Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

Paddy a écrit:Je suis depuis le début ce fil de discussion et je me suis longuement posé la question d’intervenir. Ayant eu quelques différends avec ma direction de l’époque sur un sujet équivalent, j’ai été amené à solliciter l’arbitrage du tribunal administratif.
Je vais tenter de répondre à la question posée par ce fil à l’aide de deux exemples.
1er cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.
2e cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur un autre créneau, la semaine suivante ? La réponse est non.
Il existe une différence fondamentale entre les deux cas. Je lis que c’est au chef d’établissement de fournir un texte pour pouvoir expliquer cette différence. Ce texte existe, il est la base de tout et explique pourquoi les deux situations ne sont en rien comparables. Il s’agit de l’article 2 du Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré. Dans cet article, un mot est essentiel : hebdomadaire.
Et c’est maintenant qu’on en vient à parler des VS. Mathador posait la question de savoir si la VS était prescriptive. La réponse est oui mais avec quelques nuances.
Imaginons que vous vouliez contester votre VS. Pour cela, le TA est la juridiction apte à juger du préjudice subi. Mais là encore, il ne faut pas faire n’importe quoi.
Imaginons que vous contestez le nombre d’heures de votre service. Cela influe sur votre rémunération, vous estimez qu’il y a préjudice, le TA statue.
Si maintenant vous contestez la classe (seconde A au lieu de seconde B) ou l’effectif (30 au lieu de 29). Quel est le préjudice subi ? Aucun car il n’y a pas de répercussion sur votre traitement. Vous pouvez toujours mettre en avant un préjudice dû à la dégradation de vos conditions de travail mais là, bon courage pour argumenter. Il y a fort à parier que le tribunal vous renverra chez vous en vous disant que vous pouvez vous estimer heureux de ne pas être poursuivi pour procédure abusive.
Revenons à nos deux cas.
Dans le cas n°1, vous avez signé une VS qui indique un service de 18h (je fais simple). Si la semaine 12 cette heure n’est pas faite, elle est effectivement due. Mais elle ne peut être faite que lors de la semaine 12.
Dans le cas n°2, l’heure n’est pas faite en semaine 12 et l’administration n’est pas en capacité de vous placer dans vos ORS lors de cette semaine 12, elle ne peut alors pas vous imposer de vous la faire rattraper la semaine 13 ou X. Ce serait ni plus ni moins qu’une annualisation.
La VS n’est prescriptive que sur le nombre d’heures que compte votre service, peu importe la classe et l’effectif (ce dernier n’est pris en compte que si, par exemple, vous avez plus de 35 élèves en classe). Signez vous une VS, chaque fois qu’un élève déménage et modifie l’effectif de votre classe ?  Refusez vous de prendre la classe ? J’en doute…
Enfin, pour être tout à fait complet, la signature du VS est simplement une signature "prise de connaissance". En ce moment, les VS sont proposées à la signature dans les établissements. Tous les ans un nombre non négligeable de professeurs ne la signent pas. Ne sont-ils pas payés pour autant ? Non. D’ailleurs les VS sont déjà remontées au rectorat sans signature pour que les services concernés les traitent en vue du paiement d’octobre des HSA, ARE, etc. Pour rire, essayez de ne pas signer votre VS. Que va-t-il se passer ? Rien. Vous toucherez votre rémunération afférente à votre service, vos primes (PP, ISOE, etc.) et les HSA. Tout est déjà en traitement.
Je sais qu’en réponse j’aurais droit à « oui mais dans mon lycée on fait comme ci » ou « dans mon collège on n’a jamais fait comme ça », je répondrais simplement qu’un état de fait n’est pas un état de droit.

Etant intervenu sur ce fil il y a cinq ans, je me suis beaucoup moi-même intéressé à cette question complexe.

Je suis très surpris par cette analyse d'un TA concernant la VS, qui pour moi est un document administratif contractuel juridiquement opposable (c’était aussi l’analyse du service juridique du SNPDEN en 2012, dont on ne peut dire qu’il est d’habitude particulièrement complaisant à l’égard des enseignants).
Sur la VS ne figure pas simplement le nombre d'heures de notre service hebdomadaire, y figure aussi le détail de la répartition de ces heures à chaque classe ou groupe dont on a la charge. Cette mention n'est pas anodine, elle définit aussi à quelle "équipe pédagogique" on appartient, ce qui a son importance pour savoir quelles réunions sont obligatoires individuellement, dans le cadre des missions liées.

Si ce document ne fixait pas notre service de manière contractuelle (notre signature ne vaudrait que pour prise de connaissance de notre part et non pas comme notre accord et notre engagement à effectuer ces heures sur l'année), ne resterait plus alors pour définir notre service que le décret de 2014 ; ainsi, si la VS d'un certifié indique un service de 22h hebdomadaires, seules 20h (18h + 2hsa imposables) seraient obligatoires, et chaque semaine cet enseignant aurait la liberté de ne pas effectuer deux heures de son choix, avec pour seule conséquence le non-paiement des HSA correspondantes. En effet on ne pourrait pas lui enlever 1/30ème pour service non fait, puisque la VS n’est plus un contrat, et qu’en faisant 20h il satisfait à ses ORS. Cette dernière assertion n’étant jamais vérifiée, c’est bien que l’hypothèse de départ était fausse.

Je ne crois pas une seconde que seule une partie de la VS puisse être contractuelle – cela me semble une aberration en droit, où ailleurs a-t-on déjà vu que les pages 1,2,3 et 5 d’un contrat engagent les deux parties mais pas la page 4, ou le premier paragraphe de la page 6 mais pas le second ? La VS est un contrat ou ne l’est pas, et sur ce contrat je le répète figure bien le volume horaire précis dû à des classes ou groupes précis. En revanche l'EDT ne figure pas sur la VS, et effectivement si une sortie à laquelle je ne participe pas m’enlève une heure le mardi en 6A, le CDE peut réorganiser l’EDT pour que cette heure de 6A soit faite à un autre moment de cette même semaine où a lieu la sortie. Il ne peut pas en revanche exiger que je prenne sur le créneau une autre classe de ma VS, puisqu’il me ferait ainsi dépasser le nombre d’heures hebdo dû à cette classe, mais il peut me demander sur ce créneau, et sur la base de mon volontariat, de prendre une classe libérée du fait de l’absence d’un enseignant (qui accompagne la sortie ou malade, peu importe), en me rétribuant en HSE.

Le cas de @kai002 me rappelle le cas des élèves de troisième qui ne sont pas parvenus à trouver un stage ; notre CDE les regroupait et leur organisait un EDT pour la semaine concernée. Dans ce cas il me semble difficile de refuser ses propres élèves, mais on peut refuser les autres ne figurant pas sur la VS ; c’est ce que j’ai fait, mais ça n’avait de sens que parce que le dialogue avec la CDE n’avait pas été possible (j’arguais du fait qu’en contrepartie des heures d’enseignement qui sautaient, les collègues prenaient en charge le suivi des élèves en stage ainsi que la correction de leur rapport, et demandais à ce que ces élèves continuent d’aller en permanence comme les années précédentes : la CDE n’a rien voulu savoir).

Dans le cas de @poutou, je dirais de base que la VS est contractuelle donc, comme expliqué plus haut. Mais si on considère qu’elle n’est pas contractuelle, puisque c’est ainsi que le TA semble l’avoir expliqué à @paddy, il reste une porte de sortie pouvant fonctionner sur certaines heures demandées par le CDE, celles où l’on vous demande par exemple de prendre une classe qui sur ce créneau aurait dû avoir normalement cours, mais leur enseignant est absent. En effet cela relève alors du RCD, qui avant le pacte était organisé par protocole dans l’établissement (comme rappelé par la circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011 au II.2.2.2)

circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011 a écrit:
Le décret n° 2005-1035 du 26 août 2005 relatif au remplacement de courte durée des personnels enseignants dans les établissements d'enseignement du second degré pose le principe selon lequel le remplacement des absences des enseignants d'une durée inférieure ou égale à deux semaines est organisé par protocole dans l'établissement.
Ce dispositif s'applique notamment lorsque les cours ne peuvent pas être assurés du fait de l'absence des enseignants accompagnateurs à l'occasion d'une sortie ou d'un voyage scolaire. Les modalités du rattrapage de ces cours doivent être étudiées dans le cadre de ce protocole.
Le chef d'établissement peut ainsi autoriser dans les meilleures conditions les sorties ou voyages scolaires, en particulier à l'étranger.

Le décret n° 2005-1035 ayant été abrogé par les décrets du pacte, il reste que le nouveau décret dit bien à l’article 7 :

Décret n° 2023-732 du 8 août 2023 a écrit:
Le chef d'établissement peut également solliciter les enseignants, en cours d'année scolaire et sur la base du volontariat, pour assurer des heures de remplacement.
Le chef d'établissement peut aussi faire appel, en tant que de besoin et après accord du recteur d'académie, à des personnels enseignants remplaçants régis par le décret du 17 septembre 1999 susvisé, si ceux-ci sont disponibles. Ces personnels sont alors affectés dans les conditions prévues par le deuxième alinéa de l'article 3 du même décret.
Les enseignants mentionnés au premier alinéa sont rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées par des personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.

Il ne s’agit pas pour moi ici de faire l’autruche sur ce que le TA a expliqué à @paddy, seulement les CDE n’en savent rien, et comme dit précédemment il faut instituer un rapport de force ; je veux simplement donner des arguments à ceux qui souhaitent le faire.

Hélips a écrit:

Enaeco a écrit:On est sur de la fiction mais il faudrait encore reconnaitre que c'est une "situation professionnelle impossible".
Quand on ne connait pas le métier, on s'imagine qu'il y a toujours quelque chose à proposer. Une autre manière de travailler, plus ponctuelle. Des révisions. Peut-être pas très bénéfiques pour les élèves mais toujours mieux que rien.

On n'est pas en train de demander à un prof d'allemand de prendre la classe Anglais/Espagnol.

Si si :

kai002 a écrit:Bonjour,

Dans notre établissement, nos élèves ont depuis plusieurs années un séjour d'intégration de quelques jours.
Comme il y a de nombreux accompagnateurs, cela génère de nombreuses absences et plusieurs élèves ne participent pas à ce séjour.
Nouveauté: le CDE veut nous obliger (les profs qui n'accompagnent pas) à faire cours aux élèves qui ne partent pas alors qu'ils allaient en permanence les années précédentes.

Résultat il veut m'obliger à prendre en charge un groupe d'élèves que je ne connais pas et qui n'apprennent pas la langue que j'enseigne pour compenser l'heure de cours perdue quand mes élèves seront au séjour! De plus à une heure où je n'ai habituellement pas cours.

Pour moi c'est totalement illégal, non?  il y a-t-il des textes à lui montrer pour refuser de prendre en charge de groupe d'élèves?

Merci

Ce cas là me dépasse complètement.

Il n'est pas isolé, malheureusement.

Ça ressemble à une économie d’AED sur le dos des enseignants. Le prof d’allemand qui doit prendre les élèves qui font espagnol n’est pas censé leur faire cours, mais les surveiller, leur passer un film, ou autre activité qui permet de garder les élèves en classe et d’occuper les profs non concernés par le voyage. Pas plus compliqué que ça à mon avis. Et ça prépare l’annualisation. Une de mes collègues, qui enseigne dans l’agricole, se récupère des classes qu’elle n’a pas assez régulièrement par exemple. Elle est en histoire-géographie mais n’a pas tous les niveaux. Et son edt peut changer chaque semaine à certaines périodes, annualisation des services oblige. Ça n’est pas un planning annuel et fixe sur lequel tout est prévu, y compris des réunions, mais un ajustement continuel, la classe de 1ere part, vous les avez 3h, donc vous allez prendre à la place 3h les terminale, tant pis si vous ne les connaissez pas. Et ça du vendredi pour le lundi parfois. Dans le privé sous contrat.
Dans mon collège, les profs n’accompagnant pas une sortie ou un voyage doivent venir pour « se concerter » mais pas sur l’intégralité de l’absence des élèves : deux jours sur une semaine par exemple, avec souplesse sur les horaires. La CDE n’exige pas qu’on soit là à 8h30.

ZeSandman a écrit:

Paddy a écrit:Je suis depuis le début ce fil de discussion et je me suis longuement posé la question d’intervenir. Ayant eu quelques différends avec ma direction de l’époque sur un sujet équivalent, j’ai été amené à solliciter l’arbitrage du tribunal administratif.
Je vais tenter de répondre à la question posée par ce fil à l’aide de deux exemples.
1er cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur le même créneau ou sur un autre créneau, la même semaine (peu importe pour quoi faire, ce n’est pas le sujet) ? La réponse est oui.
2e cas : la classe dont j’ai la charge est en sortie et mon heure est ainsi annulée. Je n’ai aucune obligation à accompagner cette sortie. Peut-on m’obliger à prendre une autre classe sur un autre créneau, la semaine suivante ? La réponse est non.
Il existe une différence fondamentale entre les deux cas. Je lis que c’est au chef d’établissement de fournir un texte pour pouvoir expliquer cette différence. Ce texte existe, il est la base de tout et explique pourquoi les deux situations ne sont en rien comparables. Il s’agit de l’article 2 du Décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré. Dans cet article, un mot est essentiel : hebdomadaire.
Et c’est maintenant qu’on en vient à parler des VS. Mathador posait la question de savoir si la VS était prescriptive. La réponse est oui mais avec quelques nuances.
Imaginons que vous vouliez contester votre VS. Pour cela, le TA est la juridiction apte à juger du préjudice subi. Mais là encore, il ne faut pas faire n’importe quoi.
Imaginons que vous contestez le nombre d’heures de votre service. Cela influe sur votre rémunération, vous estimez qu’il y a préjudice, le TA statue.
Si maintenant vous contestez la classe (seconde A au lieu de seconde B) ou l’effectif (30 au lieu de 29). Quel est le préjudice subi ? Aucun car il n’y a pas de répercussion sur votre traitement. Vous pouvez toujours mettre en avant un préjudice dû à la dégradation de vos conditions de travail mais là, bon courage pour argumenter. Il y a fort à parier que le tribunal vous renverra chez vous en vous disant que vous pouvez vous estimer heureux de ne pas être poursuivi pour procédure abusive.
Revenons à nos deux cas.
Dans le cas n°1, vous avez signé une VS qui indique un service de 18h (je fais simple). Si la semaine 12 cette heure n’est pas faite, elle est effectivement due. Mais elle ne peut être faite que lors de la semaine 12.
Dans le cas n°2, l’heure n’est pas faite en semaine 12 et l’administration n’est pas en capacité de vous placer dans vos ORS lors de cette semaine 12, elle ne peut alors pas vous imposer de vous la faire rattraper la semaine 13 ou X. Ce serait ni plus ni moins qu’une annualisation.
La VS n’est prescriptive que sur le nombre d’heures que compte votre service, peu importe la classe et l’effectif (ce dernier n’est pris en compte que si, par exemple, vous avez plus de 35 élèves en classe). Signez vous une VS, chaque fois qu’un élève déménage et modifie l’effectif de votre classe ?  Refusez vous de prendre la classe ? J’en doute…
Enfin, pour être tout à fait complet, la signature du VS est simplement une signature "prise de connaissance". En ce moment, les VS sont proposées à la signature dans les établissements. Tous les ans un nombre non négligeable de professeurs ne la signent pas. Ne sont-ils pas payés pour autant ? Non. D’ailleurs les VS sont déjà remontées au rectorat sans signature pour que les services concernés les traitent en vue du paiement d’octobre des HSA, ARE, etc. Pour rire, essayez de ne pas signer votre VS. Que va-t-il se passer ? Rien. Vous toucherez votre rémunération afférente à votre service, vos primes (PP, ISOE, etc.) et les HSA. Tout est déjà en traitement.
Je sais qu’en réponse j’aurais droit à « oui mais dans mon lycée on fait comme ci » ou « dans mon collège on n’a jamais fait comme ça », je répondrais simplement qu’un état de fait n’est pas un état de droit.

Etant intervenu sur ce fil il y a cinq ans, je me suis beaucoup moi-même intéressé à cette question complexe.

Je suis très surpris par cette analyse d'un TA concernant la VS, qui pour moi est un document administratif contractuel juridiquement opposable (c’était aussi l’analyse du service juridique du SNPDEN en 2012, dont on ne peut dire qu’il est d’habitude particulièrement complaisant à l’égard des enseignants).
Sur la VS ne figure pas simplement le nombre d'heures de notre service hebdomadaire, y figure aussi le détail de la répartition de ces heures à chaque classe ou groupe dont on a la charge. Cette mention n'est pas anodine, elle définit aussi à quelle "équipe pédagogique" on appartient, ce qui a son importance pour savoir quelles réunions sont obligatoires individuellement, dans le cadre des missions liées.

Si ce document ne fixait pas notre service de manière contractuelle (notre signature ne vaudrait que pour prise de connaissance de notre part et non pas comme notre accord et notre engagement à effectuer ces heures sur l'année), ne resterait plus alors pour définir notre service que le décret de 2014 ; ainsi, si la VS d'un certifié indique un service de 22h hebdomadaires, seules 20h (18h + 2hsa imposables) seraient obligatoires, et chaque semaine cet enseignant aurait la liberté de ne pas effectuer deux heures de son choix, avec pour seule conséquence le non-paiement des HSA correspondantes. En effet on ne pourrait pas lui enlever 1/30ème pour service non fait, puisque la VS n’est plus un contrat, et qu’en faisant 20h il satisfait à ses ORS. Cette dernière assertion n’étant jamais vérifiée, c’est bien que l’hypothèse de départ était fausse.

Je ne crois pas une seconde que seule une partie de la VS puisse être contractuelle – cela me semble une aberration en droit, où ailleurs a-t-on déjà vu que les pages 1,2,3 et 5 d’un contrat engagent les deux parties mais pas la page 4, ou le premier paragraphe de la page 6 mais pas le second ? La VS est un contrat ou ne l’est pas, et sur ce contrat je le répète figure bien le volume horaire précis dû à des classes ou groupes précis. En revanche l'EDT ne figure pas sur la VS, et effectivement si une sortie à laquelle je ne participe pas m’enlève une heure le mardi en 6A, le CDE peut réorganiser l’EDT pour que cette heure de 6A soit faite à un autre moment de cette même semaine où a lieu la sortie. Il ne peut pas en revanche exiger que je prenne sur le créneau une autre classe de ma VS, puisqu’il me ferait ainsi dépasser le nombre d’heures hebdo dû à cette classe, mais il peut me demander sur ce créneau, et sur la base de mon volontariat, de prendre une classe libérée du fait de l’absence d’un enseignant (qui accompagne la sortie ou malade, peu importe), en me rétribuant en HSE.

Le cas de @kai002 me rappelle le cas des élèves de troisième qui ne sont pas parvenus à trouver un stage ; notre CDE les regroupait et leur organisait un EDT pour la semaine concernée. Dans ce cas il me semble difficile de refuser ses propres élèves, mais on peut refuser les autres ne figurant pas sur la VS ; c’est ce que j’ai fait, mais ça n’avait de sens que parce que le dialogue avec la CDE n’avait pas été possible (j’arguais du fait qu’en contrepartie des heures d’enseignement qui sautaient, les collègues prenaient en charge le suivi des élèves en stage ainsi que la correction de leur rapport, et demandais à ce que ces élèves continuent d’aller en permanence comme les années précédentes : la CDE n’a rien voulu savoir).

Dans le cas de @poutou, je dirais de base que la VS est contractuelle donc, comme expliqué plus haut. Mais si on considère qu’elle n’est pas contractuelle, puisque c’est ainsi que le TA semble l’avoir expliqué à @paddy, il reste une porte de sortie pouvant fonctionner sur certaines heures demandées par le CDE, celles où l’on vous demande par exemple de prendre une classe qui sur ce créneau aurait dû avoir normalement cours, mais leur enseignant est absent. En effet cela relève alors du RCD, qui avant le pacte était organisé par protocole dans l’établissement (comme rappelé par la circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011 au II.2.2.2)

circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011 a écrit:
Le décret n° 2005-1035 du 26 août 2005 relatif au remplacement de courte durée des personnels enseignants dans les établissements d'enseignement du second degré pose le principe selon lequel le remplacement des absences des enseignants d'une durée inférieure ou égale à deux semaines est organisé par protocole dans l'établissement.
Ce dispositif s'applique notamment lorsque les cours ne peuvent pas être assurés du fait de l'absence des enseignants accompagnateurs à l'occasion d'une sortie ou d'un voyage scolaire. Les modalités du rattrapage de ces cours doivent être étudiées dans le cadre de ce protocole.
Le chef d'établissement peut ainsi autoriser dans les meilleures conditions les sorties ou voyages scolaires, en particulier à l'étranger.

Le décret n° 2005-1035 ayant été abrogé par les décrets du pacte, il reste que le nouveau décret dit bien à l’article 7 :

Décret n° 2023-732 du 8 août 2023 a écrit:
Le chef d'établissement peut également solliciter les enseignants, en cours d'année scolaire et sur la base du volontariat, pour assurer des heures de remplacement.
Le chef d'établissement peut aussi faire appel, en tant que de besoin et après accord du recteur d'académie, à des personnels enseignants remplaçants régis par le décret du 17 septembre 1999 susvisé, si ceux-ci sont disponibles. Ces personnels sont alors affectés dans les conditions prévues par le deuxième alinéa de l'article 3 du même décret.
Les enseignants mentionnés au premier alinéa sont rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées par des personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.

Il ne s’agit pas pour moi ici de faire l’autruche sur ce que le TA a expliqué à @paddy, seulement les CDE n’en savent rien, et comme dit précédemment il faut instituer un rapport de force ; je veux simplement donner des arguments à ceux qui souhaitent le faire.

Merci pour cette analyse. Je mets ça de côté pour le ressortir en cas de besoin.
Vu le forcing fait par notre cde pour refiler des pactes, je sens venir les entourloupes de ce genre quand vont débuter les sorties en tout genre ...

Merci aussi. Nous allons tenter demain une nouvelle discussion avec le CDE.

Enaeco a écrit:

Hélips a écrit:

Enaeco a écrit:On est sur de la fiction mais il faudrait encore reconnaitre que c'est une "situation professionnelle impossible".
Quand on ne connait pas le métier, on s'imagine qu'il y a toujours quelque chose à proposer. Une autre manière de travailler, plus ponctuelle. Des révisions. Peut-être pas très bénéfiques pour les élèves mais toujours mieux que rien.

On n'est pas en train de demander à un prof d'allemand de prendre la classe Anglais/Espagnol.

Si si :

kai002 a écrit:Bonjour,

Dans notre établissement, nos élèves ont depuis plusieurs années un séjour d'intégration de quelques jours.
Comme il y a de nombreux accompagnateurs, cela génère de nombreuses absences et plusieurs élèves ne participent pas à ce séjour.
Nouveauté: le CDE veut nous obliger (les profs qui n'accompagnent pas) à faire cours aux élèves qui ne partent pas alors qu'ils allaient en permanence les années précédentes.

Résultat il veut m'obliger à prendre en charge un groupe d'élèves que je ne connais pas et qui n'apprennent pas la langue que j'enseigne pour compenser l'heure de cours perdue quand mes élèves seront au séjour! De plus à une heure où je n'ai habituellement pas cours.

Pour moi c'est totalement illégal, non?  il y a-t-il des textes à lui montrer pour refuser de prendre en charge de groupe d'élèves?

Merci

Ce cas là me dépasse complètement.

.
Oh, il suffit juste d'accepter le fait que la seule chose qui compte est le fait que dans le bilan qui remonte au rectorat puis au ministre les élèves aient toujours eu quelqu'un face à eux. Nous ne sommes plus dans le monde d'avant

Attention, je ne pense pas que la VS a une valeur contractuelle (partielle ou totale) parce que la notion de contrat ne s'applique pas à la fonction publique. On parle de service ou de mission. Et c'est une pente dangereuse parce qu'on peut vous opposer l'intérêt du service, trois mots qui permettent de vous faire faire à peu près n'importe quoi. Donc méfiance.

Merci également. Nous avons le conseil pédagogique sur le protocle rcd cette semaine, on va voir…

Vieux_Mongol a écrit:

Enaeco a écrit:

Hélips a écrit:

Enaeco a écrit:On est sur de la fiction mais il faudrait encore reconnaitre que c'est une "situation professionnelle impossible".
Quand on ne connait pas le métier, on s'imagine qu'il y a toujours quelque chose à proposer. Une autre manière de travailler, plus ponctuelle. Des révisions. Peut-être pas très bénéfiques pour les élèves mais toujours mieux que rien.

On n'est pas en train de demander à un prof d'allemand de prendre la classe Anglais/Espagnol.

Si si :

kai002 a écrit:Bonjour,

Dans notre établissement, nos élèves ont depuis plusieurs années un séjour d'intégration de quelques jours.
Comme il y a de nombreux accompagnateurs, cela génère de nombreuses absences et plusieurs élèves ne participent pas à ce séjour.
Nouveauté: le CDE veut nous obliger (les profs qui n'accompagnent pas) à faire cours aux élèves qui ne partent pas alors qu'ils allaient en permanence les années précédentes.

Résultat il veut m'obliger à prendre en charge un groupe d'élèves que je ne connais pas et qui n'apprennent pas la langue que j'enseigne pour compenser l'heure de cours perdue quand mes élèves seront au séjour! De plus à une heure où je n'ai habituellement pas cours.

Pour moi c'est totalement illégal, non?  il y a-t-il des textes à lui montrer pour refuser de prendre en charge de groupe d'élèves?

Merci

Ce cas là me dépasse complètement.

.
Oh, il suffit juste d'accepter le fait que la seule chose qui compte est le fait que dans le bilan qui remonte au rectorat puis au ministre les élèves aient toujours eu quelqu'un face à eux. Nous ne sommes plus dans le monde d'avant

Cette histoire me rappelle le début de l'AP au lycée (en 2011) où ma collègue d'italien s'est retrouvée pendant 1 an face à des élèves apprenant une autre langue. Elle a passé beaucoup de films cette année-là.
Je crois que je pousserais le ridicule de la situation à faire une heure d'enseignement dans la langue que j'enseigne afin que les élèves fassent bien remonter la situation à leurs parents (lesquels vont réagir, c'est sûr). Sinon, un film sous titré peut faire l'affaire si le CDE n'entend pas raison d'ici là.

Vieux_Mongol a écrit:

Enaeco a écrit:

Hélips a écrit:

Enaeco a écrit:On est sur de la fiction mais il faudrait encore reconnaitre que c'est une "situation professionnelle impossible".
Quand on ne connait pas le métier, on s'imagine qu'il y a toujours quelque chose à proposer. Une autre manière de travailler, plus ponctuelle. Des révisions. Peut-être pas très bénéfiques pour les élèves mais toujours mieux que rien.

On n'est pas en train de demander à un prof d'allemand de prendre la classe Anglais/Espagnol.

Si si :

kai002 a écrit:Bonjour,

Dans notre établissement, nos élèves ont depuis plusieurs années un séjour d'intégration de quelques jours.
Comme il y a de nombreux accompagnateurs, cela génère de nombreuses absences et plusieurs élèves ne participent pas à ce séjour.
Nouveauté: le CDE veut nous obliger (les profs qui n'accompagnent pas) à faire cours aux élèves qui ne partent pas alors qu'ils allaient en permanence les années précédentes.

Résultat il veut m'obliger à prendre en charge un groupe d'élèves que je ne connais pas et qui n'apprennent pas la langue que j'enseigne pour compenser l'heure de cours perdue quand mes élèves seront au séjour! De plus à une heure où je n'ai habituellement pas cours.

Pour moi c'est totalement illégal, non?  il y a-t-il des textes à lui montrer pour refuser de prendre en charge de groupe d'élèves?

Merci

Ce cas là me dépasse complètement.

.
Oh, il suffit juste d'accepter le fait que la seule chose qui compte est le fait que dans le bilan qui remonte au rectorat puis au ministre les élèves aient toujours eu quelqu'un face à eux. Nous ne sommes plus dans le monde d'avant

Je comprends la démarche, mais elle avait jusqu'à présent toujours été faite, avec beaucoup d'hypocrisie, sous couvert de l'apprentissage des élèves.

On peut trouver des arguments pédagogiques à une heure de cours assurée par un prof qui n'a pas la classe. Il a été recruté pour enseigner sa discipline, il est capable de pondre un truc qui a un intérêt pour les élèves, dans sa discipline.

Demander à un collègue de s'occuper d'une classe qu'il ne connait pas pour faire autre chose que sa matière (autre chose étant non défini / ce que vous voulez), ça me semble bien différent.
Si on enlève l'aspect garderie des enfants qu'on peut rapprocher au métier de professeur (équivalence BAFA/BAFD), on pourrait imaginer une brique de pacte "mission d'entretien" où on devrait une 30aine d'heures de ménage, après formation.

Enaeco a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Enaeco a écrit:

Hélips a écrit:
Si si :

Ce cas là me dépasse complètement.

.
Oh, il suffit juste d'accepter le fait que la seule chose qui compte est le fait que dans le bilan qui remonte au rectorat puis au ministre les élèves aient toujours eu quelqu'un face à eux. Nous ne sommes plus dans le monde d'avant

Je comprends la démarche, mais elle avait jusqu'à présent toujours été faite, avec beaucoup d'hypocrisie, sous couvert de l'apprentissage des élèves.

On peut trouver des arguments pédagogiques à une heure de cours assurée par un prof qui n'a pas la classe. Il a été recruté pour enseigner sa discipline, il est capable de pondre un truc qui a un intérêt pour les élèves, dans sa discipline.

Demander à un collègue de s'occuper d'une classe qu'il ne connait pas pour faire autre chose que sa matière (autre chose étant non défini / ce que vous voulez), ça me semble bien différent.
Si on enlève l'aspect garderie des enfants qu'on peut rapprocher au métier de professeur (équivalence BAFA/BAFD), on pourrait imaginer une brique de pacte "mission d'entretien" où on devrait une 30aine d'heures de ménage, après formation.

On pourrait imaginer beaucoup de choses Pour l'instant on a une commande ministérielle qui est une ineptie mais qui parle à l'électorat. Le fait qu'elle soit sans sens sur le terrain n'est pas important. Et le jour où un journaliste posera la question le ministre noiera la réponse dans une rhétorique creuse mais efficace. C'est comme ça que ça marche maintenant je crois.

Pas complètement convaincu.

Un prof qui fait cours, ça suffit. 
Un prof qui ne fait pas cours car il n'enseigne aucune matière de la classe, c'est plus dérangeant quand ça se sait et il faut reconnaitre que l'histoire vaut le détour !

Il y quand même truc à éclaircir : si on reprend le message de Paddy et l'importance de l'aspect hebdomadaire, un edt avec semaines A et B serait contestable, puisqu'on dépasserait le volume hebdomadaire prévu une semaine sur 2.

En effet, les semaines A et B sont une tolérance.
SI on appliquait strictement les textes, un agrégé (hors EPS) en collège qui fait 14h en semaine A et 18h en semaine B devrait recevoir 3 HSE toutes les deux semaines (ou, si l'excédent de service est réputé régulier bien que non hebdomadaire, 1,5 HSA).

Enaeco a écrit:On peut trouver des arguments pédagogiques à une heure de cours assurée par un prof qui n'a pas la classe. Il a été recruté pour enseigner sa discipline, il est capable de pondre un truc qui a un intérêt pour les élèves, dans sa discipline.

Franchement, cela passe uniquement auprès de personnes qui ne savent pas comment un être humain apprend. Tu me diras c'est sans doute le cas de nos ministres, administrateurs et juges des tribunaux administratifs, mais il n'empêche que sans réactivation, pas d'apprentissage. À quoi ça sert d'enseigner un truc qui sera oublié à 100% une à deux semaines plus tard ?

Mathador a écrit:En effet, les semaines A et B sont une tolérance.
SI on appliquait strictement les textes, un agrégé (hors EPS) en collège qui fait 14h en semaine A et 18h en semaine B devrait recevoir 3 HSE toutes les deux semaines (ou, si l'excédent de service est réputé régulier bien que non hebdomadaire, 1,5 HSA).

Ah bon ?

Tu peux préciser ? C'est intéressant ! Texte ?

Le décret n°50-1253, qui est celui qui régit les HS des enseignants du secondaire.

beaverforever a écrit:

Enaeco a écrit:On peut trouver des arguments pédagogiques à une heure de cours assurée par un prof qui n'a pas la classe. Il a été recruté pour enseigner sa discipline, il est capable de pondre un truc qui a un intérêt pour les élèves, dans sa discipline.

Franchement, cela passe uniquement auprès de personnes qui ne savent pas comment un être humain apprend. Tu me diras c'est sans doute le cas de nos ministres, administrateurs et juges des tribunaux administratifs, mais il n'empêche que sans réactivation, pas d'apprentissage. À quoi ça sert d'enseigner un truc qui sera oublié à 100% une à deux semaines plus tard ?

Voire oublié dès la sortie de la salle ... un élève ne se sentira pas concerné par le cours de M. Bouchetrou puisqu'il sait qu'il ne le reverra pas de sitôt ...

chmarmottine a écrit:

beaverforever a écrit:

Enaeco a écrit:On peut trouver des arguments pédagogiques à une heure de cours assurée par un prof qui n'a pas la classe. Il a été recruté pour enseigner sa discipline, il est capable de pondre un truc qui a un intérêt pour les élèves, dans sa discipline.

Franchement, cela passe uniquement auprès de personnes qui ne savent pas comment un être humain apprend. Tu me diras c'est sans doute le cas de nos ministres, administrateurs et juges des tribunaux administratifs, mais il n'empêche que sans réactivation, pas d'apprentissage. À quoi ça sert d'enseigner un truc qui sera oublié à 100% une à deux semaines plus tard ?

Voire oublié dès la sortie de la salle ... un élève ne se sentira pas concerné par le cours de M. Bouchetrou puisqu'il sait qu'il ne le reverra pas de sitôt ...

Je suis d'accord, mais disons que voulais garder un argument un minimum charitable.

Est-ce qu'un chef de service est dans son rôle lorsqu'il demande à un de ses agents de faire trois fois le tour du quartier avec le véhicule de service pour occuper une heure vide ? Creuser un trou pour le reboucher ensuite ? Déplacer des dossiers de l'armoire A vers la B pour les réinstaller en A ?

C'est pourtant du même ordre que de demander à un enseignant de "faire cours" à des élèves qu'il n'a pas à l'année.

Oui ! Mais ça répond à la commande « pas de classe sans prof ».

Mathador a écrit:Le décret n°50-1253, qui est celui qui régit les HS des enseignants du secondaire.

Merci !
Je suis proche du cas 14/18 évoqué plus haut.
Je vais lire ce décret attentivement.

Ramanujan974 a écrit:Il y quand même truc à éclaircir : si on reprend le message de Paddy et l'importance de l'aspect hebdomadaire, un edt avec semaines A et B serait contestable, puisqu'on dépasserait le volume hebdomadaire prévu une semaine sur 2.

Mathador a écrit:En effet, les semaines A et B sont une tolérance.
SI on appliquait strictement les textes, un agrégé (hors EPS) en collège qui fait 14h en semaine A et 18h en semaine B devrait recevoir 3 HSE toutes les deux semaines (ou, si l'excédent de service est réputé régulier bien que non hebdomadaire, 1,5 HSA).

14 en semaine A, 18 en semaine B, soit 16 en moyenne, donc 1 HSA non ?
Ou si on se tient au caractère hebdomadaire du service, qui est ici de 16 heures:
- en semaine A, le CDE peut ajouter deux heures de n'importe quoi, ces heures sont dues
- en semaine B, l'enseignant peut exiger 2 HSE, puisqu'on lui impose un EdT qui dépasse sa VS. Ou refuser ces heures.

Mathador a écrit:Le décret n°50-1253, qui est celui qui régit les HS des enseignants du secondaire.

2014-940 plutôt.
1950 c'est (malheureusement) de l'histoire ancienne, sauf pour les collègues de CPGE.

Rubik a écrit:Oui ! Mais ça répond à la commande « pas de classe sans prof ».

Certes, mais la question est-elle "Est-ce qu'il y a un prof devant les élèves ?" ou "Est-ce que les élèves apprennent des connaissances valides de façon approfondie et durable ?".

Parce que payer des enseignants pour faire de la garderie, c'est de la gabegie d'argent public.

@Lagomorphe Re-merci !

Lagomorphe a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y quand même truc à éclaircir : si on reprend le message de Paddy et l'importance de l'aspect hebdomadaire, un edt avec semaines A et B serait contestable, puisqu'on dépasserait le volume hebdomadaire prévu une semaine sur 2.

Mathador a écrit:En effet, les semaines A et B sont une tolérance.
SI on appliquait strictement les textes, un agrégé (hors EPS) en collège qui fait 14h en semaine A et 18h en semaine B devrait recevoir 3 HSE toutes les deux semaines (ou, si l'excédent de service est réputé régulier bien que non hebdomadaire, 1,5 HSA).

14 en semaine A, 18 en semaine B, soit 16 en moyenne, donc 1 HSA non ?
Ou si on se tient au caractère hebdomadaire du service, qui est ici de 16 heures:
- en semaine A, le CDE peut ajouter deux heures de n'importe quoi, ces heures sont dues
- en semaine B, l'enseignant peut exiger 2 HSE, puisqu'on lui impose un EdT qui dépasse sa VS. Ou refuser ces heures.

C'est effectivement avec le strictement hebdomadaire du décompte que je fais du mal aux brachycères, et dans le service en question il n'y a donc pas un mais deux volumes horaires.
1) Le maximum hebdomadaire est de 15h, le service qui contient 18h en semaine B est donc refusable car il représente plus de deux heures supplémentaires.
2) Pour l'indemnisation de l'excédent de service (ce dont traite le décret n°50-1253), l'excédent à considérer est de 0h en semaine A et 3h en semaine B. S'il est considéré irrégulier, il sera payé 3 HSE chaque semaine B, sinon il sera payé 1,5 HSA.

Lagomorphe a écrit:

Mathador a écrit:Le décret n°50-1253, qui est celui qui régit les HS des enseignants du secondaire.

2014-940 plutôt.
1950 c'est (malheureusement) de l'histoire ancienne, sauf pour les collègues de CPGE.

Les décrets de 1950 qui ont été (presque) abrogés sont les décrets n°50-581 à 50-583; le n°50-1253 est celui sur lequel repose le paiement des HS et est encore en vigueur. On y trouve toutes les formules de calcul pour le montant des HS et des heures de khôlles, et en particulier le coefficient de minoration de 9/13 qui date de Claude Allègre.