Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

Lagomorphe a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y quand même truc à éclaircir : si on reprend le message de Paddy et l'importance de l'aspect hebdomadaire, un edt avec semaines A et B serait contestable, puisqu'on dépasserait le volume hebdomadaire prévu une semaine sur 2.

Mathador a écrit:En effet, les semaines A et B sont une tolérance.
SI on appliquait strictement les textes, un agrégé (hors EPS) en collège qui fait 14h en semaine A et 18h en semaine B devrait recevoir 3 HSE toutes les deux semaines (ou, si l'excédent de service est réputé régulier bien que non hebdomadaire, 1,5 HSA).

14 en semaine A, 18 en semaine B, soit 16 en moyenne, donc 1 HSA non ?
Ou si on se tient au caractère hebdomadaire du service, qui est ici de 16 heures:
- en semaine A, le CDE peut ajouter deux heures de n'importe quoi, ces heures sont dues
- en semaine B, l'enseignant peut exiger 2 HSE, puisqu'on lui impose un EdT qui dépasse sa VS. Ou refuser ces heures.

C'est effectivement avec le strictement hebdomadaire du décompte que je fais du mal aux brachycères, et dans le service en question il n'y a donc pas un mais deux volumes horaires.
1) Le maximum hebdomadaire est de 15h, le service qui contient 18h en semaine B est donc refusable car il représente plus de deux heures supplémentaires.
2) Pour l'indemnisation de l'excédent de service (ce dont traite le décret n°50-1253), l'excédent à considérer est de 0h en semaine A et 3h en semaine B. S'il est considéré irrégulier, il sera payé 3 HSE chaque semaine B, sinon il sera payé 1,5 HSA.

Lagomorphe a écrit:

Mathador a écrit:Le décret n°50-1253, qui est celui qui régit les HS des enseignants du secondaire.

2014-940 plutôt.
1950 c'est (malheureusement) de l'histoire ancienne, sauf pour les collègues de CPGE.

Les décrets de 1950 qui ont été (presque) abrogés sont les décrets n°50-581 à 50-583; le n°50-1253 est celui sur lequel repose le paiement des HS et est encore en vigueur. On y trouve toutes les formules de calcul pour le montant des HS et des heures de khôlles, et en particulier le coefficient de minoration de 9/13 qui date de Claude Allègre.

Merci mathador, je comprends ton calcul...et entre toi et Paddy, j'apprends plein de choses sur les textes ici, bien utiles en cas de direction vicieuse.

Lagomorphe a écrit:Merci mathador, je comprends ton calcul...et entre toi et Paddy, j'apprends plein de choses sur les textes ici, bien utiles en cas de direction vicieuse.

Le problème pourrait se poser si on passe en dessous de l'ORS une semaine sur 2.
Pour un agrégé, si on a 15h en semaine A et 17h en semaine B, rien à dire.

lene75 a écrit:J'ai du mal à comprendre pourquoi les collègues continuent à faire des sorties dans ces conditions. Les profs ne sont pressés comme des citrons que parce qu'ils le veulent bien. Je ne vois donc pas pourquoi le gouvernement se gênerait. Notre CDE propose de faire maintenant rattraper les heures de cours qui sautent à cause des réunions qu'elle nous impose, le gouvernement de faire la formation pendant nos vacances ou hors cours, ce qui revient de facto à reporter la préparation des cours sur les week-ends, si on nous occupe déjà toute la semaine. Et personne ne bouge, alors que nous sommes dans une période historique du point de vue du rapport de force du fait de la crise du recrutement. C'est le moment ou jamais de taper du poing sur la table, mais non, rien...

... parce que ce ne sont pas eux qui subissent l'emploi du temps détérioré.

Complètement d'accord avec ton message.

Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Il ne s'agit pas d'une sortie mais d'une "intervention" extérieure.
Voici ce qu'on nous envoie :

Bonjour,

La MPF interviendra sur le thème du harcèlement [...]
Les enseignants en charge des classes sur ces créneaux restent en classe pour l'intervention.

Outre le ton que je trouve fort déplaisant, je me demandais si on peut nous imposer cela aussi? Vu que ce ne sont pas des heures de cours?

Flo44 a écrit:Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Il ne s'agit pas d'une sortie mais d'une "intervention" extérieure.
Voici ce qu'on nous envoie :

Bonjour,

La MPF interviendra sur le thème du harcèlement  [...]
Les enseignants en charge des classes sur ces créneaux restent en classe pour l'intervention.

Outre le ton que je trouve fort déplaisant, je me demandais si on peut nous imposer cela aussi? Vu que ce ne sont pas des heures de cours?

Cela ne me choque pas ; nous restons, selon moi, responsables de nos élèves sur nos heures de cours, même en cas d'intervention extérieure.

Flo44 a écrit:Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Il ne s'agit pas d'une sortie mais d'une "intervention" extérieure.
Voici ce qu'on nous envoie :

Bonjour,

La MPF interviendra sur le thème du harcèlement  [...]
Les enseignants en charge des classes sur ces créneaux restent en classe pour l'intervention.

Outre le ton que je trouve fort déplaisant, je me demandais si on peut nous imposer cela aussi? Vu que ce ne sont pas des heures de cours?

Dans tous les LP où j'ai travaillé cela nous a été imposé. Dans mon lycée actuel c'est le pompon: ce sont des collègues qui nous envoient ce type de message.
Je suis toujours très dubitative, comme toi: il s'agit bien de nos heures mais nous n'y assurons pas nos cours et perso encadrer et faire la police avec des classes parfois intenables n'est pas dans mes attributions.
Sans compter les interventions pour lesquelles la présence des professeurs bloque la parole des élèves et où on serait mieux ailleurs.
Toujours pareil: ce manque de concertation est d'un pénible achevé.
Helas concrètement je ne sais pas quoi te répondre parce que mis devant le fait accompli on va nous dire d'obtempérer.
Tu nous diras si tu as réussi à faire entendre tes réserves dans ton lycée...

Malaga a écrit:

Flo44 a écrit:Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Il ne s'agit pas d'une sortie mais d'une "intervention" extérieure.
Voici ce qu'on nous envoie :

Bonjour,

La MPF interviendra sur le thème du harcèlement  [...]
Les enseignants en charge des classes sur ces créneaux restent en classe pour l'intervention.

Outre le ton que je trouve fort déplaisant, je me demandais si on peut nous imposer cela aussi? Vu que ce ne sont pas des heures de cours?

Cela ne me choque pas ; nous restons, selon moi, responsables de nos élèves sur nos heures de cours, même en cas d'intervention extérieure.

Pareil pour moi.

Flo44 a écrit:Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Il ne s'agit pas d'une sortie mais d'une "intervention" extérieure.
Voici ce qu'on nous envoie :

Bonjour,

La MPF interviendra sur le thème du harcèlement  [...]
Les enseignants en charge des classes sur ces créneaux restent en classe pour l'intervention.

Outre le ton que je trouve fort déplaisant, je me demandais si on peut nous imposer cela aussi? Vu que ce ne sont pas des heures de cours?

Bonjour

Je te trouve un peu susceptible. C'est une consigne, rien de plus.
Dans l'établissement, sur ton heure de cours, je ne vois pas comment tu peux refuser.
Ce ne sont certes pas des heures de cours mais certainement des interventions votées en CA et/ou dans le projet d'établissement.

Dans les faits tout le monde accepte, mais dans la mesure où justement nous sommes responsables de nos élèves, je me demande qui est responsable s'il y a un problème avec l'intervenant, dans la mesure où cet intervenant a été imposé au prof, qui n'a pas eu son mot à dire. Et comme zigmag concernant la police : certains intervenants ont le chic pour mettre le bazar et exciter les élèves, or là pour le coup je suis certaine que c'est sur nous que ça retombe en cas de problème.

Par contre, cela met bien en évidence une ambiguïté sur les interventions extérieures.

Bien souvent, quand on impose une intervention extérieure non choisie par l'enseignant, on la positionne sur des heures de cours. Il y a là une sorte de tour de passe passe : les heures de cours sont transformées en heures d'intervention mais gardent le statut administratif d'heures de  cours et, notamment, c'est l'enseignant qui fait l'appel et qui assure la sécurité des élèves. Implicitement, il surveille aussi ce que les intervenants disent.

Du coup, les élèves ne peuvent pas refuser de venir au prétexte que cela ne fait pas partie de leur emploi du temps ou de l'enseignement obligatoire... Si ces interventions étaient positionnées ailleurs, les chefs d'établissement seraient sans doute bien en peine de trouver un moyen pour contraindre les élèves à s'y rendre.

Je trouve qu'il y a une sorte de marchandage malsain "Je te fais sauter des heures de cours qui t'ennuient mais en contre partie tu viens à mon intervention qui sert ma politique d'établissement".

Enfin, il faut redire qu'une intervention, une fois dans l'année, c'est un dispositif qui maximise l'oubli... Or c'est le format quasi systématique de ces interventions. On peut donc raisonnablement supposer que l'essentiel des informations transmises seront oubliées rapidement, ce qui ne devrait pas être le cas avec le contenu des cours qui s'intègrent à une progression annuelle. Ce sont, pour moi, des heures perdues.

Dans ce genre de situation, je joue le rôle d'AED de luxe : absences, légère gestion de classe, une oreille pour écouter si les intervenants ne racontent pas n'importe quoi... et c'est tout.

Ce qui me choque le plus, c'est que nous sommes avertis seulement pile une semaine avant (et encore, si on a le temps de consulter pronote pendant la journée). Je venais juste de prévenir mes 5ème qu'ils avaient évaluation ce jour-là. Le faire la séance avant, c'est trop tôt. Et celle d'après, cela ne m'arrange pas du tout (sans compter que pour une de mes classes, ça repousse de presque une semaine...).
La moindre des choses ce serait quand même de nous prévenir dans un délai raisonnable (15 jours, vu qu'on nous demande d'avertir les élèves des évaluations une semaine avant...). Et de nous le demander (sachant que j'aurais accepté, mais là c'est tout de même fort désagréable d'être traité comme cela, sans compter que je ne suis pas "devant les élèves", je donne un cours de mathématiques...)

Je comprends ta colère en ce qui concerne la planification des DS : on finit par avoir l'impression que la progression pédagogique passe après le reste.
En ce qui concerne la formulation qui t'a heurtée, c'est peut-être simplement une précision pour éviter les questions des enseignants : ici, les infirmières nous précisent explicitement si nous devons être présents ou si nous devons accompagner la classe puis la laisser (dans le cas de l'éducation à la sexualité nous laissons les élèves, dans le cas d'une réflexion sur le harcèlement nous restons - et c'est intéressant de se faire oublier dans un coin -).

Et s'ils racontent n'importe quoi, on fait quoi ? Ça nous est arrivé. Des intervenants venus purement et simplement pour faire de la pub pour leur entreprise de consulting, qui demandent leurs spécialités aux élèves, et qui sortent aux élèves qui leur répondent HGGSP : "Ça m'intéresse pas, ça, ça sert à rien." Puis à ceux qui répondent maths-physique : "Ah, ça c'est bien, tu m'intéresses, toi." À côté des propos sur le fait que travailler avec des ingénieurs, c'est intéressant, parce que les techniciens, eux, sont vraiment bas de plafond (c'était pas dit comme ça mais pas loin) et des : "Ah, et pour les filles, je vais vous parler de mon expérience de vente de parfums", parce que forcément, les filles, construire des ponts, ça ne peut pas les intéresser. On devait amener nos classes de salle en salle. Toutes les classes ont défilé. On s'est plaints à la direction après coup et ils ne sont jamais revenus, mais comme nous étions là en simples accompagnateurs de nos classes et pas censés perturber la présentation, aucun d'entre nous n'est intervenu sur le coup. Je me demande s'il n'aurait pas fallu le faire. Ça nous met dans des situations impossibles. C'était pourtant un truc labellisé EN. J’ai ensuite fait un debrief avec les élèves qui avaient heureusement tous compris tout seul que ces interventions étaient scandaleuses. Mais bon, prendre sur nos cours pour ça, surtout que le debrief m'a encore pris du temps... et si les parents s'étaient plaints ? Et encore c'était gentillet. J'ai une voisine qui a retiré ses enfants de leur collège suite à une intervention très déplacée sur la sexualité qu'avait eue sa fille. Je ne me souviens plus des détails, juste que c'était vraiment choquant, dans mes souvenirs, très insultant pour les jeunes filles qui étaient encore vierges à 14 ans... dans le privé catho, en plus... ils avaient bien choisi leur intervenant !

Quelle est la responsabilité du prof à qui on a imposé l'intervenant dans ces cas-là ?

beaverforever a écrit:Par contre, cela met bien en évidence une ambiguïté sur les interventions extérieures.

Bien souvent, quand on impose une intervention extérieure non choisie par l'enseignant, on la positionne sur des heures de cours. Il y a là une sorte de tour de passe passe : les heures de cours sont transformées en heures d'intervention mais gardent le statut administratif d'heures de  cours et, notamment, c'est l'enseignant qui fait l'appel et qui assure la sécurité des élèves. Implicitement, il surveille aussi ce que les intervenants disent.

Du coup, les élèves ne peuvent pas refuser de venir au prétexte que cela ne fait pas partie de leur emploi du temps ou de l'enseignement obligatoire... Si ces interventions étaient positionnées ailleurs, les chefs d'établissement seraient sans doute bien en peine de trouver un moyen pour contraindre les élèves à s'y rendre.

Je trouve qu'il y a une sorte de marchandage malsain "Je te fais sauter des heures de cours qui t'ennuient mais en contre partie tu viens à mon intervention qui sert ma politique d'établissement".

Enfin, il faut redire qu'une intervention, une fois dans l'année, c'est un dispositif qui maximise l'oubli... Or c'est le format quasi systématique de ces interventions. On peut donc raisonnablement supposer que l'essentiel des informations transmises seront oubliées rapidement, ce qui ne devrait pas être le cas avec le contenu des cours qui s'intègrent à une progression annuelle. Ce sont, pour moi, des heures perdues.

Dans ce genre de situation, je joue le rôle d'AED de luxe : absences, légère gestion de classe, une oreille pour écouter si les intervenants ne racontent pas n'importe quoi... et c'est tout.

Pour la première partie graissée, je ne ressens absolument pas cet implicite. Lors de certaines interventions, on nous demande parfois même de ne pas être présent dans la salle pour "libérer la parole des élèves".

Pour la deuxième partie, certaines heures sont placées en dehors des heures de cours. Présence obligatoire, l'appel y est fait. Il n'y a pas plus de peine à les contraindre que pour un cours déplacé ou un devoir commun rajouté.
L'avantage des heures de cours, c'est de s'offrir un prof en encadrant de luxe et éviter de mobiliser un AED.

Pour moi réflexe d'enseignant de primaire, sur tes heures de cours, tu restes responsable. Ce qui te donne le droit d'intervenir, d'interrompre ou de partir si tu juges l'intervention inadaptée.

Ce qui m'énerve, dans ce genre de situation, c'est qu'on nous impose un intervenant extérieur et un contenu de séance sans égard pour ce que nous avions prévu et notre progression pédagogique, et parfois même si courtoisie dans la forme alors que symboliquement notre cours est notre espace de relative liberté. Le message symbolique est très clair : tout est plus important qu'une heure de cours, mais vous restez responsable des élèves en cas de problème.

Je précise que je l'ai vécu plus d'une fois, pour des interventions de qualités très diverses (l'"éducation à l'orientation" en seconde par une association agréée plus ou moins bidon avec une animatrice qui faisait des jeux de découverte des métiers pour rompre les stéréotypes, bof), et que je n'ai rien dit parce qu'au quotidien j'ai fini par économiser mon énergie et ne pas être en guerre avec tout le monde. Par contre, j'en tire peu à peu la conclusion qu'il n'est pas forcément la peine de se battre pour un enseignement exigeant, vu qu'apparaissent je suis le dernier à en avoir quelque chose à faire

Enaeco a écrit:Pour la deuxième partie, certaines heures sont placées en dehors des heures de cours. Présence obligatoire, l'appel y est fait. Il n'y a pas plus de peine à les contraindre que pour un cours déplacé ou un devoir commun rajouté.
L'avantage des heures de cours, c'est de s'offrir un prof en encadrant de luxe et éviter de mobiliser un AED.

Moui, alors, j'ai subi des interventions d'une journée... pour plusieurs classes simultanément... s'il avait fallu positionner une telle intervention en dehors des heures de cours, il aurait fallu convoquer 100 lycéens le mercredi après-midi ou le samedi matin... j'ai un très grand doute sur la présence des élèves dans une telle configuration. Mais sans doute que pour une intervention en sandwich entre deux cours, sur une heure de trou, le consentement des élèves est plus facile à obtenir. (Bon, ceci dit, je n'ai jamais vu une telle pratique.)

Pas d'heures isolées chez nous et la majorité des heures sur une heure de cours (ca n'empêche pas certains de s'y soustraire) ou sur un créneau qui ne fait pas expressément déplacer les élèves uniquement pour ça.

En fait ce n'est pas un cours quoi qu'il en soit. Certains élèves peuvent très bien se dire "si on a pas maths, je ne vais pas à ce truc je rentre chez moi".
La conséquence dans tous les cas : une absence de plus dans le bulletin, ni plus ni moins.

maikreeeesse a écrit:Pour moi réflexe d'enseignant de primaire, sur tes heures de cours, tu restes responsable. Ce qui te donne le droit d'intervenir, d'interrompre ou de partir si tu juges l'intervention inadaptée.

En lycée je n'interviens pas pendant l'intervention mais je n'hésite pas à signaler des interventions qui me semblent inadaptées.

olive27400 a écrit:

Flo44 a écrit:Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Il ne s'agit pas d'une sortie mais d'une "intervention" extérieure.
Voici ce qu'on nous envoie :

Bonjour,

La MPF interviendra sur le thème du harcèlement  [...]
Les enseignants en charge des classes sur ces créneaux restent en classe pour l'intervention.

Outre le ton que je trouve fort déplaisant, je me demandais si on peut nous imposer cela aussi? Vu que ce ne sont pas des heures de cours?

Bonjour

Je te trouve un peu susceptible. C'est une consigne, rien de plus.
Dans l'établissement, sur ton heure de cours, je ne vois pas comment tu peux refuser.
Ce ne sont certes pas des heures de cours mais certainement des interventions votées en CA et/ou dans le projet d'établissement.

Ce n'est pas de la susceptibilité.
Je me reconnais complètement dans la situation évoquée par Flo44 et dans sa réaction, aussi je réponds.
Je trouve que plus ça va, plus il s'avère que personne n'est à sa place dans ce système sauf nous, qui restons face aux élèves. Pour le reste chacun croit bon de savoir ce qu'il est bon pour nous de faire. Or, ce que nous devons faire, c'est faire cours, point.
Il y a encore 10 ou 15 ans on pouvait compter sur un truc formidable qui s'appelle l'échange et la concertation, qui consistait à s'enquérir auprès des collègues de leur acceptation ou non à voir leur edt s'assouplir au gré des projets. Après on s'adaptait et comme c'était amorcé sur le mode d'une discussion normale entre adultes professionnels, rares étaient les collègues qui refusaient les modifications d'edt ou qui refusaient d'encadrer les interventions, puisque la couleur avait être annoncée depuis le début.
Depuis quelques années ces encadrements qui peuvent être de véritables pensums selon les classes, sont devenus des occupations d'edt incontournables, indiscutables, obligatoires et balancées par des collègues ou d'autres membres du personnel éducatif à des professeurs dont ils imaginent qu'ils peuvent les faire agir à leur guise( ce qui est très désagréable) évidemment sans concertation.
Nous devenons à ce point des pions qu'il vaut mieux postuler pour être maître des clés dans mon lycée ( ah le pouvoir de la "Dame de l'accueil" !!!)que rester prof pour y subir ordres et contre-ordres à longueur de journée.
Je crois beaucoup en l'empirisme.
Aussi pour conclure sur le terme de "susceptibilité ", essayons une petite transmutation: je suppose que si un jour un professeur dit à une secrétaire du lycée "La semaine prochaine vous laisserez votre bureau à un formateur qui viendra faire autre chose en vous empêchant de travailler mais bien sûr vous serez obligée d'être là parce que c'est sur votre temps de travail habituel", un autre terme sera utilisé pour décrire le ressenti face à cette situation.

Alors imaginez si on explique à la secrétaire qu'elle ne pourra plus travailler parce qu'on enmene son matériel en sortie/voyage quelques jours.
Parfois même seulement une partie du matériel et il faudra se débrouiller pour travailler avec ce qui reste.

Enaeco a écrit:Alors imaginez si on explique à la secrétaire qu'elle ne pourra plus travailler parce qu'on enmene son matériel en sortie/voyage quelques jours.
Parfois même seulement une partie du matériel et il faudra se débrouiller pour travailler avec ce qui reste.

C'est ça !

Tivinou a écrit:Je comprends ta colère en ce qui concerne la planification des DS : on finit par avoir l'impression que la progression pédagogique passe après le reste.
En ce qui concerne la formulation qui t'a heurtée, c'est peut-être simplement une précision pour éviter les questions des enseignants : ici, les infirmières nous précisent explicitement si nous devons être présents ou si nous devons accompagner la classe puis la laisser (dans le cas de l'éducation à la sexualité nous laissons les élèves, dans le cas d'une réflexion sur le harcèlement nous restons - et c'est intéressant de se faire oublier dans un coin -).

Ça ne coûte pas grand-chose de prévenir seulement les enseignants concernés, et rien de dire "nous vous prions de", "nous vous demandons" ou quelque chose d'équivalent... et ne pas parler de nous à la 3ème personne. Et aussi écrire de "faire cours" et non pas de "être présent devant les élèves" (en plus c'est moins long). Notre collègue d'EPS fait ça très bien quand elle nous "prend" les élèves. Elle ne nous demande pas non plus notre avis, mais au moins elle est polie... et elle s'excuse même de la gêne occasionnée. Mais bon, c'est une enseignante, elle comprend nos contraintes.
J'attendais quand même un peu plus de tact de la part d'une infirmière.

Excellente comparaison, zigmag, en n’oubliant pas de préciser que bien sûr elle devra se débrouiller pour faire quand même son travail, sur lequel on ne lui pardonnera pas d'avoir pris du retard.

Enaeco a écrit:Alors imaginez si on explique à la secrétaire qu'elle ne pourra plus travailler parce qu'on enmene son matériel en sortie/voyage quelques jours.
Parfois même seulement une partie du matériel et il faudra se débrouiller pour travailler avec ce qui reste.

C'est arrivé chez nous suite à une grosse sur-tension, et bien les secretaires ne pouvaient plus travailler mais elles étaient présentes. Finalement c'est comme nous, et si cela se reproduisait régulièrement alors elles ne seraient pas contentes mais elles seraient obligées d'effectuer des heures à ne rien faire.

Et en comptabilité, il y a toujours des dates limites à respecter donc elles n'ont pas eu le choix. Mais en dehors des accidents rares, il y a les incidents réguliers comme les bugs informatiques et les attentes avec les hotlines qui font perdre du temps et pourtant à la fin, il faut finir le job. Parfois, elles s'enferment pour ne plus être déranger par les profs, et elles gagnent beaucoup de temps...