[maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Oh, et même sans demande alors ! Merci beaucoup !

My pleasure

Je suis d’accord Ben et moi aussi j’approfondis (d’ailleurs bcp plus que mes collègues dans l’ensemble). J’ai aussi une bonne relation avec les élèves mais je maintiens ne pas pouvoir aller aussi loin que toi. Je refais aussi de la trigonométrie de collège, j’ai d’ailleurs donné un exercice sur le pendule en physique. Je démontre aussi les valeurs remarquables (mais seulement pour 30 et 60 degrés, c’est largement suffisant!) Et donc la trigonométrie sur le cercle. J’ai quatre élèves seulement qui auraient la possibilité de comprendre ce que tu annonces. Impossible donc de faire ça. Pour pouvoir faire un exp il faut je pense qu’au moins un quart de la classe soit capable d’en faire une partie et la moitié soit capable d’au moins comprendre le raisonnement si elle ne le fait pas d’elle même (là pour les ex les plus difficiles). J’en ai la moitié qui est déjà en difficulté sur de l’application immédiate.

J'avoue bien volontiers que j'ai cessé depuis longtemps de me censurer a priori sur le niveau supposé des élèves. Si ils comprennent, c'est cool,si ils ne comprennent pas, c'est cool aussi.
Par contre, je fais tout mon possible pour que tout le monde comprenne la question et l'enjeu du raisonnement.

Ça me gêne quand même de se dire que s’ils ne comprennent pas c’est pas bien grave... c’est quand même notre rôle premier que de s’assurer que la majorité a compris non?

Si la classe est trop hétérogène, c'est à la fois impossible et vraiment pénalisant pour une partie d'entre eux.
Il me semble que notre rôle est de faire en sorte que ceux qui y mettent du leur puissent apprendre et progresser dans nos cours.

Badiste75 a écrit:Ça me gêne quand même de se dire que s’ils ne comprennent pas c’est pas bien grave... c’est quand même notre rôle premier que de s’assurer que la majorité a compris non?

Hééééé... Si j'ai été d'accord avec ça pendant longtemps, je ne suis plus si catégorique. Notamment sur le niveau de compréhension. C'est à la fac que je me suis rendu compte que je n'avais rien que peu pigé à ce que j'avais appris au lycée, sans que ça ne m'empêche de savoir faire ce qu'on attendait de moi... Par contre, un petit goût pour l'effort, un goût pour le "jeu" mathématiques et une certaine dextérité intellectuello-calculatoire, ça m'a été très utile pour la suite.
Du coup, imho la question est de savoir où placer le niveau attendu en terme de compréhension. Quel est le niveau critique rédhibitoire en dessous duquel la poursuite du cours devient impossible ? Faut-il que la majorité ait compris ? Quelques uns suffisent ? Faut-il que la majorité ait compris au moins la moitié du cours ? Faut-il avoir plus de 10 de moyenne au contrôle ?

Je fais de plus en plus comme Ben, à sortir allègrement du niveau attendu pour aller plus loin. Des fois j'en perds beaucoup. Mais quand je me limite à ce que je crois que les programmes me limitent, j'en perds davantage encore... :|

Vous me faites rêver ...
Ce matin j'ai donné un DS avec la phrase suivante : "on donne un carré ABCD et un rectangle BEFG tels que AB = 2 BE et BG = 2 AB", le dessin étant fourni dans l'énoncé.
La plupart de mes 35 élèves de seconde lisent "un carré ABCD et un rectangle BEFG tels que AB = 2" plus loin " BE et BG = 2 AB" et ils ont donc fait tout l'exercice avec AB = 2 et BE = BG = 4 (ce qui était évidemment incompatible avec le dessin fourni, et avec le repère orthonormé (A, B, D) imposé, sans parler de la syntaxe des mathématiques et/ou du français ...).
La phrase "On note A l'aire, et P le périmètre du grand carré" leur a aussi posé quelques problèmes : si P est le périmètre du grand carré, de quoi A est-elle l'aire ?.
Alors, la trigo, les triangles, et même les maths, je crois que cette année je vais les oublier. Je vais essayer de leur apprendre à lire et à compter.

William Foster a écrit:

Badiste75 a écrit:Ça me gêne quand même de se dire que s’ils ne comprennent pas c’est pas bien grave... c’est quand même notre rôle premier que de s’assurer que la majorité a compris non?

Hééééé... Si j'ai été d'accord avec ça pendant longtemps, je ne suis plus si catégorique. Notamment sur le niveau de compréhension. C'est à la fac que je me suis rendu compte que je n'avais rien que peu pigé à ce que j'avais appris au lycée, sans que ça ne m'empêche de savoir faire ce qu'on attendait de moi... Par contre, un petit goût pour l'effort, un goût pour le "jeu" mathématiques et une certaine dextérité intellectuello-calculatoire, ça m'a été très utile pour la suite.
Du coup, imho la question est de savoir où placer le niveau attendu en terme de compréhension. Quel est le niveau critique rédhibitoire en dessous duquel la poursuite du cours devient impossible ? Faut-il que la majorité ait compris ? Quelques uns suffisent ? Faut-il que la majorité ait compris au moins la moitié du cours ? Faut-il avoir plus de 10 de moyenne au contrôle ?

Je fais de plus en plus comme Ben, à sortir allègrement du niveau attendu pour aller plus loin. Des fois j'en perds beaucoup. Mais quand je me limite à ce que je crois que les programmes me limitent, j'en perds davantage encore... :|

Sans compter que l'on pourrait rester un an sur les suites (ou la trigo ou …) sans que certains élèves n'aient compris beaucoup plus. De toutes façons, il faut avancer. Et cette histoire de « majorité », j'avoue que je ne la comprends pas trop. Il y a un programme (plus ou moins élastique, les actuels étant largement flous) qui devrait « certifier » d'un certain niveau. Que le système soit dévoyé au point de faire arriver en TS des gens qui ne savent pas simplifier 6/3 de tête ne doit pas nous contraindre à abaisser le niveau attendu outre mesure, sans quoi nous sommes complices actifs de la mascarade.
En outre, et je rejoins Ben là dessus, faire des choses « difficiles » (modérément) motive assez bien les élèves, même faibles. Ils ont l'impression que, pour une fois, on ne les prend pas totalement pour des abrutis.
Je ne cherche pas à les larguer d'emblée, j'estime expliquer et ressasser suffisamment, y compris des banalités, mais au bout d'un moment, ça va bien.

Surtout que l'un n'empêche pas l'autre. Que les élèves qui doivent apprendre à compter le fassent sur une étude de fonction du second degré ou un rapport entre deux vecteurs ou un calcul de longueur dans un triangle, ma foi, ça ne change pas grand chose... Et reparler avec eux de trigo plusieurs fois dans l'année avant d'introduire le cercle, les radians et les fonctions sinusoïdales va plus les soutenir que les perdre (enfin c'est mon pari cette année... ce matin certains élèves ne parvenaient pas à placer -1 et 2 sur un axe... il n'y a pas de quoi faire rêver... mais je n'allais pas re-re-re-expliquer en classe entière comment faire, j'ai donne à réfléchir aux autres avec un exercice niveau lycée et je leur ai laissé le temps de se tromper, de re-essayer, de se re-tromper, ... et probablement qu'ils ne sauront toujours pas faire la prochaine fois :| )

Il me semble effectivement qu'il est préférable d'avoir une lecture un peu riche du programme, pour plusieurs raisons :
* s'aligner sur le niveau des élèves amène une dégringolade continue, car plus on simplifie, moins les élèves en font ;
* ennuyer les élèves qui ont un niveau correct signifie les perdre, et notre métier n'est certainement pas de détruire le goût des mathématiques chez les élèves sérieux ;
* concernant les élèves en difficulté, il vaut mieux qu'ils échouent sur des exercices difficiles que sur des exercices faciles, c'est meilleur pour leur moral.

Spoiler:

Je rejoins ce que vous dites et encore une fois ne croyez pas que mes exigences soient minimalistes, aussi et surtout en évaluation... J’ai la réputation d’être le prof du lycée qui donne les devoirs de synthèse les plus difficiles en première et seconde (pas en terminale puisque je m’aligne comme mes collègues sur les exigences du bac). Je dis simplement que mes élèves, comme ceux de Voltaire, ont des difficultés telles que faire du hors programme c’est hors de question. On peut tout à fait faire des exercices exigeants tout en restant dans les clous.

ben2510 a écrit:Il me semble effectivement qu'il est préférable d'avoir une lecture un peu riche du programme, pour plusieurs raisons :
* s'aligner sur le niveau des élèves amène une dégringolade continue, car plus on simplifie, moins les élèves en font ;
* ennuyer les élèves qui ont un niveau correct signifie les perdre, et notre métier n'est certainement pas de détruire le goût des mathématiques chez les élèves sérieux ;
* concernant les élèves en difficulté, il vaut mieux qu'ils échouent sur des exercices difficiles que sur des exercices faciles, c'est meilleur pour leur moral.

Spoiler:

Comment c'est possible ?

On ne dit pas de faire du hors programme, on parle de l'adhérence du programme.

D’accord avec Matheod. Faut pas généraliser. Ou alors ta conception du facile et du difficile est biaisé!

Al-kashi est au programme de Seconde? Il n’est même plus explicitement à celui de 1S!

Il l'obtient dans la discussion...

En TS même quand on pourrait l’utiliser je fais autrement...

J'ai souvenance d'un problème de maximisation d'angle dans l'espace que j'ai posé où il y avait force applications d'Al-Kashi.

Il faut gambader dans les prés de temps en temps.

J’ai déjà fait calculé l’angle de liaison en Seconde d’une molécule de CH4. Donc oui je donne des choses exigeantes. Mais pas d’Al-Kashi là dedans. Ils ne maîtrisent déjà pas les notions du programme, inutile de charger la mule.

Matheod a écrit:

ben2510 a écrit:Il me semble effectivement qu'il est préférable d'avoir une lecture un peu riche du programme, pour plusieurs raisons :
* s'aligner sur le niveau des élèves amène une dégringolade continue, car plus on simplifie, moins les élèves en font ;
* ennuyer les élèves qui ont un niveau correct signifie les perdre, et notre métier n'est certainement pas de détruire le goût des mathématiques chez les élèves sérieux ;
* concernant les élèves en difficulté, il vaut mieux qu'ils échouent sur des exercices difficiles que sur des exercices faciles, c'est meilleur pour leur moral.

Spoiler:

Comment c'est possible ?

J'aimerais bien le savoir.

Badiste75 a écrit:Al-kashi est au programme de Seconde? Il n’est même plus explicitement à celui de 1S!

Le programme te dit ce que les élèves doivent savoir en fin d'année pour pouvoir suivre convenablement les enseignements de l'année suivante.
Il n'est en aucune manière prescriptif de ce que tu vas faire avec les élèves.

Cependant, j'avoue que de nombreux exercices faits en classe ne sont pas ensuite évalués en DS, comme par exemple l'équation du quatrième degré de ce matin, obtenue en cherchant l'intersection d'une parabole et d'un cercle. Par contre, lors du prochain DS il y aura l'intersection d'une parabole et d'une droite, et je vois déjà les élèves faire une petite danse de la victoire devant un exercice d'une si grande facilité (dans leur tête, la danse de la victoire, nous sommes un établissement sérieux, Monsieur).

Mouf les miens dansent volontiers. :lol:

Et moi aussi...lorsqu'ils comprennent.

Si 100 % des élèves connaissaient les attendus du programme pour l’annee Suivante, je te la danserais ta danse de la victoire. On en est loin, bien loin!

Ce matin aucun élève de seconde ne connaissait le théorème des milieux.

Yééeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeebaaaaaaaaaaa.

Pareil, il y a un mois.