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e1654d
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[maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017 - Page 14 Empty Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

par e1654d Jeu 26 Oct 2017 - 22:15
La familiarisation avec les fonctions est peut-être un point, éventuellement le seul, où l'informatique peut aider. La notion de fonction en informatique est plus restrictive qu'en math (d'ailleurs il y en a beaucoup moins) et elle est davantage opérante : plutôt qu'une image, on a un résultat obtenu par l'exécution d'une instruction. On distingue l'appel f(x) de son résultat : entre les deux, il y a un calcul, qui peut d'ailleurs prendre du temps !

Pratiquer Python, qui a le bon gout d'être identique sur ce point à ce qu'on écrit en math, doit pouvoir aider à mieux saisir la syntaxe des appels de fonctions. Dans mes classes, les élèves sont censés maitriser les fonctions au sens mathématique, mais néanmoins, et malgré un cours très explicite sur ce point, il y en a qui écrivent
Code:
def f(x)
pour appeler une fonction. Par ailleurs, la notation obligatoirement explicite de la multiplication est l'occasion de revenir sur la question de la forme : quand ils écrivent x (y + z) au lieu de x * (y + z), ils ne voient pas tous spontanément que la première expression ayant la forme d'un appel de fonction, elle est un appel de fonction (qui échoue, car x ne désigne pas une fonction).
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par ben2510 Jeu 26 Oct 2017 - 23:13
Le problème habituel est plutôt inverse, beaucoup d'élèves vont distribuer une fonction comme si c'était un produit, p.ex f(x+1)=f(x)+f(1). Sans parler de ceux qui résolvent f(x)=y par y=x/f !

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Matheod
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par Matheod Ven 27 Oct 2017 - 0:25
Si même dans les films ils font n'importe quoi avec les équations :chev:

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e1654d
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par e1654d Ven 27 Oct 2017 - 9:09
ben2510 a écrit:Le problème habituel est plutôt inverse, beaucoup d'élèves vont distribuer une fonction comme si c'était un produit, p.ex f(x+1)=f(x)+f(1). Sans parler de ceux qui résolvent f(x)=y par y=x/f !
J'en viens à me demander si c'est vraiment une bonne idée de noter la multiplication par juxtaposition avant que les élèves ne soient bien familiers des fonctions. Écrire rien pour dénoter quelque chose, c'est quand même un peu curieux ; surtout pour la distributivité : la principale chose concernée n'apparait pas.
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par ben2510 Ven 27 Oct 2017 - 9:26
Bah c'est l'usage.
Comme pour la notation indiciaire on peut alterner les deux formes, u(n) vs u_n, ka+kb=k(a+b) vs k*a+k*b=k*(a+b).

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par BrindIf Ven 27 Oct 2017 - 17:41
Les notations ne sont pas que des conventions, elles ont un lien avec le sens et aident les élèves à se l'approprier. Avec du recul, ceux qui s'y appliquent finissent par maîtriser les deux mais au départ, je préfère n'en utiliser qu'une.

Dans les usages qui perdent les élèves, il y a aussi cos x, sans parenthèses, et pire, cos² x.
La plupart ne savent déjà pas faire avec -x², et ne comprennent pas vraiment que cos est une fonction.
Au tableau, j'essaye de bien penser aux parenthèses, mais ça n'est pas le cas des manuels.
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par JPhMM Ven 27 Oct 2017 - 17:45
ben2510 a écrit:Le problème habituel est plutôt inverse, beaucoup d'élèves vont distribuer une fonction comme si c'était un produit, p.ex f(x+1)=f(x)+f(1).
Le monde est linéaire Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par ben2510 Ven 27 Oct 2017 - 17:56
7=3+4=racine(9)+racine(16)=racine(9+16)=racine(25)=5
C'est magique.

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par JPhMM Ven 27 Oct 2017 - 18:01
Ouaip.

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par e1654d Ven 27 Oct 2017 - 18:07
Oui, d'où est-ce que ça vient ce cos x sans parenthèses ? J'ai même un collègue qui non seulement écrit cos x mais refuse qu'on écrive cos(x).
Proton
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par Proton Ven 27 Oct 2017 - 20:52
Bah il est bien obligé  d’en mettre pour écrire cos(x+2) ...
A ma connaissance on ne met pas de parenthèses s’il n’y a pas de confusion possible, mais rien ne semble empêcher d’en mettre tout le temps.

Je me rappellerais toujours ma première année avec les ES qui pensaient que ln 2 c’était 2 fois ln ... 😬
Donc j’opte pour ln(2) tout le temps. Ça semble moins gênant pour ces petits bouts de chou de ES qu’il ne faut pas traumatiser...
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par ben2510 Lun 30 Oct 2017 - 23:15
Mais dans un sujet de bac ils risquent de tomber sur ln 2 sans les parenthèses !
Les deux façons de faire doivent être sues.

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par Proton Mar 31 Oct 2017 - 8:26
Je leur montre les deux bien sûr Smile
Disons que pour les équations et inéquations, ça limite peut-être un peu ... enfin ça reste artificiel.
VinZT
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par VinZT Mar 31 Oct 2017 - 20:07
Après environ un mois de récurrence et de suites, après avoir pointé du doigt l'erreur à plusieurs reprises, après avoir rappelé, expliqué, rabâché la règle, environ 60 % de ma classe de TS m'écrit encore que 2 x 2n= 4n
cafe

Je pense qu'il ne me reste plus qu'une solution:

Sinon, vous pensez que je peux écrire en commentaire sur les copies : « et les parenthèses bordel ! » ou vous pensez que c'est un peu grossier ? [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017 - Page 14 1665347707

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Kirth
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par Kirth Mar 31 Oct 2017 - 20:24
Ça ferait peut-être son petit effet... ?
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Badiste75
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[maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017 - Page 14 Empty Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

par Badiste75 Mar 31 Oct 2017 - 20:45
Met la moitié des points. Apres tout, 2*2=4. Il faut valoriser!!
VinZT
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par VinZT Mar 31 Oct 2017 - 20:51
Badiste75 a écrit:Met la moitié des points. Apres tout, 2*2=4. Il faut valoriser!!

C'est vrai que c'est une compétence CE1, tu as raison.
Bon, je vais noyer mon découragement dans de la canne distillée, tiens …

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par ben2510 Mar 31 Oct 2017 - 21:00
VinZT a écrit:Après environ un mois de récurrence et de suites, après avoir pointé du doigt l'erreur à plusieurs reprises, après avoir rappelé, expliqué, rabâché la règle, environ 60 % de ma classe de TS m'écrit encore que 2 x 2n= 4n
cafe

Je pense qu'il ne me reste plus qu'une solution:

Sinon, vous pensez que je peux écrire en commentaire sur les copies : « et les parenthèses bordel ! » ou vous pensez que c'est un peu grossier ? [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017 - Page 14 1665347707

Ce sont des spé SVT ?

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par VinZT Mar 31 Oct 2017 - 21:11
Non, une majorité de spé PC, avec quelques SVT et deux ISN.

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Badiste75
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par Badiste75 Mar 31 Oct 2017 - 21:20
Cette année la moitié de la classe fait spé maths (apres deux années pourries où je n'en avais aucun) Bizarrement ça change tout! Niveau, intérêt, travail, écoute... mais pas de discrimination on m'a dit!
ben2510
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par ben2510 Mar 31 Oct 2017 - 21:39
Pour des spé Physique ils n'assurent pas tellement.
Quand même, q*q^n = q^(n+1) ça a dû être travaillé en 1S ?

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par VinZT Mar 31 Oct 2017 - 22:04
ben2510 a écrit:Pour des spé Physique ils n'assurent pas tellement.
La prof de physique est bien de cet avis, elle aussi.
ben2510 a écrit:Quand même, q*q^n = q^(n+1) ça a dû être travaillé en 1S ?
Ça aurait du, et ça l'a sans doute été, et, encore une fois, je l'ai martelé pendant un mois. Rien à faire, sont bouchés à l'émeri.

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Badiste75
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par Badiste75 Mar 31 Oct 2017 - 22:06
Les priorités de calcul ne sont pas acquises. Et ça va pas s'arranger avec les Secondes actuelles. Mais ils sauront pythoniser! Ou pas...
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Ramanujan974
Érudit

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par Ramanujan974 Mer 1 Nov 2017 - 3:03
Il y a une grosse déperdition en passant des nombres aux lettres :
La plupart de mes 1reS savent que 2*3^5=6^5 est faux.
Mais les mêmes m'écrivent que 9^n=3*3^n.
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lisa81
Habitué du forum

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par lisa81 Mer 1 Nov 2017 - 10:19
Ramanujan974 a écrit:Il y a une grosse déperdition en passant des nombres aux lettres :
La plupart de mes 1reS savent que 2*3^5=6^5 est faux.

Ils savent.....ou leur calculatrice sait?

Ramanujan974 a écrit:
Mais les mêmes m'écrivent que 9^n=3*3^n.

Cela signifie que la notion n'est pas maîtrisée car ils n'ont pas fait suffisamment de calculs à la main avec des nombres avant de passer aux lettres....
Guermantes729
Guermantes729
Neoprof expérimenté

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par Guermantes729 Mer 1 Nov 2017 - 10:45
Bonjour

Pour avoir eu jusqu'à cette année, 17 ans de spé maths, je confirme que même en spé maths, ça ne va pas "de soi" du tout!!! même chez les très bons élèves, et si j'osais, je rajouterais que même en début de MPSI ça ne va pas de soi...non plus

on n'arrête pas de nous dire "pas de calculs pas de calculs" ben ok on ne fait plus de calculs, ne nous étonnons pas que les gamins ne sachent donc...plus calculer

pour apprendre à faire du vélo, faut en faire, regarder les autres (ici le prof, calculer) n'a jamais appris à personne à faire du vélo :/
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