentale etc). Quand je travaille sur un document, le but est que mes élèves produisent un texte qui est une trace. Beaucoup de mes élèves (70%) produisent des textes aussi bien structurés que ceux que j'ai montrés vers février de l'année de 6e après cinq mois de travail par activités langagières (je crois que quand on attaque le judaïsme, ils ont fait 9 récits, 11 cartes mentales ou textes de synthèse du chapitre, 9 travaux cartographiques et 5 commentaires de documents). Mes élèves ne copient que très peu de choses (les définitions et quelques cours qui montrent une structure), ils mettent en mots avec plusieurs techniques qui au fil de l'année demandent de plus en plus d'autonomie.

Mes élèves en très grande difficulté, je les assiste et ils produisent ce qu'ils peuvent, avec moi à leurs côtés. Je ne suis pas dupe. Leur donner du pre-mâché ne donnera aucun résultat quand ils auront besoin de ce que je leur apprends dans leur vie hors/après l'école. J'essaie de développer des réflexes et des automatismes de raisonnement et de mise en mots. Ils parviennent à rédiger l'identification et à essayer d'écrire ce qu'ils ont compris du texte. Cela tombe bien, cela a deux avantages : je vois ce qu'ils ont vraiment compris grâce à cette mise en mots et ils me permettent de savoir quoi trouver.

Après, est-ce que mettre en mots ce qu'on sait d'un document avec une démarche (identifier, décrire, expliquer) est une chose qu'on ne doit réserver qu'au lycée ? J'ai toujours considéré qu'au lycée, les élèves ne doivent gérer que l'augmentation de la masse de connaissances et d'informations à manipuler et que tout le reste devait être acquis.

De plus, je m'intéresse à ce qu'on appelle (et on va encore m'accuser de jargonner alors que cela me semble la chose dont l'intérêt est le plus fondamental dans notre métier) les modèles d'appropriation de l'histoire par les élèves. Plusieurs modèles ont été décrits et analysés dans leurs résultats. Je suis parti sur un modèle d'appropriation particulier, qui passe par la mise en mots et l'usage des activités langagières modelées par des verbes de consignes explicités, l'autonomie progressive et la mise en écriture quotidienne. Je n'utilise pratiquement pas les TICE, tout se fait à la main. J'ai appelé ça par dérision "la pédagogie narrativiste scripturale" (bon, cette dérision m'a lancé sur des chemins auxquels je ne m'attendais pas et que je suis pas certain de suivre mais on verra).

Enfin, je rappelle que je travaille par ceintures. Mes élèves se font évaluer sur ce qu'ils veulent quand ils veulent. Pour ce type de travail, ils essaient et avancent. Le plus faible de mes élèves de 6e est arrivé à la ceinture orange (càd qu'il est capable de répondre à un questionnaire de prélèvement d'information explicite, de donner le sens général du document et de repérer le texte et le paratexte tout en disant l'intérêt de ces deux parties pour un travail d'analyse historique) et l'immense majorité va de la ceinture verte (identifier et décrire le document avec des aides) à la ceinture marron (identifier, décrire et expliquer un document sans aide) et l'immense majorité étant à la bleue (identifier, décrire et expliquer un document avec de l'aide). Après, en 5e-4e-3e, je travaillerai pour que tous parvienne à expliquer un document avec leurs connaissances.

Maintenant, je doute énormément. Ne suis-je pas trop exigeant, oubliant de m'adapter à mes élèves ? Mon obsession pour faire monter le niveau et faire écrire n'est-elle pas une impasse ? N'abandonnerai-je pas une partie de mes élèves les plus faibles au profit de tous les autres ? Mon obsession de réfléchir à de nouvelles transpositions didactiques et à de nouveaux modèles d'appropriation de l'HG n'est-elle pas d'une arrogance, d'une vanité et d'une vacuité sans bornes ? N'y-a-t-il pas de meilleurs moyens pour aider les élèves ? Si j'étais dans un collège avec plus d'élèves en difficulté, parviendrai-je à encore travailler ainsi ? D'où ce fil pour discuter, non pas que de ce que je fais et propose mais aussi pour partager, découvrir et adapter.

Je ne voudrais surtout pas que mes questions et/ou remarques te fassent penser le contraire. Je trouve ce fil que tu as initié très intéressant, et ça me fait réfléchir aussi.

J'ai été assez occupée ces derniers jours, mais quelques remarques/questions me sont venues depuis. Je vais donc rebondir sur certaines choses.

-Mon propos n'était pas de dire que ce que tu propose Elyas était fait pour des élèves de Tle. Je dis juste que c'est ce qui est demandé à l'épreuve du bac en commentaire de doc quand la mineure tombe en histoire, et que c'est un exercice complexe. Je ne crois pas non plus que l'exercice soit à réserver aux lycéens mais qu'au contraire, il est nécessaire d'y initier les élèves de collège dès la 6ème. J'imagine seulement y aller de façon plus progressive, car en l'état pour mes élèves en tout cas, c'est trop ambitieux.

-Egalement, je me doute bien que tes exigences minimales pour tous les élèves ne sont pas d'atteindre la ceinture marron ou noire dès la 6ème.
A ce sujet : établis-tu des ceintures pour chaque niveau de classe, ou bien des ceintures pour chaque exercice? Je m'explique : la ceinture noire correspond-t-elle à la maitrise excellente du commentaire de document (et à ce moment-là, la noire requiert les mêmes exigences de la 6ème à la 3ème, la blanche aussi, la verte aussi etc), ou bien tu as ton dégradé de ceintures pour le commentaire en 6ème, en 5ème etc, et plus le niveau de classe monte, plus les exigences dans chaque ceinture sont élevées?
Je pense que je raisonne trop en termes de niveau de classe : dans telle compétences, des 6èmes doivent être capables à minima de faire ça, les meilleurs peuvent anticiper sur ce qui se fait en 5ème etc. Sans doute que je devrais fonctionner différemment, comme ce que je fais en AP 3ème finalement...

-Concernant les élèves faibles: Ceux que j'ai en classe et que je peux considérer comme faibles relèvent de l'enseignement adapté voire spécialisé. Que je sois ambitieuse ou non, que je pré-mâche le travail ou demande des activités de niveau CE1, que je fasse du travail en groupe ou en individuel, ça ne change rien. Je suis déjà bien contente quand ils se mettent au travail. Peu importe ce qui est proposé, la compréhension fait défaut dès le départ. Alors la restitution... Je me questionnais en revanche sur la masse de mes élèves (de moins en moins scolaires, attentifs, ne maîtrisant pas le français etc), comment leur faire acquérir la/les compétences en matière d'analyse de document sans les perdre?
Quelle aide plus personnalisée leur apportes-tu pour qu'ils aient de quoi apprendre dans le cahier?

-Réflexion qui m'est venue : je trouve que ce que tu demandes aux élèves est davantage fait pour une évaluation que pour construire le cours. J'ai peut-être mal compris, mais c'est ça que je trouve particulièrement périlleux et complexe : dans ta consigne "explique le document", il y a l'idée d'utiliser ses connaissances, notamment pour comprendre l'implicite. On est bien d'accord que cela fait partie du travail sur document et que c'est inscrit dans le BO. Mais comment les élèves font-ils quand ils entrent dans le document et quand ce document a justement pour but de construire le cours et donc d'apporter des connaissances (entre autres)? C'est ça que j'ai du mal à saisir. Les connaissances, ils ne les ont pas. Comment peuvent-ils donc comprendre les implicites tous seuls?

-Au sujet du questionnaire: comment font les élèves quand il n'y a pas de questionnaire? Disons que si les questions sont systématisées, les élèves peuvent finir par savoir faire sans non? On pourrait imaginer des questions d'identification d'abord "Présente l'auteur : que sait-on sur lui?" "A quelle date a été produit le document? Quel contexte? (ça déjà, c'est compliqué...)", "Quelle est la nature du document?", puis une question "quelle est l'idée principale/les idées principales du document?" ou "Qu'est-ce que tu as compris du document? " ou "Résume ce que tu as compris du document". A force, j'imagine qu'ils pourraient acquérir des automatismes pour questionner le document. Ça pourrait être mis sur la fiche-méthode.

Sinon, pour rebondir sur la remarque d'Olympias, ça m'a toujours fait marrer les remarques savoureuses de collègues stipulant que les élèves ne savent pas disserter/faire de croquis/ écrire un texte etc. Souvent, ces mêmes collègues ne les font pas écrire. Comment pourraient-ils donc savoir le faire?
Bref.

Je suis de plus en plus face à des élèves qui connaissent des difficultés de lecture et de compréhension très importantes, cumulées à un manque, une absence de travail personnel ... ils ne savent pas ne peuvent pas, parfois ne veulent pas (mais soyons honnêtes, pour beaucoup, si on leur donnait le cadre et les moyens de bosser, ils le feraient, ils ont envie de réussir, comme tout le monde).
La façon, très classique, que j'avais jusque là d'aborder le document n'est visiblement plus efficace pour ces élèves là. Les questions de prélèvement d'information les conduisent à une espèce de "jeu" pour me faire plaisir ... ils lisent le texte, la carte, l'image parfois comprennent, trouvent, et sinon me répondent n'importe quoi jusqu'à ce que je dise oui (que ce soit à l'écrit ou l'oral) ... les moins motivés ou les plus en difficulté ne font tout simplement plus l'effort. Très minoritaires il y a encore quelques années, ils sont de plus en plus nombreux alors que j'ai l'impression de progresser dans mes pratiques ... sans que ça se traduise en classe du coup.
J'ai tenté d'évoluer dans mes pratiques depuis 2 ans ... quelques essais de type "classe inversée", quelques documents sans questionnaire précis, mais je suis encore à la recherche d'une formule "efficace".
La lecture de ce sujet me passionne et me fait me poser beaucoup de nouvelles questions.

kiwi a écrit:
Je ne voudrais surtout pas que mes questions et/ou remarques te fassent penser le contraire. Je trouve ce fil que tu as initié très intéressant, et ça me fait réfléchir aussi.

Je te rassure. Ce que tu as écrit a fait écho à des doutes et des réflexions personnels.

kiwi a écrit:J'ai été assez occupée ces derniers jours, mais quelques remarques/questions me sont venues depuis. Je vais donc rebondir sur certaines choses.

-Mon propos n'était pas de dire que ce que tu propose Elyas était fait pour des élèves de Tle. Je dis juste que c'est ce qui est demandé à l'épreuve du bac en commentaire de doc quand la mineure tombe en histoire, et que c'est un exercice complexe. Je ne crois pas non plus que l'exercice soit à réserver aux lycéens mais qu'au contraire, il est nécessaire d'y initier les élèves de collège dès la 6ème. J'imagine seulement y aller de façon plus progressive, car en l'état pour mes élèves en tout cas, c'est trop ambitieux.

J'ai l'habitude de dire qu'être professeur, c'est être un ingénieur. Chaque situation demande à l'ingénieur de construire un projet qui aboutit à ce qu'on lui demande. Quand on doit construire un pont sur un fleuve en plaine, on ne va pas travailler comme quand on construit un pont en montagne au-dessus d'une vallée profonde. On a des publics différents mais des objectifs communs. Le problème est que souvent on a les mêmes moyens et ça n'est pas équitable.

kiwi a écrit:-Egalement, je me doute bien que tes exigences minimales pour tous les élèves ne sont pas d'atteindre la ceinture marron ou noire dès la 6ème.
A ce sujet : établis-tu des ceintures pour chaque niveau de classe, ou bien des ceintures pour chaque exercice? Je m'explique : la ceinture noire correspond-t-elle à la maitrise excellente du commentaire de document (et à ce moment-là, la noire requiert les mêmes exigences de la 6ème à la 3ème, la blanche aussi, la verte aussi etc), ou bien tu as ton dégradé de ceintures pour le commentaire en 6ème, en 5ème etc, et plus le niveau de classe monte, plus les exigences dans chaque ceinture sont élevées? Je pense que je raisonne trop en termes de niveau de classe : dans telle compétences, des 6èmes doivent être capables à minima de faire ça, les meilleurs peuvent anticiper sur ce qui se fait en 5ème etc. Sans doute que je devrais fonctionner différemment, comme ce que je fais en AP 3ème finalement...

Mes ceintures fonctionnent par cycle (donc 6e puis 5e-4e-3e) et j'ai après la ceinture noire les dan. J'explique ça dans mon article sur Strabon (on s'en fiche de mon identité, elle est très facilement identifiable quand on a deux doigts de jugeote). Cela me rappelle que je devrais sans doute proposer un article : Un an de ceintures, le bilan.

Kiwi a écrit:-Concernant les élèves faibles: Ceux que j'ai en classe et que je peux considérer comme faibles relèvent de l'enseignement adapté voire spécialisé. Que je sois ambitieuse ou non, que je pré-mâche le travail ou demande des activités de niveau CE1, que je fasse du travail en groupe ou en individuel, ça ne change rien. Je suis déjà bien contente quand ils se mettent au travail. Peu importe ce qui est proposé, la compréhension fait défaut dès le départ. Alors la restitution... Je me questionnais en revanche sur la masse de mes élèves (de moins en moins scolaires, attentifs, ne maîtrisant pas le français etc), comment leur faire acquérir la/les compétences en matière d'analyse de document sans les perdre?

Je pense que tu as des intuitions qui permettront à cette "masse" de progresser. Pour tes élèves très faibles, as-tu lu "Ces enfants empêchés de penser" de Serge Boimare. Cela m'a bien aidé, je trouve.

Kiwi a écrit:Quelle aide plus personnalisée leur apportes-tu pour qu'ils aient de quoi apprendre dans le cahier?

Le fait est que je fonctionne de plus en plus en mode pédagogie coopérative. Dans mes classes tagguées "coopératives" (donc avec des dispositifs précis comme les 2h de plan de travail avec les élèves ayant des activités à faire dans l'ordre qu'ils veulent, seuls ou aidés, avec plusieurs professeurs en même temps), je fais des petits ateliers ou je m’assois à côté d'un élève ou d'un groupe et j'aide. Dans un contexte plus normal, je travaille l'erreur et quand ils mettent en mots, je viens m'asseoir à côté d'eux, je les aide ou, idée d'une amie formatrice (Julie Van Rechem) je fais moi-même sur une feuille pour moi à côté d'eux. Ils regardent et ça change le regard : le professeur fait comme nous. En gros, souvent les élèves reprochent au professeur d'EPS de ne pas faire ce qu'il leur demande. Bah là, je fais moi-même ce que je leur demande. Eux le font aussi mais ils me voient faire et ça change un peu le rapport au travail. A voir si ça fonctionne partout.

Kiwi a écrit:-Réflexion qui m'est venue : je trouve que ce que tu demandes aux élèves est davantage fait pour une évaluation que pour construire le cours. J'ai peut-être mal compris, mais c'est ça que je trouve particulièrement périlleux et complexe : dans ta consigne "explique le document", il y a l'idée d'utiliser ses connaissances, notamment pour comprendre l'implicite. On est bien d'accord que cela fait partie du travail sur document et que c'est inscrit dans le BO. Mais comment les élèves font-ils quand ils entrent dans le document et quand ce document a justement pour but de construire le cours et donc d'apporter des connaissances (entre autres)? C'est ça que j'ai du mal à saisir. Les connaissances, ils ne les ont pas. Comment peuvent-ils donc comprendre les implicites tous seuls?

Quand je fais cours, on s'interroge ensemble. On traite les hypothèses et on les trie, quitte à ce que je tranche à un moment en expliquant pourquoi. Après, en évaluation (et ce que j'ai mis en exemple relève de l'évaluation, c'était des passages de ceintures), deux cas :
- je donne un texte déjà étudié et travaillé en commentaire de documents, c'est pour moi une démarche aidée.
- je donne un texte nouveau ou vu en classe mais sans être commenté et ils doivent utiliser leurs connaissances pour l'analyser.

Kiwi a écrit:-Au sujet du questionnaire: comment font les élèves quand il n'y a pas de questionnaire? Disons que si les questions sont systématisées, les élèves peuvent finir par savoir faire sans non? On pourrait imaginer des questions d'identification d'abord "Présente l'auteur : que sait-on sur lui?" "A quelle date a été produit le document? Quel contexte? (ça déjà, c'est compliqué...)", "Quelle est la nature du document?", puis une question "quelle est l'idée principale/les idées principales du document?" ou "Qu'est-ce que tu as compris du document? " ou "Résume ce que tu as compris du document". A force, j'imagine qu'ils pourraient acquérir des automatismes pour questionner le document. Ça pourrait être mis sur la fiche-méthode.

Je fonctionne avec des verbes de consignes que j'explicite toujours et qu'on transcrit sur une fiche-outil. On peut aussi demander aux élèves : "Quelles questions pourrait-on se poser et qui aiderait à apprendre des connaissances nouvelles avec ce document ?"

Merci pour le débat, Kiwi. Personnellement, il me permet de mieux y voir.

poybe a écrit:Je suis de plus en plus face à des élèves qui connaissent des difficultés de lecture et de compréhension très importantes, cumulées à un manque, une absence de travail personnel ... ils ne savent pas ne peuvent pas, parfois ne veulent pas (mais soyons honnêtes, pour beaucoup, si on leur donnait le cadre et les moyens de bosser, ils le feraient, ils ont envie de réussir, comme tout le monde).
La façon, très classique, que j'avais jusque là d'aborder le document n'est visiblement plus efficace pour ces élèves là. Les questions de prélèvement d'information les conduisent à une espèce de "jeu" pour me faire plaisir ... ils lisent le texte, la carte, l'image parfois comprennent, trouvent, et sinon me répondent n'importe quoi jusqu'à ce que je dise oui (que ce soit à l'écrit ou l'oral) ... les moins motivés ou les plus en difficulté ne font tout simplement plus l'effort. Très minoritaires il y a encore quelques années, ils sont de plus en plus nombreux alors que j'ai l'impression de progresser dans mes pratiques ... sans que ça se traduise en classe du coup.
J'ai tenté d'évoluer dans mes pratiques depuis 2 ans ... quelques essais de type "classe inversée", quelques documents sans questionnaire précis, mais je suis encore à la recherche d'une formule "efficace".
La lecture de ce sujet me passionne et me fait me poser beaucoup de nouvelles questions.

Pour avoir suivi une conférence sur la compréhension, il y a l'idée qu'en France, on enseigne peu la compréhension. Alors, je sais qu'il y a un débat virulent entre partisan d'un enseignement de la compréhension (dont j'avoue être plutôt proche) et ceux qui y sont opposés. C'est toute la polémique autour de Goigoux et je ne suis pas assez connaisseur pour pouvoir vraiment trancher (les collègues de lettres et les PE connaissent bien mieux le sujet que nous).

Ce que j'ai retenu est que nous demandons souvent aux élèves du prélèvement d'informations explicites et non pas de la compréhension avec nos questions. Les exemples nombreux et l'expérience ainsi que les observations en classe ont fait taire la dizaine de professeurs d'HG de l'assistance (on a en fait fait les malins et la conférencière, ultra-sympa, nous a renvoyés dans notre humilité en nous montrant un truc avec un petit sourire en coin, on est tous devenus très humbles et on a tout écouté très cérémonieusement, un bon moment de formation).

En gros, le prélèvement d'informations est maîtrisé par l'ensemble des élèves mais on demande rarement de mettre en relations ces informations ou de dire l'implicite qui sous-tend ces informations.

De fait, j'ai cru comprendre qu'il vaut mieux demander ce qui a été compris ou poser directement des questions travaillant la compréhension, l'implicite et ce qu'on appelle les calculs inférentiels quitte à poser après coup des questions de prélèvement d'informations pour aider/guider le travail de compréhension.

Donc, le développement d'un questionnement interne ou un questionnaire de compréhension (et non de prélèvement d'informations explicites) quitte à poser des petites questions de prélèvement d'information après-coup pour aider serait, apparemment, la meilleure piste.

On n'a rien à perdre à essayer. Personnellement, j'ai essayé la question "Qu'avez-vous compris du document ?" en ne rejetant aucune idée pour après travailler l'erreur et se lancer sur l'implicite (du genre "Tiens, il dit notre prophète ou l'envoyé de dieu. Cela signifie quoi sur l'auteur ?"). Cela fonctionne plutôt bien. Mon questionnement a changé et des automatismes lors des mises en autonomie/évaluation se mettent en place. Après, je tâtonne et tous mes élèves n'ont pas les mêmes facilités d'où mes interrogations.

De toutes façons, il faut, je pense, que je commence à travailler autrement dès le début de l'année, une fois les habitudes prises, difficile de revenir en arrière, pour eux comme pour moi.
Comme je l'ai dit plus haut, cette année, dans une activité sur les campagnes au moyen âge, j'ai tenté de leur donner un thème, une problématique et 2/3 documents sans questionnaire ... ça a été la cata et très vite j'ai repris le "contrôle" ... j'aurais peut être du insister, mais face à une classe qui commence à nous échapper, on revient vite sur ses "fondamentaux".
J'ai aussi tenté de leur faire faire quelques "Enquêtes" à partir du manuel (Le livre scolaire) ... avec un peu plus de succès, mais là aussi très vite, ils cherchaient des questions auxquelles répondre, même si là les plus dégourdis (pas forcément les meilleurs) s'en sortaient mieux.
Tout ton travail sur les ceintures m'intéresse, comme je l'ai dit ailleurs, j'ai acheté le livre "Des ceintures pour évaluer". Avec ma collègue on avait commencé à partir de ce qu'avait fait et mis en ligne un collègue qui travaillait en classe inversée, mais finalement elle n'a pas trouvé "chaussure à son pied" et moi, face à la masse de travail à abattre seul, j'ai pris peur.

Bref, je suis encore en phase de "remise en question", réflexion, lectures ... comme à peu près tous les ans ^^ ... mais une chose est sûre, il va falloir que ma façon de bosser évolue, je n'y trouve plus mon compte.

poybe a écrit:De toutes façons, il faut, je pense, que je commence à travailler autrement dès le début de l'année, une fois les habitudes prises, difficile de revenir en arrière, pour eux comme pour moi.
Comme je l'ai dit plus haut, cette année, dans une activité sur les campagnes au moyen âge, j'ai tenté de leur donner un thème, une problématique et 2/3 documents sans questionnaire ... ça a été la cata et très vite j'ai repris le "contrôle" ... j'aurais peut être du insister, mais face à une classe qui commence à nous échapper, on revient vite sur ses "fondamentaux".
J'ai aussi tenté de leur faire faire quelques "Enquêtes" à partir du manuel (Le livre scolaire) ... avec un peu plus de succès, mais là aussi très vite, ils cherchaient des questions auxquelles répondre, même si là les plus dégourdis (pas forcément les meilleurs) s'en sortaient mieux.
Tout ton travail sur les ceintures m'intéresse, comme je l'ai dit ailleurs, j'ai acheté le livre "Des ceintures pour évaluer". Avec ma collègue on avait commencé à partir de ce qu'avait fait et mis en ligne un collègue qui travaillait en classe inversée, mais finalement elle n'a pas trouvé "chaussure à son pied" et moi, face à la masse de travail à abattre seul, j'ai pris peur.

Bref, je suis encore en phase de "remise en question", réflexion, lectures ... comme à peu près tous les ans ^^ ... mais une chose est sûre, il va falloir que ma façon de bosser évolue, je n'y trouve plus mon compte.

Le fait qu'on puisse échanger aide bien aussi. Je ne serai pas aussi avancé dans mes réflexions didactiques, scientifiques et pédagogiques sans trois cercles de débat que j'ai et la section HG du forum de néoprofs m'a beaucoup fait réfléchir, lire et mettre en pratique (les deux autres cercles sont mon réseau sur twitter et mes groupes de travail académiques).

Elyas a écrit:

poybe a écrit:De toutes façons, il faut, je pense, que je commence à travailler autrement dès le début de l'année, une fois les habitudes prises, difficile de revenir en arrière, pour eux comme pour moi.
Comme je l'ai dit plus haut, cette année, dans une activité sur les campagnes au moyen âge, j'ai tenté de leur donner un thème, une problématique et 2/3 documents sans questionnaire ... ça a été la cata et très vite j'ai repris le "contrôle" ... j'aurais peut être du insister, mais face à une classe qui commence à nous échapper, on revient vite sur ses "fondamentaux".
J'ai aussi tenté de leur faire faire quelques "Enquêtes" à partir du manuel (Le livre scolaire) ... avec un peu plus de succès, mais là aussi très vite, ils cherchaient des questions auxquelles répondre, même si là les plus dégourdis (pas forcément les meilleurs) s'en sortaient mieux.
Tout ton travail sur les ceintures m'intéresse, comme je l'ai dit ailleurs, j'ai acheté le livre "Des ceintures pour évaluer". Avec ma collègue on avait commencé à partir de ce qu'avait fait et mis en ligne un collègue qui travaillait en classe inversée, mais finalement elle n'a pas trouvé "chaussure à son pied" et moi, face à la masse de travail à abattre seul, j'ai pris peur.

Bref, je suis encore en phase de "remise en question", réflexion, lectures ... comme à peu près tous les ans ^^ ... mais une chose est sûre, il va falloir que ma façon de bosser évolue, je n'y trouve plus mon compte.

Le fait qu'on puisse échanger aide bien aussi. Je ne serai pas aussi avancé dans mes réflexions didactiques, scientifiques et pédagogiques sans trois cercles de débat que j'ai et la section HG du forum de néoprofs m'a beaucoup fait réfléchir, lire et mettre en pratique (les deux autres cercles sont mon réseau sur twitter et mes groupes de travail académiques).

Pour moi aussi, et cela ne fait que deux ans que j'exerce ce métier. Je suis en train de re-re-faire mes cours. J'essaie d'innover, j'aime beaucoup élaborer les cours et je me demande aussi comment les élèves vont réagir .... (on ne peut jamais vraiment le savoir). Que penses-tu du livre "des ceintures pour évaluer" ?

Elyas : C'est passionnant, merci d'écrire ici! Si tu as quelques références (articles ou ouvrages sur les nouvelles pédagogies) je suis preneuse. Je sais que tu écris quelques références dans tes messages mais il faut que je les retrouve ....

Kiwi, j'ai des secondes qui savent écrire parce que leurs profs les ont fait écrire et les autres non, parce qu'ils ont eu des textes à trous. C'est donc pour ces derniers que c'est le plus complexe parce que chez moi, il faut beaucoup écrire : prise de notes, exercices, plan de travail, DM...

@Eleven : je n'ai pas lu "Des ceintures pour évaluer", je ne peux pas donner un avis dessus donc.

@Poybe : il faudrait me donner des thèmes spécifiques pour donner des lectures. En l'état, c'est difficile. Je sais que pour la question de l'usage de la lecture et de l'écriture, les livres de Basil Bernstein (un sociologue marxiste des années 70, pionnier dans ce type d'étude, à lire en recontextualisant et en ne tombant pas dans le déterminisme : Langage et classes sociales. Codes sociolinguistiques et contrôle social), Elisabeth Bautier + Patrick Rayou (Les inégalités d'apprentissage. Programmes, pratiques et malentendus scolaires), Bernard Lahire (La Raison scolaire) et Stéphane Bonnéry (Comprendre l'échec scolaire. Elèves en difficultés et dispositifs pédagogiques et là, j'ai à la maison son deuxième que je dois lire : Les supports pédagogiques et les inégalités scolaires) m'ont beaucoup marqué. Après, je peux t'orienter vers d'autres travaux plus spécifiques comme la question du savoir pour les enfants en décrochage (Serge Boimare), la didactique de l'histoire (Lautier, Cariou, Audigier, Souplet, Tutiaux-Guillaux etc), la didactique de la géographie (Thémines, Frézal-Leininger, Leroux etc) ou d'autres sujets.

Eleven a écrit:

Pour moi aussi, et cela ne fait que deux ans que j'exerce ce métier. Je suis en train de re-re-faire mes cours. J'essaie d'innover, j'aime beaucoup élaborer les cours et je me demande aussi comment les élèves vont réagir .... (on ne peut jamais vraiment le savoir). Que penses-tu du livre "des ceintures pour évaluer" ?

Elyas : C'est passionnant, merci d'écrire ici! Si tu as quelques références (articles ou ouvrages sur les nouvelles pédagogies) je suis preneuse. Je sais que tu écris quelques références dans tes messages mais il faut que je les retrouve ....

Le livre "Des ceintures ..." est très intéressant mais très général, or, moi, à un moment il me faut du concret que je vais prendre, triturer, adapter à ma sauce, tester puis faire évoluer. Mais c'est une lecture intéressante. Après, passer à l'évaluation par ceintures, ça implique, pour moi, un changement complet de la façon de travailler et un travail énorme, au moins au début. La quantité de travail me fait peur, mais à la limite je serais sûr du résultat, pourquoi pas, mais le changement total de la façon de bosser, je ne suis pas encore vraiment prêt, d'autant que je suis un peu seul dans mon bahut à explorer ces pistes (malgré des collègues qui font plein de choses intéressantes, qui innovent ... peu vont sur cette voie)

Il faut dire qu'on est dans une matière où l'on se débrouille tout seul...
QUand je vois toute la documentation proposée sur eduscol pour les autres matières sur les compétences, les attendus de fin de cycle etc. Avec ça on ne referait pas le monde avec un boulot énorme chacun dans notre coin.
Cela me révolte qu'on ne puisse disposer d'une base, comme les autres matières, que l'on pourrait adapter à nos situations.

Elyas a écrit:@Eleven : je n'ai pas lu "Des ceintures pour évaluer", je ne peux pas donner un avis dessus donc.

@Poybe : il faudrait me donner des thèmes spécifiques pour donner des lectures. En l'état, c'est difficile. Je sais que pour la question de l'usage de la lecture et de l'écriture, les livres de Basil Bernstein (un sociologue marxiste des années 70, pionnier dans ce type d'étude, à lire en recontextualisant et en ne tombant pas dans le déterminisme : Langage et classes sociales. Codes sociolinguistiques et contrôle social), Elisabeth Bautier + Patrick Rayou (Les inégalités d'apprentissage. Programmes, pratiques et malentendus scolaires), Bernard Lahire (La Raison scolaire) et Stéphane Bonnéry (Comprendre l'échec scolaire. Elèves en difficultés et dispositifs pédagogiques et là, j'ai à la maison son deuxième que je dois lire : Les supports pédagogiques et les inégalités scolaires) m'ont beaucoup marqué. Après, je peux t'orienter vers d'autres travaux plus spécifiques comme la question du savoir pour les enfants en décrochage (Serge Boimare), la didactique de l'histoire (Lautier, Cariou, Audigier, Souplet, Tutiaux-Guillaux etc), la didactique de la géographie (Thémines, Frézal-Leininger, Leroux etc) ou d'autres sujets.

C'est Eleven qui demandait des références de lectures, mais en fait ça m'intéresse aussi.

Merci pour ces références Elyas.
Je rejoins ISIS j'aimerai aussi avoir une base mais en même temps j'aime bien cette liberté.

Eleven a écrit:Merci pour ces références Elyas.
Je rejoins ISIS j'aimerai aussi avoir une base mais en même temps j'aime bien cette liberté.

Une base n'empêche pas la liberté. Mais ne serait-ce que des attendus de fin de cycle, ce serait bien ! Qu'est-ce qu'un élève de fin de cycle 4 est censé savoir faire concrètement notamment dans l'étude de document. Parce que c'est pas ce qu'on peut voir dans les exercices de brevet qui va nous aider...

C'est vrai que le site éduscol est d'une pauvreté sans nom sur ce plan. Concrètement, à quoi correspondent les 4 niveaux de maîtrise ? On en a tous une petite idée, mais elle nous est propre. Avoir ce cadre nous aiderait sans doute à savoir vers quoi tendre, surtout des années comme celle qui vient de s'écouler où on a tous avancé plus ou moins à l'aveugle et où, pour ceux qui avaient des troisièmes, on a tous, je pense, été affligés par la distribution des points du socle et par ce qui était demandé à l'épreuve finale.

poybe a écrit:C'est vrai que le site éduscol est d'une pauvreté sans nom sur ce plan. Concrètement, à quoi correspondent les 4 niveaux de maîtrise ? On en a tous une petite idée, mais elle nous est propre. Avoir ce cadre nous aiderait sans doute à savoir vers quoi tendre, surtout des années comme celle qui vient de s'écouler où on a tous avancé plus ou moins à l'aveugle et où, pour ceux qui avaient des troisièmes, on a tous, je pense, été affligés par la distribution des points du socle et par ce qui était demandé à l'épreuve finale.

Quand on va voir les autres matières sur eduscol, la différence est effarante !
L'HG est le parent pauvre d'eduscol. A se demander si les IG ne sont eux-mêmes pas au clair sur des attendus.

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:C'est vrai que le site éduscol est d'une pauvreté sans nom sur ce plan. Concrètement, à quoi correspondent les 4 niveaux de maîtrise ? On en a tous une petite idée, mais elle nous est propre. Avoir ce cadre nous aiderait sans doute à savoir vers quoi tendre, surtout des années comme celle qui vient de s'écouler où on a tous avancé plus ou moins à l'aveugle et où, pour ceux qui avaient des troisièmes, on a tous, je pense, été affligés par la distribution des points du socle et par ce qui était demandé à l'épreuve finale.

Quand on va voir les autres matières sur eduscol, la différence est effarante !
L'HG est le parent pauvre d'eduscol. A se demander si les IG ne sont eux-mêmes pas au clair sur des attendus.

D'accord avec toi ISIS. Même chose pour le brevet, avec cette consigne "recopiez" ! Evil or Very Mad

Eleven a écrit:

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:C'est vrai que le site éduscol est d'une pauvreté sans nom sur ce plan. Concrètement, à quoi correspondent les 4 niveaux de maîtrise ? On en a tous une petite idée, mais elle nous est propre. Avoir ce cadre nous aiderait sans doute à savoir vers quoi tendre, surtout des années comme celle qui vient de s'écouler où on a tous avancé plus ou moins à l'aveugle et où, pour ceux qui avaient des troisièmes, on a tous, je pense, été affligés par la distribution des points du socle et par ce qui était demandé à l'épreuve finale.

Quand on va voir les autres matières sur eduscol, la différence est effarante !
L'HG est le parent pauvre d'eduscol. A se demander si les IG ne sont eux-mêmes pas au clair sur des attendus.

D'accord avec toi ISIS. Même chose pour le brevet, avec cette consigne "recopiez" !

Je veux bien que le brevet soit une épreuve accessible pour la grande majorité des collégiens et pas une épreuve pour sélectionner pour le lycée. Mais je trouve qu'il y a un gros souci avec cette nouvelle épreuve.

En voyant le Brevet Travailler sur un document en histoire - Page 5 1665347707

"tout ça, pour ça" !
Certains de mes très bons élèves se sont exclamés en me voyant après l'épreuve : "madame, c'était facile l'histoire-géographie"!. Je suis contente pour eux et leurs mentions TB méritées mais le niveau n'y était vraiment pas.
Les brevets blancs réalisés avec mes collègues étaient largement plus difficiles mais aussi et surtout ils faisaient réfléchir les élèves et nécessitaient des connaissances !! Il faut garder nos exigences.

Du coup pour l'année à venir j'ai décidé d'ignorer plus ou moins totalement cet "examen" ... sachant que chez nous des élèves à moins de 7 de moyenne annuelle l'ont eu avec mention et que les 2 seuls à l'avoir raté ont vraiment tout fait pour.
Ce sujet en devient d'autant plus intéressant ... qu'est-ce qu'on attend de nos élèves sur les documents et comment y parvenir ...

poybe a écrit:Du coup pour l'année à venir j'ai décidé d'ignorer plus ou moins totalement cet "examen" ... sachant que chez nous des élèves à moins de 7 de moyenne annuelle l'ont eu avec mention et que les 2 seuls à l'avoir raté ont vraiment tout fait pour.
Ce sujet en devient d'autant plus intéressant ... qu'est-ce qu'on attend de nos élèves sur les documents et comment y parvenir ...

Sur cette question de quoi attendre de nos élèves, j'ai un parti pris très "didacticien". Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on arrive à se faire approprier par les élèves. Si on parvient à faire retenir et maîtriser ce qu'on met dans les leçons, bingo ! Si on n'y arrive pas, on revoit le cheminement d'appropriation.

Ces dernières années, j'ai enfin eu un poste fixe. Je suis arrivé dans un collège où les élèves avaient l'habitude de bosser avec un classeur et, mes 15 ans de TZR m'ayant appris à m'adapter assez vite, j'ai pris le parti de m'y mettre. Cela correspondait au changement de programme (le précédent) et il fallait de toutes façons tout refaire. Je fonctionnais donc avec des fiches de travail : fiche activité, fiche bilan, combinées à une fiche d'objectifs donnée en début de chapitre ... à la fin vous devrez connaître ce vocabulaire, ces repères chronologiques, ces repères spatiaux, vous devrez être capables de .... et comme on aura travaillé sur ce type de documents, vous devrez être capables de le refaire.
Quand je m'y suis mis, ça a permis de gros progrès ... mes élèves y arrivaient bien mieux. Mais depuis 2 ans (en gros) je me rends compte que ça marche moins (voir mon post plus haut) ... sans doute me suis-je enfermé dans une espèce de routine ... en tout cas il faut que je change quelque chose.

Eleven a écrit:

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:C'est vrai que le site éduscol est d'une pauvreté sans nom sur ce plan. Concrètement, à quoi correspondent les 4 niveaux de maîtrise ? On en a tous une petite idée, mais elle nous est propre. Avoir ce cadre nous aiderait sans doute à savoir vers quoi tendre, surtout des années comme celle qui vient de s'écouler où on a tous avancé plus ou moins à l'aveugle et où, pour ceux qui avaient des troisièmes, on a tous, je pense, été affligés par la distribution des points du socle et par ce qui était demandé à l'épreuve finale.

Quand on va voir les autres matières sur eduscol, la différence est effarante !
L'HG est le parent pauvre d'eduscol. A se demander si les IG ne sont eux-mêmes pas au clair sur des attendus.

D'accord avec toi ISIS. Même chose pour le brevet, avec cette consigne "recopiez" !

Et vous n'avez pas vu les sujets de ST2S et de STMG ... Travailler sur un document en histoire - Page 5 437980826

Olympias a écrit:

Eleven a écrit:

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:C'est vrai que le site éduscol est d'une pauvreté sans nom sur ce plan. Concrètement, à quoi correspondent les 4 niveaux de maîtrise ? On en a tous une petite idée, mais elle nous est propre. Avoir ce cadre nous aiderait sans doute à savoir vers quoi tendre, surtout des années comme celle qui vient de s'écouler où on a tous avancé plus ou moins à l'aveugle et où, pour ceux qui avaient des troisièmes, on a tous, je pense, été affligés par la distribution des points du socle et par ce qui était demandé à l'épreuve finale.

Quand on va voir les autres matières sur eduscol, la différence est effarante !
L'HG est le parent pauvre d'eduscol. A se demander si les IG ne sont eux-mêmes pas au clair sur des attendus.

D'accord avec toi ISIS. Même chose pour le brevet, avec cette consigne "recopiez" !

Et vous n'avez pas vu les sujets de ST2S et de STMG ...

Oh que oui Travailler sur un document en histoire - Page 5 558662839

Dadoo33 a écrit:

Olympias a écrit:

Eleven a écrit:

Isis39 a écrit:

Quand on va voir les autres matières sur eduscol, la différence est effarante !
L'HG est le parent pauvre d'eduscol. A se demander si les IG ne sont eux-mêmes pas au clair sur des attendus.

D'accord avec toi ISIS. Même chose pour le brevet, avec cette consigne "recopiez" !

Et vous n'avez pas vu les sujets de ST2S et de STMG ...

Vous répondrez à la question en utilisant vos connaissances ....oups en recopiant le texte

Oh que oui

Une vaste blague....