Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

Jenny a écrit:Certains passent peut-être à travers les mailles du filet parce qu’ils ont refusé de les faire.
Ce n’est pas à vous de fournir un texte mais à votre direction.

Le 1° de l'article R421-10 du Code de l'éducation…
La question n'est pas tellement l'existence du texte mais plutôt son applicabilité à la situation en question.

pseudo-intello a écrit:Tu signes ton VS, au début de l'année, qui stipule ta quotité hebdomadaire de service avec chaque classe (certains chefs y adjoignent l'emploi du temps, mais ils sont rares).
Si, en l'absence de ClasseA et de ProfdeclasseB, tu prends ClasseB, ça dépasse d'une heure ton VS, tu n'es pas tenu de le faire, tu touches un RCD.

Si ClasseA n'est pas là, ce n’est pas de ton fait.

Tu ne réponds pas vraiment à ma question.

Je ne parle pas de la classe B mais je parle bien d'une heure de classe A, inscrite dans ta VS.

Que se passe-t-il si un CDE décide, en amont, de décaler l'heure du lundi pour la placer ponctuellement au jeudi ?
Légalement, tu prendrais ta classe, le nombre d'heure réglementaire que tu dois sur la semaine et tu ne remplacerais personne.

Si on suivait réellement la VS à la lettre, ça voudrait dire qu'une heure qui n'est pas dans la vs serait payé en plus mais qu'une heure de la vs qui ne serait pas effectuée donnerait lieu à un retrait sur salaire. Je ne suis pas sur que ce système serait très apprécié.

FabienGTT a écrit:Si on suivait réellement la VS à la lettre, ça voudrait dire qu'une heure qui n'est pas dans la vs serait payé en plus mais qu'une heure de la vs qui ne serait pas effectuée donnerait lieu à un retrait sur salaire.

Si l'heure de la VS n'est pas exécutée à l'initiative d'une décision du CE qui autorise par exemple une sortie scolaire, pas de retrait de salaire à mon sens.

FabienGTT a écrit:Si on suivait réellement la VS à la lettre, ça voudrait dire qu'une heure qui n'est pas dans la vs serait payé en plus mais qu'une heure de la vs qui ne serait pas effectuée donnerait lieu à un retrait sur salaire. Je ne suis pas sur que ce système serait très apprécié.

C'est bien le cas quand l'heure n'est pas effectuée pour une raison tenant au professeur. C'est même pire que ça puisqu'on se voit retirer 1/30e même si on a effectué toutes les autres heures de la journée.

Si c'est de la faute de l'employeur évidemment, il n'y a pas de retrait sur salaire.

Enaeco a écrit:

pseudo-intello a écrit:Tu signes ton VS, au début de l'année, qui stipule ta quotité hebdomadaire de service avec chaque classe (certains chefs y adjoignent l'emploi du temps, mais ils sont rares).
Si, en l'absence de ClasseA et de ProfdeclasseB, tu prends ClasseB, ça dépasse d'une heure ton VS, tu n'es pas tenu de le faire, tu touches un RCD.

Si ClasseA n'est pas là, ce n’est pas de ton fait.

Tu ne réponds pas vraiment à ma question.

Je ne parle pas de la classe B mais je parle bien d'une heure de classe A, inscrite dans ta VS.

Que se passe-t-il si un CDE décide, en amont, de décaler l'heure du lundi pour la placer ponctuellement au jeudi ?
Légalement, tu prendrais ta classe, le nombre d'heure réglementaire que tu dois sur la semaine et tu ne remplacerais personne.

Quand on demande un déplacement d'heure, pour un RDV médical, par exemple, on demande et le chef peut refuser. Si le chef refuse, on va en cours malgré tout quand même ou on perd un trentième.
Quand un chef demande à décaler une heure, tu peux refuser aussi. Dans ce cas, les élèves perdent l'heure de cours (mais sont en temps pédagogique à la place), ou le chef refuse la sortie et les élèves ne perdent pas d'heure (mais ça n'arrive jamais).

pseudo-intello a écrit:

Enaeco a écrit:

pseudo-intello a écrit:Tu signes ton VS, au début de l'année, qui stipule ta quotité hebdomadaire de service avec chaque classe (certains chefs y adjoignent l'emploi du temps, mais ils sont rares).
Si, en l'absence de ClasseA et de ProfdeclasseB, tu prends ClasseB, ça dépasse d'une heure ton VS, tu n'es pas tenu de le faire, tu touches un RCD.

Si ClasseA n'est pas là, ce n’est pas de ton fait.

Tu ne réponds pas vraiment à ma question.

Je ne parle pas de la classe B mais je parle bien d'une heure de classe A, inscrite dans ta VS.

Que se passe-t-il si un CDE décide, en amont, de décaler l'heure du lundi pour la placer ponctuellement au jeudi ?
Légalement, tu prendrais ta classe, le nombre d'heure réglementaire que tu dois sur la semaine et tu ne remplacerais personne.

Quand on demande un déplacement d'heure, pour un RDV médical, par exemple, on demande et le chef peut refuser. Si le chef refuse, on va en cours malgré tout quand même ou on perd un trentième.
Quand un chef demande à décaler une heure, tu peux refuser aussi. Dans ce cas, les élèves perdent l'heure de cours (mais sont en temps pédagogique à la place), ou le chef refuse la sortie et les élèves ne perdent pas d'heure (mais ça n'arrive jamais).

Quel le chef puisse refuser que tu déplaces un cours ça montre qu'il est maître des EdT, ça n'implique pas du tout la réciprocité.
A quel moment l'emploi du temps est-il gravé dans le marbre comme l'est le VS ?

Et quel texte peut-on opposer à un chef qui fait des retouches d'emploi du temps en cours d'année dans le respect du service ?

Notre métier ne connaît pas de plages d'astreintes.
Si un chef malintentionné jouait au maître des horloges EDT, à changer les emplois du temps sans préavis, je me demande comment feraient les jeunes parents, les collègues qui ont des RDV médicaux réguliers ou tout autre type de contrainte. On te donne ton emploi du temps en début d'année, tu organises ta vie autour. On sait, car c'est le métier, qu'il y aura de temps en temps des conseils de classe, des journées de correction de brevet ou autres amusements de ce type, mais ça s'arrête là, et d'ailleurs, au bout de 13 ans de conseil syndical (dont certaines de bureau), il ne m'a jamais été remonté d'histoire de maître des emplois du temps qui s'amuse à changer des EDT arbitrairement.

L'astreinte en droit du travail est une notion différente que ce que tu décris.

Je suis assez peu sensible aux arguments des RDV et des contraintes et au fait que ça ne se voit pas trop. Je rappelle que les CDE pouvaient imposer 6h de RCD de manière assez violente, même si dans les faits, très peu le faisaient.

On a déjà lu ici des réorganisations d'emploi du temps lors d'organisations particulières (élèves en stage, voyages et même parfois grève).
Souvent ça arrange (ou ne dérange pas) les enseignants. Certains trouvent ça normal ("on doit ces heures aux élèves"). Bref ça passe.

*Ombre* a écrit:Il arrive un moment où, face à l'obstination d'un seul, seule l'obstination du groupe peut l'emporter. Les collègues seraient-ils prêts à arrêter toutes les sorties, voire à débrayer pour protester contre ce genre d'abus ?

Hélas, pas la majorité. 5 ou 6 sur 30. C'est bien le souci. Les autres ne voient pas trop le problème.

Mathador a écrit:J'en profite pour reposer la question que j'ai déjà soulevée ici et ailleurs: existe-t-il un texte ou une jurisprudence selon laquelle le VS engage l'administration ?
Que ce soit un usage et/ou un acquis local, j'y crois, mais cela ne revient pas au même.

Voilà, même question. Le flou réside en ceci.

pseudo-intello a écrit:Notre métier ne connaît pas de plages d'astreintes.
Si un chef malintentionné jouait au maître des horloges EDT, à changer les emplois du temps sans préavis, je me demande comment feraient les jeunes parents, les collègues qui ont des RDV médicaux réguliers ou tout autre type de contrainte. On te donne ton emploi du temps en début d'année, tu organises ta vie autour. On sait, car c'est le métier, qu'il y aura de temps en temps des conseils de classe, des journées de correction de brevet ou autres amusements de ce type, mais ça s'arrête là, et d'ailleurs, au bout de 13 ans de conseil syndical (dont certaines de bureau), il ne m'a jamais été remonté d'histoire de maître des emplois du temps qui s'amuse à changer des EDT arbitrairement.

Ceci se pratique régulièrement dans mon établissement. En cas de classes en sortie ou autres, le CDE et la CPE modifient notre edt sur pronote sans notre accord et nous envoient un mail pour nous dire de consulter les changements.

Nous ne sommes que 5 ou 6 sur 30 professeurs à râler ; c'est rageant.

Je n'ai peut-être pas été très claire ; par "arbitrairement", je répondais à un message qui présumait que le chef étant chef, il faisait ce qu'il voulait. D'où le "arbitrairement".
Pour répondre à ton message, des modifications d'EDT pour sorties, j'en ai vu, parfois, mais je n'ai jamais vu des modifications maintenues lorsqu’un professeur allait clairement dire qu'il n'était pas d'accord pour changer son heure.

poutou a écrit:

pseudo-intello a écrit:Notre métier ne connaît pas de plages d'astreintes.
Si un chef malintentionné jouait au maître des horloges EDT, à changer les emplois du temps sans préavis, je me demande comment feraient les jeunes parents, les collègues qui ont des RDV médicaux réguliers ou tout autre type de contrainte. On te donne ton emploi du temps en début d'année, tu organises ta vie autour. On sait, car c'est le métier, qu'il y aura de temps en temps des conseils de classe, des journées de correction de brevet ou autres amusements de ce type, mais ça s'arrête là, et d'ailleurs, au bout de 13 ans de conseil syndical (dont certaines de bureau), il ne m'a jamais été remonté d'histoire de maître des emplois du temps qui s'amuse à changer des EDT arbitrairement.

Ceci se pratique régulièrement dans mon établissement.  En cas de classes en sortie ou autres, le CDE et la CPE modifient notre edt sur pronote sans notre accord et nous envoient un mail pour nous dire de consulter les changements.

Nous ne sommes que 5 ou 6 sur 30 professeurs à râler ; c'est rageant.

On peut donc jouer au plus sot :
- depuis quand pronote a la valeur juridique du BOEN ? C'est un site privé, que rien n'oblige à consulter. D'ailleurs, il aurait fallu pour ce faire que l'employeur fournisse les moyens matériels et l'abonnement internet. Sans garantie toutefois que ce matériel fonctionne: une box, ça tombe en rade parfois. Un site aussi.
- depuis quand un mail est un moyen fiable et juridiquement incontestable de communiquer ? Surtout si le destinataire est une adresse perso: je ne suis pas responsable du bon acheminement des courriels par Google, LLC, Californie, USA; ni par @ac-machin.fr. Pas reçu.

Remise papier contre signature (comme certaines convocations chez nous: CA, CP, CD, correction de bac), sinon c'est du vent face à l'EdT annuel remis en main propre par le secrétariat le jour de la pré-rentrée. Mode de défense certes fragile et mesquin, mais un perdir sera moins tenté de faire mumuse avec les cases de son planning - et donc avec nos vies privées - s'il doit convertir ensuite tous les changements en ordre de mission signé-tamponné-remis-en-mains-propres.

[quote="pseudo-intello"]Je n'ai peut-être pas été très claire ; par "arbitrairement", je répondais à un message qui présumait que le chef étant chef, il faisait ce qu'il voulait. D'où le "arbitrairement".
Pour répondre à ton message, des modifications d'EDT pour sorties, j'en ai vu, parfois, mais je n'ai jamais vu des modifications maintenues lorsqu’un professeur allait clairement dire qu'il n'était pas d'accord pour changer son heure. [/quote]

Nous y sommes allés en délégation vendredi pour témoigner le refus de faire ces heures. Le CDE n'a rien voulu entendre et maintient les heures des collègues la semaine prochaine.
Que faire, maintenant?

Et voilà, ça continue : mail de la cheffe pour la mise en place de protocole de rcd

Cheffe a écrit:

On a déjà parlé du texte de 1999 sur le forum et visiblement, personne n'arrive à le trouver réellement. Il est cité dans un document présent sur le blog de Julien Delmas et repris à l'envi sur pas mal de sites d'académie, mais j'aimerais bien le lire.
Par ailleurs, elle ajoute une fioriture en plus du fait de prendre les classes des collègues absents : l'obligation de rester ou de venir dans l'établissement lorsqu'une de nos classes est absente sans que cela entraîne de remplacements.

Les collègues qui devaient faire des sorties ou des voyages prévoient déjà de les annuler, je suis pp de 3e, référente numérique et autres, je ne suis pas sûre que je vais garder ces fonctions. Si elle veut la guerre...

Je cherche aussi le ou les textes qui définissent le statut des enseignants.

Contactez des syndicats et posez une HIS.

pseudo-intello a écrit:Je n'ai peut-être pas été très claire ; par "arbitrairement", je répondais à un message qui présumait que le chef étant chef, il faisait ce qu'il voulait. D'où le "arbitrairement".
Pour répondre à ton message, des modifications d'EDT pour sorties, j'en ai vu, parfois, mais je n'ai jamais vu des modifications maintenues lorsqu’un professeur allait clairement dire qu'il n'était pas d'accord pour changer son heure.

Je découvre ce genre de pratique depuis l'an dernier avec un nouveau cde.
Nouvelle moi aussi dans l'établissement, je me suis pliée à ça deux fois. Si cela se reproduit cette année, j'espère pouvoir refuser sans trop de souci ...
On m'a même déplacé 1 heure pour qu'une classe puisse suivre une activité de deux heures. Jamais vu ça avant.

poutou a écrit:

pseudo-intello a écrit:Je n'ai peut-être pas été très claire ; par "arbitrairement", je répondais à un message qui présumait que le chef étant chef, il faisait ce qu'il voulait. D'où le "arbitrairement".
Pour répondre à ton message, des modifications d'EDT pour sorties, j'en ai vu, parfois, mais je n'ai jamais vu des modifications maintenues lorsqu’un professeur allait clairement dire qu'il n'était pas d'accord pour changer son heure. [/quote]

Nous y sommes allés en délégation vendredi pour témoigner le refus de faire ces heures. Le CDE n'a rien voulu entendre et maintient les heures des collègues la semaine prochaine.
Que faire, maintenant?

Refuser d'accompagner le voyage.

Oui j'y ai songé et en ai parlé aux collègues (et ai évoqué l'idée au CDE). Je suis la seule à vouloir faire ça, les autres collègues accompagnateurs ne voient pas le souci.

Jenny a écrit:Contactez des syndicats et posez une HIS.

3 syndicats différents déjà contactés (voir un de mes posts précédents ). HIS posée aussi pour vendredi prochain (délai d'une semaine...).

En attendant, les collègues concernés auront des "remplacements" sur d'autres niveaux que les 6e en séjour dès mardi... le CDE n'a rien voulu entendre.

Si vous êtes peu nombreux à être mobilisés, un débrayage n’est pas une bonne idée. :/
Que vous conseillent les syndicats ?
Je demanderais au moins le paiement de ces heures en HSE.

L'an dernier, tous les cinquièmes partaient en voyage sur une semaine, sauf 15 élèves. Le CDE a regroupé tous les élèves dans un seul groupe avec un EDT spécial. Quand il a vu que certains profs commençaient à râler car ils pensaient être libérés toute la semaine et ils ne voulaient pas faire cours à des élèves qu'ils n'ont pas habituellement, il a dit qu'il pouvait déchirer son travail et que plus personne ne serait libéré car nous aurions la chance de faire cours dans des classes de seulement 3 ou 4 élèves. Finalement, tout le monde a estimé que le chef avait fait du bon boulot...

Je ne vois aucun texte qui empêche un CDE de modifier les EDT, et heureusement sinon, il y aurait plein de déçu à la rentrée si on ne pouvait pas les modifier... Et je ne parle pas des journée banalisées pour tel ou tel projet... J'aimerai bien dire que mon cours avec les 3èmeB aura bien lieu malgré la journée bidule, mais je ne peux pas et en plus je dois surveiller mes élèves pendant ce temps. Il faut savoir qu'il y a des collèges qui ont mis en place des EDT qui varient régulièrement à cause des EPI. Les profs conservent toujours la même journée de libre où ils peuvent prendre des RDV.

Et pendant les DNB blancs c'est la même chose, les EDT sont réaménagés et parfois on surveille les 3A à l'heure où avait les 3B ou bien on surveille les tiers temps...

J'espère que tout le monde se rend bien compte que les RCD/pacte et la question de la formation sont la machine infernale qui va amener à la modification des statuts. Mais déjà je pense que les textes parlent peu pour nous et c'est illusoire de penser qu'ils suffiront. La seule chance est de construire un rapport de force dans chaque établissement pour faire sauter l'ensemble des projets ou de menacer d'une grève locale si des 30e sautent en cas de refus. Et de se syndiquer massivement quelle que soit la chapelle choisie. Sinon c'est la fin de haricots...

Je suis depuis le début ce fil de discussion et je me suis longuement posé la question d’intervenir. Ayant eu quelques différends avec ma direction de l’époque sur un sujet équivalent, j’ai été amené à solliciter l’arbitrage du tribunal administratif.
Je vais tenter de répondre à la question posée par ce fil à l’aide de deux exemples.
1er cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.
2e cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur un autre créneau, la semaine suivante ? La réponse est non.
Il existe une différence fondamentale entre les deux cas. Je lis que c’est au chef d’établissement de fournir un texte pour pouvoir expliquer cette différence. Ce texte existe, il est la base de tout et explique pourquoi les deux situations ne sont en rien comparables. Il s’agit de l’article 2 du Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré. Dans cet article, un mot est essentiel : hebdomadaire.
Et c’est maintenant qu’on en vient à parler des VS. Mathador posait la question de savoir si la VS était prescriptive. La réponse est oui mais avec quelques nuances.
Imaginons que vous vouliez contester votre VS. Pour cela, le TA est la juridiction apte à juger du préjudice subi. Mais là encore, il ne faut pas faire n’importe quoi.
Imaginons que vous contestez le nombre d’heures de votre service. Cela influe sur votre rémunération, vous estimez qu’il y a préjudice, le TA statue.
Si maintenant vous contestez la classe (seconde A au lieu de seconde B) ou l’effectif (30 au lieu de 29). Quel est le préjudice subi ? Aucun car il n’y a pas de répercussion sur votre traitement. Vous pouvez toujours mettre en avant un préjudice dû à la dégradation de vos conditions de travail mais là, bon courage pour argumenter. Il y a fort à parier que le tribunal vous renverra chez vous en vous disant que vous pouvez vous estimer heureux de ne pas être poursuivi pour procédure abusive.
Revenons à nos deux cas.
Dans le cas n°1, vous avez signé une VS qui indique un service de 18h (je fais simple). Si la semaine 12 cette heure n’est pas faite, elle est effectivement due. Mais elle ne peut être faite que lors de la semaine 12.
Dans le cas n°2, l’heure n’est pas faite en semaine 12 et l’administration n’est pas en capacité de vous placer dans vos ORS lors de cette semaine 12, elle ne peut alors pas vous imposer de vous la faire rattraper la semaine 13 ou X. Ce serait ni plus ni moins qu’une annualisation.
La VS n’est prescriptive que sur le nombre d’heures que compte votre service, peu importe la  classe et l’effectif (ce dernier n’est pris en compte que si, par exemple, vous avez plus de 35 élèves en classe). Signez vous une VS, chaque fois qu’un élève déménage et modifie l’effectif de votre classe ?  Refusez vous de prendre la classe ? J’en doute…
Enfin, pour être tout à fait complet, la signature du VS est simplement une signature "prise de connaissance". En ce moment, les VS sont proposées à la signature dans les établissements. Tous les ans un nombre non négligeable de professeurs ne la signent pas. Ne sont-ils pas payés pour autant ? Non. D’ailleurs les VS sont déjà remontées au rectorat sans signature pour que les services concernés les traitent en vue du paiement d’octobre des HSA, ARE, etc. Pour rire, essayez de ne pas signer votre VS. Que va-t-il se passer ? Rien. Vous toucherez votre rémunération afférente à votre service, vos primes (PP, ISOE, etc.) et les HSA. Tout est déjà en traitement.
Je sais qu’en réponse j’aurai droit à « oui mais dans mon lycée on fait comme ci » ou « dans mon collège on n’a jamais fait comme ça », je répondrais alors simplement qu’un état de fait n’est pas un état de droit.

Jouer au plus sot avec les EDT c'est un jeu très risqué car on peut aussi trouvé plus sot que soi...

Par exemple, deux profs voient la semaine de la rentrée qu'ils peuvent échanger deux heures pour le reste de l'année et que cela les arrangera tous les deux. Le CDE refuse car l'année précédente ces deux mêmes profs avaient refusé un petit changement d'emploi du temps ponctuel dans une heure de trou car ils avaient des RDV importants mais ils sont restés dans la salle des profs...