Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

Jouer au plus sot avec les EDT c'est un jeu très risqué car on peut aussi trouvé plus sot que soi...

Par exemple, deux profs voient la semaine de la rentrée qu'ils peuvent échanger deux heures pour le reste de l'année et que cela les arrangera tous les deux. Le CDE refuse car l'année précédente ces deux mêmes profs avaient refusé un petit changement d'emploi du temps ponctuel dans une heure de trou car ils avaient des RDV importants mais ils sont restés dans la salle des profs...

@Paddy : Merci pour tes précisions, dans un fil semblable, j'avais signalé que les syndicats de mon secteur tenaient le même discours et on m'avait dit qu'ils étaient mauvais...

Dans mon collège la coutume pendant les sorties est de réaménager les EDT en respectant les horaires habituelles et si on veut faire un décalage alors on demande si c'est possible.

Parce que les gens confondent la situation de droit (que Paddy synthétise de manière très claire), les pratiques et la position de lutte.

Manu7 a écrit:Jouer au plus sot avec les EDT c'est un jeu très risqué car on peut aussi trouvé plus sot que soi...

Par exemple, deux profs voient la semaine de la rentrée qu'ils peuvent échanger deux heures pour le reste de l'année et que cela les arrangera tous les deux. Le CDE refuse car l'année précédente ces deux mêmes profs avaient refusé un petit changement d'emploi du temps ponctuel dans une heure de trou car ils avaient des RDV importants mais ils sont restés dans la salle des profs...

Tu as parfaitement raison dans l'absolu. Mais en pratique, on peut se retrouver dans le contexte décrit par @Rubik : cheffe dont le courrier est ouvertement agressif et rappelle en substance que les enseignants sont ses larbins disponibles quand bon lui semble. Il s'agit donc d'une situation de conflit, dans laquelle bien évidemment il est hors de question d'espérer quelque petit arrangement de confort que ce soit de la part de la CDE, qui se pose clairement en adversaire.

Ce genre de CDE s'appuie outrancièrement sur la lettre de la loi dont elle oublie l'esprit: si le chef d'établissement a effectivement le pouvoir d'organiser le temps scolaire (dans le respect des textes), c'est pour en assurer la bonne organisation à l'échelle de l'établissement. Ce que ne ferait pas forcément, par exemple, le coordo d'une seule discipline qui choisirait les horaires idéaux de ses collègues sans tenir compte des autres disciplines. Or une bonne organisation n'a pas pour seul et unique objectif de limiter les trous dans les EdT des élèves; permettre aux enseignants d'organiser leur vie en fait partie aussi. On peut ne pas en tenir compte, certes, mais on s'expose à une démotivation globale du personnel dont les effets sont déjà évoqués ici: plus de voyages, plus de sorties, démission PP, refus de tout dispositif hors ORS, impossibilité de mettre en place quoi que ce soit par rupture de communication entre la direction et son personnel...et donc finalement désorganisation de l'établissement. Un CDE, même hargneux, devrait s'inquiéter de cette issue probable si on la lui signale. Il peut certes déclarer la guerre, mais in fine personne ne la gagnera.

Par ailleurs, j'ai lu attentivement le post de @Paddy , qui mériterait d'être épinglé (le post, pas l'auteur) dans la catégorie "textes réglementaires" (et leur juste interprétation). L'approche est limpide: service hebdomadaire et non annualisé, ça donne un argument massue contre certaines pratiques managériales de type jonglerie frénétique avec les EdT, que tous ici peuvent être amenés à subir. Un grand merci !

Paddy a écrit:Je suis depuis le début ce fil de discussion et je me suis longuement posé la question d’intervenir. Ayant eu quelques différends avec ma direction de l’époque sur un sujet équivalent, j’ai été amené à solliciter l’arbitrage du tribunal administratif.
Je vais tenter de répondre à la question posée par ce fil à l’aide de deux exemples.
1er cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.
2e cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur un autre créneau, la semaine suivante ? La réponse est non.
Il existe une différence fondamentale entre les deux cas. Je lis que c’est au chef d’établissement de fournir un texte pour pouvoir expliquer cette différence. Ce texte existe, il est la base de tout et explique pourquoi les deux situations ne sont en rien comparables. Il s’agit de l’article 2 du Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré. Dans cet article, un mot est essentiel : hebdomadaire.
Et c’est maintenant qu’on en vient à parler des VS. Mathador posait la question de savoir si la VS était prescriptive. La réponse est oui mais avec quelques nuances.
Imaginons que vous vouliez contester votre VS. Pour cela, le TA est la juridiction apte à juger du préjudice subi. Mais là encore, il ne faut pas faire n’importe quoi.
Imaginons que vous contestez le nombre d’heures de votre service. Cela influe sur votre rémunération, vous estimez qu’il y a préjudice, le TA statue.
Si maintenant vous contestez la classe (seconde A au lieu de seconde B) ou l’effectif (30 au lieu de 29). Quel est le préjudice subit ? Aucun car il n’y a pas de répercussion sur votre traitement. Vous pouvez toujours mettre en avant un préjudice dû à la dégradation de vos conditions de travail mais là, bon courage pour argumenter. Il y a fort à parier que le tribunal vous renverra chez vous en vous disant que vous pouvez vous estimer heureux de ne pas être poursuivi pour procédure abusive.
Revenons à nos deux cas.
Dans le cas n°1, vous avez signé une VS qui indique un service de 18h (je fais simple). Si la semaine 12 cette heure n’est pas faite, elle est effectivement due. Mais elle ne peut être faite que lors de la semaine 12.
Dans le cas n°2, l’heure n’est pas faite en semaine 12 et l’administration n’est pas en capacité de vous placer dans vos ORS lors de cette semaine 12, elle ne peut alors pas vous imposer de vous la faire rattraper la semaine 13 ou X. Ce serait ni plus ni moins qu’une annualisation.
La VS n’est prescriptive que sur le nombre d’heures que compte votre service, peu importe la  classe et l’effectif (ce dernier n’est pris en compte que si, par exemple, vous avez plus de 35 élèves en classe). Signez vous une VS, chaque fois qu’un élève déménage et modifie l’effectif de votre classe ?  Refusez vous de prendre la classe ? J’en doute…
Enfin, pour être tout à fait complet, la signature du VS est simplement une signature "prise de connaissance". En ce moment, les VS sont proposées à la signature dans les établissements. Tous les ans un nombre non négligeable de professeurs ne la signent pas. Ne sont-ils pas payés pour autant ? Non. D’ailleurs les VS sont déjà remontées au rectorat sans signature pour que les services concernés les traitent en vue du paiement d’octobre des HSA, ARE, etc. Pour rire, essayez de ne pas signer votre VS. Que va-t-il se passer ? Rien. Vous toucherez votre rémunération afférente à votre service, vos primes (PP, ISOE, etc.) et les HSA. Tout est déjà en traitement.
Je sais qu’en réponse j’aurais droit à « oui mais dans mon lycée on fait comme ci » ou « dans mon collège on n’a jamais fait comme ça », je répondrais simplement qu’un état de fait n’est pas un état de droit.

Merci infiniment pour ces précisions. Je conserve ton message précieusement.

Mon chef actuel réorganise les EDT lors de sorties et voyages, et ajoute des heures à ceux qui sont libérés du fait de l'absence des classes.
Nous n'en avions pas l'habitude et nous nous sommes posé les mêmes questions.
Nous avons négocié avec lui : il ne nous ajoutera d'heures qu'avec les classes que nous avons déjà.

J'ai du mal à comprendre pourquoi les collègues continuent à faire des sorties dans ces conditions. Les profs ne sont pressés comme des citrons que parce qu'ils le veulent bien. Je ne vois donc pas pourquoi le gouvernement se gênerait. Notre CDE propose de faire maintenant rattraper les heures de cours qui sautent à cause des réunions qu'elle nous impose, le gouvernement de faire la formation pendant nos vacances ou hors cours, ce qui revient de facto à reporter la préparation des cours sur les week-ends, si on nous occupe déjà toute la semaine. Et personne ne bouge, alors que nous sommes dans une période historique du point de vue du rapport de force du fait de la crise du recrutement. C'est le moment ou jamais de taper du poing sur la table, mais non, rien...

Paddy a écrit:Je suis depuis le début ce fil de discussion et je me suis longuement posé la question d’intervenir. Ayant eu quelques différends avec ma direction de l’époque sur un sujet équivalent, j’ai été amené à solliciter l’arbitrage du tribunal administratif.
Je vais tenter de répondre à la question posée par ce fil à l’aide de deux exemples.
1er cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.
2e cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur un autre créneau, la semaine suivante ? La réponse est non.
Il existe une différence fondamentale entre les deux cas. Je lis que c’est au chef d’établissement de fournir un texte pour pouvoir expliquer cette différence. Ce texte existe, il est la base de tout et explique pourquoi les deux situations ne sont en rien comparables. Il s’agit de l’article 2 du Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré. Dans cet article, un mot est essentiel : hebdomadaire.
Et c’est maintenant qu’on en vient à parler des VS. Mathador posait la question de savoir si la VS était prescriptive. La réponse est oui mais avec quelques nuances.
Imaginons que vous vouliez contester votre VS. Pour cela, le TA est la juridiction apte à juger du préjudice subi. Mais là encore, il ne faut pas faire n’importe quoi.
Imaginons que vous contestez le nombre d’heures de votre service. Cela influe sur votre rémunération, vous estimez qu’il y a préjudice, le TA statue.
Si maintenant vous contestez la classe (seconde A au lieu de seconde B) ou l’effectif (30 au lieu de 29). Quel est le préjudice subi ? Aucun car il n’y a pas de répercussion sur votre traitement. Vous pouvez toujours mettre en avant un préjudice dû à la dégradation de vos conditions de travail mais là, bon courage pour argumenter. Il y a fort à parier que le tribunal vous renverra chez vous en vous disant que vous pouvez vous estimer heureux de ne pas être poursuivi pour procédure abusive.
Revenons à nos deux cas.
Dans le cas n°1, vous avez signé une VS qui indique un service de 18h (je fais simple). Si la semaine 12 cette heure n’est pas faite, elle est effectivement due. Mais elle ne peut être faite que lors de la semaine 12.
Dans le cas n°2, l’heure n’est pas faite en semaine 12 et l’administration n’est pas en capacité de vous placer dans vos ORS lors de cette semaine 12, elle ne peut alors pas vous imposer de vous la faire rattraper la semaine 13 ou X. Ce serait ni plus ni moins qu’une annualisation.
La VS n’est prescriptive que sur le nombre d’heures que compte votre service, peu importe la  classe et l’effectif (ce dernier n’est pris en compte que si, par exemple, vous avez plus de 35 élèves en classe). Signez vous une VS, chaque fois qu’un élève déménage et modifie l’effectif de votre classe ?  Refusez vous de prendre la classe ? J’en doute…
Enfin, pour être tout à fait complet, la signature du VS est simplement une signature "prise de connaissance". En ce moment, les VS sont proposées à la signature dans les établissements. Tous les ans un nombre non négligeable de professeurs ne la signent pas. Ne sont-ils pas payés pour autant ? Non. D’ailleurs les VS sont déjà remontées au rectorat sans signature pour que les services concernés les traitent en vue du paiement d’octobre des HSA, ARE, etc. Pour rire, essayez de ne pas signer votre VS. Que va-t-il se passer ? Rien. Vous toucherez votre rémunération afférente à votre service, vos primes (PP, ISOE, etc.) et les HSA. Tout est déjà en traitement.
Je sais qu’en réponse j’aurais droit à « oui mais dans mon lycée on fait comme ci » ou « dans mon collège on n’a jamais fait comme ça », je répondrais simplement qu’un état de fait n’est pas un état de droit.

Merci beaucoup pour ces précisions.
J'en profite pour soumettre mon cas, qui n' entre dans aucune des deux catégories évoquées sauf si j'ai mal compris: une classe qui participe à un projet en partenariat avec l'extérieur ( classe lycée pro) doit sortir de l'établissement dans quelques semaines pendant toute une matinée ( 4h de cours). J'interviens dans cette classe ,( je les ai 2h ces matins-là) et aussi dans ce projet porté par les collègues de pro, et vais les accompagner ainsi que mes collègues.  Or ma matinée se compose également de 2h avec deux autres classes, et le PA me demande de rattraper les heures que je n'aurai pas effectuées devant ces classes. Je ne peux pas ne pas faire la sortie ( sinon ça revient à ne pas être présente en classe) mais je serai avec les élèves de cette même  classe 4h au lieu de 2, donc je serai bien au travail, sauf que mes 2 autres classes seront pénalisées par mon absence face à elles.
Quelle réponse apporter?
Je précise que je n'ai pas signé le pacte et refuse de le faire.
Qu'est-ce qui prime? Le nombre d'heures inscrites à notre edt? Ou les classes devant lesquelles nous sommes censés être présents ?
Mes collègues ne voient à priori pas le problème.  Moi je le vois et de toute façon vu la tournure que ça prend je suis en train de me désister de tout engagement pour des activités sympa et intéressantes pour les élèves, mais qui vont causer les mêmes problèmes.
Je me sens piégée aussi, parce qu'en LP les CAP surtout fonctionnent par projets et on n'a pas toujours toute la visibilité quand on fait nos repartitons en juin.
Si quelqu'un a la réponse...

Paddy a écrit:la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.

Merci de ton message. Sans connaître le détail de ton cas ou le jugement du TA, je me permets de rebondir sur ce que j'ai graissé. Comme tu le dis ailleurs, le sujet prend appui sur les obligations de service des enseignants, qui consistent fondamentalement à assurer un certain nombre d'heures d'enseignement et les missions dites liées.
Nous ne devons pas des heures de notre vie, mais des heures de missions statutaires. Le CDE ne peut pas remplacer une heure de cours annulée pour raison de sortie par une heure de nettoyage de son véhicule, de surveillance de couloir ou d'atelier cuisine.
La prise en charge d'un groupe que l'enseignant n'a pas habituellement, pour lequel il n'a donc pas de progression pour appliquer le programme, se situe à mon avis à la limite de l'"enseignement" statutaire.

valle a écrit:

Paddy a écrit:la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.

Merci de ton message. Sans connaître le détail de ton cas ou le jugement du TA, je me permets de rebondir sur ce que j'ai graissé. Comme tu le dis ailleurs, le sujet prend appui sur les obligations de service des enseignants, qui consistent fondamentalement à assurer un certain nombre d'heures d'enseignement et les missions dites liées.
Nous ne devons pas des heures de notre vie, mais des heures de missions statutaires. Le CDE ne peut pas remplacer une heure de cours annulée pour raison de sortie par une heure de nettoyage de son véhicule, de surveillance de couloir ou d'atelier cuisine.
La prise en charge d'un groupe que l'enseignant n'a pas habituellement, pour lequel il n'a donc pas de progression pour appliquer le programme, se situe à mon avis à la limite de l'"enseignement" statutaire.

C'est pour ça que nous avons négocié avec notre chef pour que ça n'arrive pas. Il a d'ailleurs reconnu l'inutilité pédagogique de cette prise en charge.

zigmag17 a écrit:Merci beaucoup pour ces précisions.
J'en profite pour soumettre mon cas, qui n' entre dans aucune des deux catégories évoquées sauf si j'ai mal compris: une classe qui participe à un projet en partenariat avec l'extérieur ( classe lycée pro) doit sortir de l'établissement dans quelques semaines pendant toute une matinée ( 4h de cours). J'interviens dans cette classe ,( je les ai 2h ces matins-là) et aussi dans ce projet porté par les collègues de pro, et vais les accompagner ainsi que mes collègues.  Or ma matinée se compose également de 2h avec deux autres classes, et le PA me demande de rattraper les heures que je n'aurai pas effectuées devant ces classes. Je ne peux pas ne pas faire la sortie ( sinon ça revient à ne pas être présente en classe)

Bien sûr que si on peut refuser d'accompagner une sortie. Tu as un arrêté d'affectation dans un établissement précis avec une adresse précise, qui n'est pas celle de la sortie. C'est même plutôt dans l'autre sens qu'il faut raisonner: toute activité avec les élèves hors de l'établissement est interdite, sauf à disposer d'un ordre de mission (de mémoire, il y a même une jurisprudence contre un enseignant qui avait fait cours dans la cour et pas dans sa salle; il a perdu au TA). L'ordre de mission doit préciser le lieu et les horaires de la sortie. Si pas d'ordre de mission, pas de sortie. Exige le tien si tu ne l'as pas déjà.

zigmag17 a écrit: mais je serai avec les élèves de cette même  classe 4h au lieu de 2, donc je serai bien au travail, sauf que mes 2 autres classes seront pénalisées par mon absence face à elles.

Je ne vois pas où est le problème: la semaine concernée, tu auras fait les heures prévues par ton service hebdomadaire, pas moins, certes avec une organisation différente d'une semaine habituelle. Le PA peut demander (on peut toujours demander hein), mais pas exiger, que tu rattrapes les deux heures avec l'autre classe. Tu es libre de refuser, ou d'accepter - auquel cas ce rattrapage est en sus de ton service et doit être payé en HSE.

L'autre solution idiote est de t'en tenir à ton EdT : vous ne voulez pas que le cours avec la classe N°2 saute ? Très bien, je l'effectuerai. Evidemment, comme il est impossible d'être à deux endroits à la fois, je ne pourrai accompagner la sortie que pendant 2h - enfin plutôt 1h30 pour tenir compte du temps de trajet sortie -> établissement - et non 4h. En cas d'incident lors de la sortie, vous assumerez, cher PA.

Merci @Paddy pour ces précisions !

Lagomorphe: merci pour ta réponse.
L'ordre de mission je n'y ai même pas pensé. Tu as raison, je vais revoir ça avec mes collègues aussi ( puisque l'encadrement de la sortie consiste à accompagner à pied les élèves sur le lieu du partenariat et que matériellement si je peux m'y rendre, en revenir pour être à l'heure avec mes autres classes ne sera pas possible).
Il est bon d'avoir des avis objectifs et dans ce cas précis je n'arrivais pas à avoir les idées claires.

En effet, merci Paddy pour cette réponse très claire.

Vieux_Mongol a écrit:J'espère que tout le monde se rend bien compte que les RCD/pacte et la question de la formation sont la machine infernale qui va amener à la modification des statuts. Mais déjà je pense que les textes parlent peu pour nous et c'est illusoire de penser qu'ils suffiront. La seule chance est de construire un rapport de force dans chaque établissement pour faire sauter l'ensemble des projets ou de menacer d'une grève locale si des 30e sautent en cas de refus. Et de se syndiquer massivement quelle que soit la chapelle choisie. Sinon c'est la fin de haricots...

On ne saurait dire mieux. C'est un tournant décisif pour nos statuts qui se met en place, peut-être encore pire que la réforme des retraites d'une certaine façon.

Quand je vois par exemple les conditions extrêmement dégradées dans lesquelles vont avoir lieu les réunions de rentrée de la DANE de mon académie, je suis verte.
Et ce alors même qu'il y a des dossiers très importants, comme le passage de tous les collèges du 13 à un ENT dont on n'a même pas officiellement ni la doc ni le nom, que ce passage nous a été annoncé devoir se faire d'ici janvier, et qu'on commence à comprendre que les formations à son utilisation n'auront lieu qu'en visio le soir (à moins que ce ne soit pendant les vacances ?).

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Cochonou a écrit:

lene75 a écrit: J'ai du mal à comprendre pourquoi les collègues continuent à faire des sorties dans ces conditions. Les profs ne sont pressés comme des citrons que parce qu'ils le veulent bien. Je ne vois donc pas pourquoi le gouvernement se gênerait. Notre CDE propose de faire maintenant rattraper les heures de cours qui sautent à cause des réunions qu'elle nous impose, le gouvernement de faire la formation pendant nos vacances ou hors cours, ce qui revient de facto à reporter la préparation des cours sur les week-ends, si on nous occupe déjà toute la semaine. Et personne ne bouge, alors que nous sommes dans une période historique du point de vue du rapport de force du fait de la crise du recrutement. C'est le moment ou jamais de taper du poing sur la table, mais non, rien...

C'est aussi mon point de vue.

100% d'accord. Nous creusons notre tombe avec allégresse !!!

Isis39 a écrit:

valle a écrit:

Paddy a écrit:la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.

Merci de ton message. Sans connaître le détail de ton cas ou le jugement du TA, je me permets de rebondir sur ce que j'ai graissé. Comme tu le dis ailleurs, le sujet prend appui sur les obligations de service des enseignants, qui consistent fondamentalement à assurer un certain nombre d'heures d'enseignement et les missions dites liées.
Nous ne devons pas des heures de notre vie, mais des heures de missions statutaires. Le CDE ne peut pas remplacer une heure de cours annulée pour raison de sortie par une heure de nettoyage de son véhicule, de surveillance de couloir ou d'atelier cuisine.
La prise en charge d'un groupe que l'enseignant n'a pas habituellement, pour lequel il n'a donc pas de progression pour appliquer le programme, se situe à mon avis à la limite de l'"enseignement" statutaire.

C'est pour ça que nous avons négocié avec notre chef pour que ça n'arrive pas. Il a d'ailleurs reconnu l'inutilité pédagogique de cette prise en charge.

Je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez tous les deux. Sauf que le tribunal, ce qui est fait en remplacement de l'heure annulée, il s'en fiche. Il juge le préjudice supposé que le plaignant lui expose : l'heure annulée avec la seconde A peut-elle être remplacée par une heure avec la seconde B ?
La Pédagogie n'est pas au-dessus du Droit.

Paddy a écrit:Je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez tous les deux. Sauf que le tribunal, ce qui est fait en remplacement de l'heure annulée, il s'en fiche. Il juge le préjudice supposé que le plaignant lui expose : l'heure annulée avec la seconde A peut-elle être remplacée par une heure avec la seconde B ?
La Pédagogie n'est pas au-dessus du Droit.

Moui, enfin, obliger un fonctionnaire à faire un tâche inutile, même conforme à son statut, n'est-ce pas une forme de harcèlement ? Certes, cela serait difficile à plaider pour une heure de remplacement dans l'année, mais si un enseignant peut montrer que sa direction s'acharne à lui faire exécuter des "heures de cours" avec des classes dont il n'a pas le suivi annuel, cela pourrait constituer un préjudice car la direction met de façon répétitive l'enseignant dans une situation professionnelle impossible.

On est sur de la fiction mais il faudrait encore reconnaitre que c'est une "situation professionnelle impossible".
Quand on ne connait pas le métier, on s'imagine qu'il y a toujours quelque chose à proposer. Une autre manière de travailler, plus ponctuelle. Des révisions. Peut-être pas très bénéfiques pour les élèves mais toujours mieux que rien.

On n'est pas en train de demander à un prof d'allemand de prendre la classe Anglais/Espagnol.

Ah si, on en est là ! Puisque le présent prend les classes de l’absent !

Enaeco a écrit:On est sur de la fiction mais il faudrait encore reconnaitre que c'est une "situation professionnelle impossible".
Quand on ne connait pas le métier, on s'imagine qu'il y a toujours quelque chose à proposer. Une autre manière de travailler, plus ponctuelle. Des révisions. Peut-être pas très bénéfiques pour les élèves mais toujours mieux que rien.

On n'est pas en train de demander à un prof d'allemand de prendre la classe Anglais/Espagnol.

Si si :

kai002 a écrit:Bonjour,

Dans notre établissement, nos élèves ont depuis plusieurs années un séjour d'intégration de quelques jours.
Comme il y a de nombreux accompagnateurs, cela génère de nombreuses absences et plusieurs élèves ne participent pas à ce séjour.
Nouveauté: le CDE veut nous obliger (les profs qui n'accompagnent pas) à faire cours aux élèves qui ne partent pas alors qu'ils allaient en permanence les années précédentes.

Résultat il veut m'obliger à prendre en charge un groupe d'élèves que je ne connais pas et qui n'apprennent pas la langue que j'enseigne pour compenser l'heure de cours perdue quand mes élèves seront au séjour! De plus à une heure où je n'ai habituellement pas cours.

Pour moi c'est totalement illégal, non?  il y a-t-il des textes à lui montrer pour refuser de prendre en charge de groupe d'élèves?

Merci

beaverforever a écrit:

Paddy a écrit:Je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez tous les deux. Sauf que le tribunal, ce qui est fait en remplacement de l'heure annulée, il s'en fiche. Il juge le préjudice supposé que le plaignant lui expose : l'heure annulée avec la seconde A peut-elle être remplacée par une heure avec la seconde B ?
La Pédagogie n'est pas au-dessus du Droit.

Moui, enfin, obliger un fonctionnaire à faire un tâche inutile, même conforme à son statut, n'est-ce pas une forme de harcèlement ? Certes, cela serait difficile à plaider pour une heure de remplacement dans l'année, mais si un enseignant peut montrer que sa direction s'acharne à lui faire exécuter des "heures de cours" avec des classes dont il n'a pas le suivi annuel, cela pourrait constituer un préjudice car la direction met de façon répétitive l'enseignant dans une situation professionnelle impossible.

Certes, je ne dis absolument pas le contraire mais ça devrait faire l'objet d'une nouvelle plainte. Un tribunal se positionne sur une question bien précise à la fois. C'est pour cela que j'ai écrit dans mon post initial que ce qui était fait pendant l'heure de remplacement était hors-sujet.
Un chef d'établissement qui demanderait à un enseignant de passer le balai dans la cour pendant cette fameuse heure, ça n'est absolument pas défendable. Enfin, il faut l'espérer...

Vu sur Twitter :

Isis39 a écrit:Vu sur Twitter :

Voilà une situation qui me semble très limite... C'est demander à un collègue d'enseigner, alors qu'il ne peut pas enseigner sa discipline.

C'est le problème du pacte en lycée avec les classes qui n'existent plus.

Paddy a écrit:Je suis depuis le début ce fil de discussion et je me suis longuement posé la question d’intervenir. Ayant eu quelques différends avec ma direction de l’époque sur un sujet équivalent, j’ai été amené à solliciter l’arbitrage du tribunal administratif.
Je vais tenter de répondre à la question posée par ce fil à l’aide de deux exemples.
1er cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.
2e cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur un autre créneau, la semaine suivante ? La réponse est non.
Il existe une différence fondamentale entre les deux cas. Je lis que c’est au chef d’établissement de fournir un texte pour pouvoir expliquer cette différence. Ce texte existe, il est la base de tout et explique pourquoi les deux situations ne sont en rien comparables. Il s’agit de l’article 2 du Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré. Dans cet article, un mot est essentiel : hebdomadaire.
Et c’est maintenant qu’on en vient à parler des VS. Mathador posait la question de savoir si la VS était prescriptive. La réponse est oui mais avec quelques nuances.
Imaginons que vous vouliez contester votre VS. Pour cela, le TA est la juridiction apte à juger du préjudice subi. Mais là encore, il ne faut pas faire n’importe quoi.
Imaginons que vous contestez le nombre d’heures de votre service. Cela influe sur votre rémunération, vous estimez qu’il y a préjudice, le TA statue.
Si maintenant vous contestez la classe (seconde A au lieu de seconde B) ou l’effectif (30 au lieu de 29). Quel est le préjudice subi ? Aucun car il n’y a pas de répercussion sur votre traitement. Vous pouvez toujours mettre en avant un préjudice dû à la dégradation de vos conditions de travail mais là, bon courage pour argumenter. Il y a fort à parier que le tribunal vous renverra chez vous en vous disant que vous pouvez vous estimer heureux de ne pas être poursuivi pour procédure abusive.
Revenons à nos deux cas.
Dans le cas n°1, vous avez signé une VS qui indique un service de 18h (je fais simple). Si la semaine 12 cette heure n’est pas faite, elle est effectivement due. Mais elle ne peut être faite que lors de la semaine 12.
Dans le cas n°2, l’heure n’est pas faite en semaine 12 et l’administration n’est pas en capacité de vous placer dans vos ORS lors de cette semaine 12, elle ne peut alors pas vous imposer de vous la faire rattraper la semaine 13 ou X. Ce serait ni plus ni moins qu’une annualisation.
La VS n’est prescriptive que sur le nombre d’heures que compte votre service, peu importe la classe et l’effectif (ce dernier n’est pris en compte que si, par exemple, vous avez plus de 35 élèves en classe). Signez vous une VS, chaque fois qu’un élève déménage et modifie l’effectif de votre classe ?  Refusez vous de prendre la classe ? J’en doute…
Enfin, pour être tout à fait complet, la signature du VS est simplement une signature "prise de connaissance". En ce moment, les VS sont proposées à la signature dans les établissements. Tous les ans un nombre non négligeable de professeurs ne la signent pas. Ne sont-ils pas payés pour autant ? Non. D’ailleurs les VS sont déjà remontées au rectorat sans signature pour que les services concernés les traitent en vue du paiement d’octobre des HSA, ARE, etc. Pour rire, essayez de ne pas signer votre VS. Que va-t-il se passer ? Rien. Vous toucherez votre rémunération afférente à votre service, vos primes (PP, ISOE, etc.) et les HSA. Tout est déjà en traitement.
Je sais qu’en réponse j’aurais droit à « oui mais dans mon lycée on fait comme ci » ou « dans mon collège on n’a jamais fait comme ça », je répondrais simplement qu’un état de fait n’est pas un état de droit.

Etant intervenu sur ce fil il y a cinq ans, je me suis beaucoup moi-même intéressé à cette question complexe.

Je suis très surpris par cette analyse d'un TA concernant la VS, qui pour moi est un document administratif contractuel juridiquement opposable (c’était aussi l’analyse du service juridique du SNPDEN en 2012, dont on ne peut dire qu’il est d’habitude particulièrement complaisant à l’égard des enseignants).
Sur la VS ne figure pas simplement le nombre d'heures de notre service hebdomadaire, y figure aussi le détail de la répartition de ces heures à chaque classe ou groupe dont on a la charge. Cette mention n'est pas anodine, elle définit aussi à quelle "équipe pédagogique" on appartient, ce qui a son importance pour savoir quelles réunions sont obligatoires individuellement, dans le cadre des missions liées.

Si ce document ne fixait pas notre service de manière contractuelle (notre signature ne vaudrait que pour prise de connaissance de notre part et non pas comme notre accord et notre engagement à effectuer ces heures sur l'année), ne resterait plus alors pour définir notre service que le décret de 2014 ; ainsi, si la VS d'un certifié indique un service de 22h hebdomadaires, seules 20h (18h + 2hsa imposables) seraient obligatoires, et chaque semaine cet enseignant aurait la liberté de ne pas effectuer deux heures de son choix, avec pour seule conséquence le non-paiement des HSA correspondantes. En effet on ne pourrait pas lui enlever 1/30ème pour service non fait, puisque la VS n’est plus un contrat, et qu’en faisant 20h il satisfait à ses ORS. Cette dernière assertion n’étant jamais vérifiée, c’est bien que l’hypothèse de départ était fausse.

Je ne crois pas une seconde que seule une partie de la VS puisse être contractuelle – cela me semble une aberration en droit, où ailleurs a-t-on déjà vu que les pages 1,2,3 et 5 d’un contrat engagent les deux parties mais pas la page 4, ou le premier paragraphe de la page 6 mais pas le second ? La VS est un contrat ou ne l’est pas, et sur ce contrat je le répète figure bien le volume horaire précis dû à des classes ou groupes précis. En revanche l'EDT ne figure pas sur la VS, et effectivement si une sortie à laquelle je ne participe pas m’enlève une heure le mardi en 6A, le CDE peut réorganiser l’EDT pour que cette heure de 6A soit faite à un autre moment de cette même semaine où a lieu la sortie. Il ne peut pas en revanche exiger que je prenne sur le créneau une autre classe de ma VS, puisqu’il me ferait ainsi dépasser le nombre d’heures hebdo dû à cette classe, mais il peut me demander sur ce créneau, et sur la base de mon volontariat, de prendre une classe libérée du fait de l’absence d’un enseignant (qui accompagne la sortie ou malade, peu importe), en me rétribuant en HSE.

Le cas de @kai002 me rappelle le cas des élèves de troisième qui ne sont pas parvenus à trouver un stage ; notre CDE les regroupait et leur organisait un EDT pour la semaine concernée. Dans ce cas il me semble difficile de refuser ses propres élèves, mais on peut refuser les autres ne figurant pas sur la VS ; c’est ce que j’ai fait, mais ça n’avait de sens que parce que le dialogue avec la CDE n’avait pas été possible (j’arguais du fait qu’en contrepartie des heures d’enseignement qui sautaient, les collègues prenaient en charge le suivi des élèves en stage ainsi que la correction de leur rapport, et demandais à ce que ces élèves continuent d’aller en permanence comme les années précédentes : la CDE n’a rien voulu savoir).

Dans le cas de @poutou, je dirais de base que la VS est contractuelle donc, comme expliqué plus haut. Mais si on considère qu’elle n’est pas contractuelle, puisque c’est ainsi que le TA semble l’avoir expliqué à @paddy, il reste une porte de sortie pouvant fonctionner sur certaines heures demandées par le CDE, celles où l’on vous demande par exemple de prendre une classe qui sur ce créneau aurait dû avoir normalement cours, mais leur enseignant est absent. En effet cela relève alors du RCD, qui avant le pacte était organisé par protocole dans l’établissement (comme rappelé par la circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011 au II.2.2.2)

circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011 a écrit:
Le décret n° 2005-1035 du 26 août 2005 relatif au remplacement de courte durée des personnels enseignants dans les établissements d'enseignement du second degré pose le principe selon lequel le remplacement des absences des enseignants d'une durée inférieure ou égale à deux semaines est organisé par protocole dans l'établissement.
Ce dispositif s'applique notamment lorsque les cours ne peuvent pas être assurés du fait de l'absence des enseignants accompagnateurs à l'occasion d'une sortie ou d'un voyage scolaire. Les modalités du rattrapage de ces cours doivent être étudiées dans le cadre de ce protocole.
Le chef d'établissement peut ainsi autoriser dans les meilleures conditions les sorties ou voyages scolaires, en particulier à l'étranger.

Le décret n° 2005-1035 ayant été abrogé par les décrets du pacte, il reste que le nouveau décret dit bien à l’article 7 :

Décret n° 2023-732 du 8 août 2023 a écrit:
Le chef d'établissement peut également solliciter les enseignants, en cours d'année scolaire et sur la base du volontariat, pour assurer des heures de remplacement.
Le chef d'établissement peut aussi faire appel, en tant que de besoin et après accord du recteur d'académie, à des personnels enseignants remplaçants régis par le décret du 17 septembre 1999 susvisé, si ceux-ci sont disponibles. Ces personnels sont alors affectés dans les conditions prévues par le deuxième alinéa de l'article 3 du même décret.
Les enseignants mentionnés au premier alinéa sont rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées par des personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.

Il ne s’agit pas pour moi ici de faire l’autruche sur ce que le TA a expliqué à @paddy, seulement les CDE n’en savent rien, et comme dit précédemment il faut instituer un rapport de force ; je veux simplement donner des arguments à ceux qui souhaitent le faire.