Travailler sur un document en histoire

sookie a écrit:Elyas, non, justement, les problèmes de compréhension, j'y suis confrontées tout le temps.
Si tu as quelques lectures ou sites à me conseiller, je suis preneuse.

Il y a ça sur eduscol : http://eduscol.education.fr/cid101051/ressources-francais-c3-lecture-et-comprehension-de-l-ecrit.html

Il y a à boire et à manger dedans et c'est principalement pour le français. Cependant, cela nous donne des pistes.

Personnellement, pour nous, j'ai compris trois trucs :
- l'importance de développer une culture chez l'élève (ça augmente sa capacité à faire des calculs inférentiels pour comprendre un document).
- l'importance de développer le questionnement et le raisonnement chez l'élève.
- travailler les calculs inférentiels pour développer la compréhension chez les élèves.

Les calculs inférentiels, c'est en gros, (il faudra me corriger pour mieux la définir) la capacité de ton esprit à s'adapter à ce que révèle un document pour le comprendre.

En gros, je prends l'exemple du duc d'Auge :

Spoiler:

--> Là, tu imagines un contexte médiéval.

Spoiler:

--> Là, qu'imagines-tu ?

Spoiler:

--> Là, qu'imagines-tu ? Normalement, tu as modifié ta pensée en faisant des calculs inférentiels. Depuis le début, les mots font dans ton esprit des choix par rapport à ta culture et génère dans ta tête des images précises. Plus tu lis, plus tu affines ou modifies ta vision du texte.

Merci Elyas.
Mais le premier problème est déjà de comprendre le sens de la phrase.
Sur un texte, je passe déjà beaucoup de temps à expliquer le vocabulaire, à leur faire retrouver l'infinitif des verbes conjugués (notamment au passé simple).
A leur faire comprendre à quels mot correspondent les pronoms.
Par exemple, je leur ai déjà demandé ce que signifie "y", très peu était capable de l'expliquer.
Même quand ils connaissent tous les mots, les tournures de phrases font que pour un grand nombre d'entre eux, cela n'a pas de sens.

sookie a écrit:Merci Elyas.
Mais le premier problème est déjà de comprendre le sens de la phrase.
Sur un texte, je passe déjà beaucoup de temps à expliquer le vocabulaire, à leur faire retrouver l'infinitif des verbes conjugués (notamment au passé simple).
A leur faire comprendre à quels mot correspondent les pronoms.
Par exemple, je leur ai déjà demandé ce que signifie "y", très peu était capable de l'expliquer.
Même quand ils connaissent tous les mots, les tournures de phrases font que pour un grand nombre d'entre eux, cela n'a pas de sens.

J'ai le même problème que toi Sookie avec la majorité de mes élèves qui ont un manque cruel de vocabulaire. Beaucoup n'apprennent le français qu'à la maternelle et ne le parlent qu'à l'école (et encore, seulement en classe). Du coup comprendre un texte historique (notamment les textes du programme de 6e), c'est très compliqué.

Oui, je me doute que je ne suis pas la seule à être confrontée à ce problème.

sookie a écrit:Oui, je me doute que je ne suis pas la seule à être confrontée à ce problème.

C'est pour cela que les laisser sans questions sur un texte est souvent compliqué.
J'ai essayé cette année avec deux textes issus de la bible ( un extrait du livre des rois et un du livre d'Esaïe) pour l'étude de la naissance du judaisme. Ouille.

Une IA-IPR m'a un jour dire que commencer en pointant aux élèves leur ignorance, c'était mal partir et mal finir. J'étais dubitatif mais j'ai essayé ce qu'elle m'a conseillé. Son conseil était : "Qu'avez-vous compris du texte/document ?" Curieusement, ils comprennent plein de petits morceaux. Avec tous ces petits morceaux, l'ensemble du texte est analysé souvent. Après, je demande "De quoi avez-vous besoin pour mieux comprendre ce texte ?" Et là, j'ai des questions sur la langue mais pas seulement.

En discutant avec des stagiaires, je leur demande souvent quelle différence il y a entre un cours de français et un cours d'histoire quand on travaille sur document. Cette question, je me la suis posée. Et quand je la pose à des collègues qui s'interrogent, ils ont le même réflexe que moi.

En fait, il faut historiciser notre approche et ne pas nous faire dévorer par nos craintes sur la langue qui aboutissent àfaire surtout du français, où nous ne sommes pas compétents. Je ne dis pas qu'il ne faut pas expliciter le sens des mots inconnus mais en se focalisant dessus, ne perdons-nous pas nos élèves et notre "disciplinarité" ? J'ai une position sur ce sujet mais j'ai bien conscience qu'elle relève d'un choix personnel, donc sujet à critique.

Je ne sais pas ce qui est plus efficace. C'est sans doute variable en fonction du public mais j'alerte souvent en rappelant que nous ne sommes pas professeurs de français même si nous devons être vigilants sur la question de la langue qui est notre outil principal. Je pense qu'en partant d'une démarche historique et non de français, ça marche tout autant. Cependant, le conseiller n'est pas le payeur.

même chose sur un travail sur les campagnes au moyen âge. Je leur donne un thème, une problématique et 2 ou 3 documents (ils travaillaient à 2), sans questions. La cata, ils ne savaient pas quoi en faire et j'ai du reprendre le contrôle très vite, ça partait en cacahuète. Pour les 2 autres classes, j'ai préparé en urgence un questionnaire mais du coup je les ai encore enfermés dans le travers dont je veux absolument les sortir.

Avec des 5e, je donne les grandes idées et je leur indique bien 1er paragraphe : idée 1 / 2e paragraphe : idée 2 / 3e paragraphe : idée 3. Ca les guide un peu sans tomber dans la série de questions.

Je fais ça aussi Jenny.
Du coup pour les moins bons une fiche "coup de pouce" et pour ceux qui ont plus de facilités : rien.
Après si c'est en groupe de niveaux il faut voir comment organiser tout ça ....

Une remarque : les premières séances de ce type de travail sont toujours compliquées. Cependant, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Quand les meilleurs de 6e parviennent à produire ce que j'ai montré, on peut être confiant pour ce que cela donnera au lycée. Les autres vont aussi progresser petit à petit, avec l'émulation et la coopération.

On peut demander aux élèves de débattre du sens du texte à plusieurs, par exemple.

Vous noterez que je demande à mes élèves de lire deux fois le document et de prendre des notes sur un brouillon lors de la deuxième lecture. Je trouve que ça aide pas mal les élèves à se concentrer sur ce qu'ils comprennent et non pas sur ce qu'ils n'ont pas compris.

Par exemple, j'interdis le "J'ai rien compris !" Ils comprennent toujours un petit truc (sauf cas particuliers très spécifiques). Je les force à dire le petit truc qu'ils ont compris et je reviens les voir dès que d'autres ont énoncé ce qu'ils ont compris. En écoutant les autres, ils s'interrogent et comprennent bien.

Après, il y a toujours des soucis de compréhension (par exemple, dans le texte d’Ésaïe, mes élèves faibles ne faisaient pas le lien qu’Éternel = roi d'Israël = Yahvé, c'était tous des personnages différents alors que mes bons, ça carburait à fond sur le sujet, pour eux Éternel = Yahvé mais ils avaient un doute sur roi d'Israël, là, on intervient évidemment).

Le but est avant tout de leur montrer et de leur apprendre comment on lit et on analyse en histoire un document et de leur montrer que c'est une démarche et un regard différents des autres disciplines. Ma collègue de français l'a bien vu quand elle a étudié le texte sur Hector et Achille, je n'avais absolument pas étudié le texte comme elle et, incidemment, ça l'a aidé à rendre chez les élèves sa démarche plus littéraire.

Maintenant, je le répète, j'ai tenté de transposer le commentaire de document au collège et c'est partial, partiel et améliorable/critiquable. Je suis curieux de connaître d'autres démarches sur le dévoilement de l'implicite historique des documents.

moi qui enseigne en CM2 (cycle 3 donc ) voilà une façon de faire qui m'intéresse, je vais garder ta méthodologie dans mes tablettes et essayer de l'appliquer quelquefois cette année (j'ai surement tendance à leur montrer trop de documents et donc les empêcher quelque part d'aller assez à fond dans l'analyse de chacun) . Merci Elyas , je vais continuer à suivre ce sujet.

J'ouvre une parenthèse : le texte du combat de Achille et Hector, je ne lui trouve pas vraiment d'intérêt historique. Alors cela m'intéresse de voir comment ceux qui le font étudier s'y prennent.

Isis39 a écrit:J'ouvre une parenthèse : le texte du combat de Achille et Hector, je ne lui trouve pas vraiment d'intérêt historique. Alors cela m'intéresse de voir comment ceux qui le font étudier s'y prennent.

Je compare avec l'extrait du film Troie (si j'ai le temps) pour montrer l'ecart littérature / cinéma hollywoodien. On cherche les points communs et les différences. Puis je compare la scène avec les vases grecs représentant un hoplite.

Plusieurs questions :
- avec la mise en commun à l'oral, c'est surtout une compréhension de certains élèves que l'on voit, non ? J'imagine que certains ne disent pas grand chose et reprennent ensuite les idées écrites pour rédiger leur texte ?
- Comment arriver à une systématisation en le faisant "que" 5 à 8 fois par an ?
- Si tu passes 1h sur la compréhension / rédaction, tu fais le lien avec le cours général la fois d'après ? De quelle manière ? Tu fais écrire des choses sur le cours plus général ou pas ?
Ta méthode est intéressante mais je m'interroge

Avec les programmes chargés que l'on a à faire se pose le problème de la systématisation des compétences. Comment systématiser correctement toutes les compétences que l'on est censés travailler ? Doit-on se focaliser sur certaines et moins développer les autres ?

Pas facile, je trouve...

*Fifi* a écrit:Plusieurs questions :
- avec la mise en commun à l'oral, c'est surtout une compréhension de certains élèves que l'on voit, non ? J'imagine que certains ne disent pas grand chose et reprennent ensuite les idées écrites pour rédiger leur texte ?
- Comment arriver à une systématisation en le faisant "que" 5 à 8 fois par an ?
- Si tu passes 1h sur la compréhension / rédaction, tu fais le lien avec le cours général la fois d'après ? De quelle manière ? Tu fais écrire des choses sur le cours plus général ou pas ?
Ta méthode est intéressante mais je m'interroge

- La mise en mots montre ce qui a été réellement compris par chacun. Certains ne savent pas faire de phrases ou font des phrases bizarres, forte preuve de l'incompréhension. J'interviens à ce moment-là. Je repère facilement avec l'expérience et en les connaissant petit à petit qui je dois venir aider. Le travail sur la compréhension s'effectue sur toute l'heure parce que tous les élèves n'ont pas le déclic lors de la même phase.
-Je suis aidé par le travail sur le récit et les affiches/outil d'explicitation. On est toujours dans l'enquête et dans la mise en mots. Je peux paraître pénible mais le passage à la rédaction en autonomie est un acte essentiel et formateur pour les élèves et une vraie mine pour les aider, les former et les mettre sur les rails pour progresser. Je n'ai pas le temps d'expliquer les grilles d'analyse des textes des élèves mais il y a énormément à comprendre dans les écrits des élèves, sur leurs réussites et sur leurs difficultés (et leurs origines) ce qui nous donne des leviers formidables pour les faire progresser.
- Pour moi, le texte écrit, ce commentaire de document, est une leçon. Elle est remplie de connaissances, autant que dans une leçon normale. Je n'ai pas besoin de faire un cours en plus. Pour moi, étudier un texte, c'est faire une leçon. Les documents sont riches et dévoilent plein d'informations très intéressantes. C'est si riche qu'une leçon est à peine suffisante pour les étudier correctement. On est dans une enquête et on ne sait jamais jusqu'où cela va nous mener (enfin, le professeur normalement si).

Élyas, ne me dis pas que tu te contentes de ce texte pour le chapitre sur la naissance du judaisme ?

Mais quid de ceux qui ne trouvent rien sur l'implicite et ta 3e partie ?

@Isis39 : non, j'ai une leçon sur Josias avant.

@*Fifi* : la troisième partie est la plus difficile mais ils parviennent déjà à faire la première et deuxième partie. C'est déjà très bien. Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas le truc le plus parfait du monde. Je suis, en revanche, très content de ce que l'immense majorité parvient à réaliser.

Oui c'est bien sur la plus difficile mais c'est aussi celle qui fait "leçon" finalement. Donc quid de ces élèves à la compréhension fragile mais qui apprennent ? Ils n'ont' pas cette partie ?
Ca me dérange pas lors des récits que certains soient courts par rapport à d´autres mais je demande à ce que tous aient le minimum pour apprendre (et notamment les gros bosseurs mais qui ne comprennent pas bien). Donc comment faire là ?

*Fifi* a écrit:Oui c'est bien sur la plus difficile mais c'est aussi celle qui fait "leçon" finalement. Donc quid de ces élèves à la compréhension fragile mais qui apprennent ? Ils n'ont' pas cette partie ?
Ca me dérange pas lors des récits que certains soient courts par rapport à d´autres mais je demande à ce que tous aient le minimum pour apprendre (et notamment les gros bosseurs mais qui ne comprennent pas bien). Donc comment faire là ?

Si, ils l'ont car j'interviens ou fait intervenir un camarade qui a fini. Franchement, je n'ai jamais eu trop de soucis par rapport à cela car comme tout est au tableau pour la mise en mots. Les élèves en difficulté me posent beaucoup de questions pour relier les choses à ce moment et je viens les lire. Enfin, je remets une couche dans le leçon de mise en perspective (c'est mon parachute) et quand on retravaillera un document, j'aiderai un peu plus les élèves en difficulté. En fait, ce problème n'intervient qu'à la marge et de moins en moins au fil de l'année sauf pour les élèves qui décrochent et où chaque cours est un travail de haute couture pour les garder avec moi dans le travail (mais c'est un autre débat). J'ai des classes de 28-29 élèves.
Après, on peut différencier par la consigne (ce que je n'aime pas faire).
Mon objectif est qu'à la fin de l'année, le plus possible d'élève y parviennent. S'ils n'y sont pas parvenus en février mais y parviennent en mai, c'est parfait.

Ah je croyais que ta 3e partie n'était pas au tableau. J'avais mal compris. Entre ça et le parachute, oui je comprends' qu'ils ont tout. Mais ceux qui se sont contentés de comprendre ce que disaient les autres (les infos au tableau) ont-ils vraiment retenu ? Enfin, tu me diras que c'est pareil quel que soit l'exercice.

Tu le fais aussi en géo ?

Elyas a écrit:@Isis39 : non, j'ai une leçon sur Josias avant.

@*Fifi* : la troisième partie est la plus difficile mais ils parviennent déjà à faire la première et deuxième partie. C'est déjà très bien. Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas le truc le plus parfait du monde. Je suis, en revanche, très content de ce que l'immense majorité parvient à réaliser.

Donc ta leçon sur le judaisme a une partie sur Josias et une sur le livre d'Esaie.
Rien sur les mythes bibliques, les règles religieuses, etc ?

*Fifi* a écrit:Ah je croyais que ta 3e partie n'était pas au tableau. J'avais mal compris. Entre ça et le parachute, oui je comprends' qu'ils ont tout. Mais ceux qui se sont contentés de comprendre ce que disaient les autres (les infos au tableau) ont-ils vraiment retenu ? Enfin, tu me diras que c'est pareil quel que soit l'exercice.

Tu le fais aussi en géo ?

En géographie, je fais un exercice similaire sur la lecture de carte (avec interrogation sur le choix des seuils de discrétion, des zones avec données inconnues et sur le créateur de la carte et ses choix, comme la projection ou le choix du centre de la carte). Mais c'est encore une autre histoire ça

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:@Isis39 : non, j'ai une leçon sur Josias avant.

@*Fifi* : la troisième partie est la plus difficile mais ils parviennent déjà à faire la première et deuxième partie. C'est déjà très bien. Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas le truc le plus parfait du monde. Je suis, en revanche, très content de ce que l'immense majorité parvient à réaliser.

Donc ta leçon sur le judaisme a une partie sur Josias et une sur le livre d'Esaie.
Rien sur les mythes bibliques, les règles religieuses, etc ?

Et une leçon finale de mise en perspective où je travaille les dix commandements pour montrer ce qu'est la Bible qui a été écrite pour le peuple juif. Pour les mythes, ils font ça en français de ce que je sais et je fais le choix d'une approche problématisée autour du passage au monothéisme et non sur la culture. J'ai fait un choix. J'y passe 3h30 et il y a un programme à boucler.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:@Isis39 : non, j'ai une leçon sur Josias avant.

@*Fifi* : la troisième partie est la plus difficile mais ils parviennent déjà à faire la première et deuxième partie. C'est déjà très bien. Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas le truc le plus parfait du monde. Je suis, en revanche, très content de ce que l'immense majorité parvient à réaliser.

Donc ta leçon sur le judaisme a une partie sur Josias et une sur le livre d'Esaie.
Rien sur les mythes bibliques, les règles religieuses, etc ?

Et une leçon finale de mise en perspective où je travaille les dix commandements pour montrer ce qu'est la Bible qui a été écrite pour le peuple juif. Pour les mythes, ils font ça en français de ce que je sais et je fais le choix d'une approche problématisée autour du passage au monothéisme et non sur la culture. J'ai fait un choix. J'y passe 3h30 et il y a un programme à boucler.

Ok, il y a donc une leçon finale.
J'aime aborder la culture judaïque car j'ai beaucoup d'élèves de culture musulmane qui méconnaissent grandement cette culture. Il me semble important de déconstruire certains préjugés.
Et j'avoue aimer faire la comparaison entre le récit du déluge et celui de Gilgamesh ou Atrahasis. Une petite manie...