Re: Demande de changement de prénom pour élève transgenre

par Dimka Ven 28 Oct 2016 - 11:12

Cela dit, c'est un peu dommage de considérer qu'un ou une trans' est forcément triste, déprimé, en souffrance, et/ou harcelé… Y a des trans heureux, bien dans leurs baskets, avec une adolescence pas pire que la moyenne, une transition pas malheureuse, et une vie normale, hein. Rolling Eyes

par User20401 Ven 28 Oct 2016 - 11:15

Je suis pour le fait de respecter le choix de l'élève. En effet, en parler aux parents est risqué, compte tenu de l'étroitesse d'esprit (pour rester dans la charte) de certains. Pour le cas particulier de l'élève cité au début, j'aurais attendu qu'elle vienne me demander de masculiniser : je ne me fierais pas à des accords, qui peuvent être mal maîtrisés, tout simplement, ou à ce que disent les camarades. Là, j'aurais accédé à la demande de l'élève, il me semble.
Ceci dit, le cas du cours de sport est plus problématique. Pour les vestiaires, d'abord, il me semble que si j'étais l'enseignante, j'aurais peur que les parents des filles se plaignent, voire qu'il y ait des accusations mensongères liées au fait qu'un "garçon" soit avec elles (puisque si j'ai bien compris, un mineur ne peut amorcer une réelle transformation physique).
Sur les groupes garçons/filles, je trouve leur existence même stupide en collège : il y a encore peu de différence entre les deux et ils se séparent suffisamment d'eux-même à cet âge… Par contre, en lycée, les garçons ont, dans leur majorité, des performances physiques différentes des filles et donc pour pas mal de sports, il est bien de les séparer (rugby, sprint, muscu, etc.). D'ailleurs, dans les compétitions sportives, hommes et femmes sont séparés (ce qui ne va pas sans poser de problèmes pour des cas "limites" de femmes avec beaucoup de testostérone, etc. on est bien d'accord).

par titeprof Ven 28 Oct 2016 - 11:23

Bien sûr ! Mon élève est pour le moment très heureuse, épanouie, mais comme me l'a fait remarqué je ne sais plus qui ici, elle n'aura pas toujours la chance de tomber sur un groupe classe si ouvert...

par Ryuzaki Ven 28 Oct 2016 - 18:14

Zagara a écrit:
Selon ta propre logique tu devrais comprendre la question. Car, justement, un/une trans apparaît, se présente et correspond au sexe cible. Tu dis "est-ce que je suis un garçon parce que je possède les attributs qui font qu'un observateur extérieur peut me classer dans la catégorie garçon" et réponds qu'il faut donc que ce soit à l'observateur de trancher. Tu as en partie raison. Or, quand tu es face à une personne trans, la plupart du temps c'est invisible ; tu es simplement face à un homme ou une femme selon tes critères d'observation. Je ne comprends donc pas la difficulté.

D'ailleurs, je crois que certains ici n'ont pas compris que la réalité trans n'est pas un travestissement. Les transgenres subissent des traitements qui modifient leur équilibre physiologique (hormonal notamment) et qui les font fonctionner comme le sexe-cible (avec les pertes ou gains de muscle, disposition des graisses, etc. que ça entraîne notamment). Torse nu, la personne correspond bien au sexe-cible. Donc si on part de l'argument physiologique, ça ne tient pas non plus pour refuser arbitrairement cette réalité. D'un point de vue médical, une personne trans fonctionne plus comme le sexe-cible que comme le sexe-origine (y compris pour la réceptivité aux maladies ; risques du cancer du sein chez les femmes "trans" identique, etc).

Il va falloir faire mieux que cette argumentation, qui dénote simplement une ignorance de ceux qui n'ont jamais rencontré ce type de cas (ou ne s'en rendent pas compte, car en fait c'est relativement courant quand on superpose toutes les variantes ; c'est simplement invisible).

Pour les personnes qui changent effectivement de sexe, d’accord. S’il se considère comme une fille et qu’il entame un processus médical pour devenir une fille, je ne vois aucune raison de ne pas la considérer comme une fille au terme du processus (et même au cours, ne soyons pas mesquin). Ce qui me pose problème, c’est le cas de l’homme qui se considère comme une femme sans vouloir changer biologiquement de sexe (le cas des transgenres si j’en crois ce site ). Quelle légitimité a-t-il dans ce cas ? Et comment le raisonnement peut-il s’appliquer aux agenres, aux genderqueer, aux pangender, aux transgender et autres dont vous trouverez la liste ici ?

par Zagara Ven 28 Oct 2016 - 18:26

On est assez d'accord en fait Ryuzaki.

Par contre, "transgenre" c'est un synonyme de "transsexuel" (mot connoté négativement, du coup synonyme proposé) et ça suppose un traitement médical. En fait si on est sérieux, on considère que le terme "trans-" ne correspond qu'au moment de la transition où le traitement commence & se poursuit ; puis une fois l'organisme stabilisé dans le sexe-cible, la personne en fait partie et est donc un homme ou une femme, tout simplement.

Après j'ai l'impression que les associations, comme celles du lien, on un peu tendance à tout confondre, à défendre toutes les micro-causes parfois étranges. Par exemple, autant je comprends le cas transgenre car ça s'appuie sur des données médicales objectives, autant les trucs du genre "sexe neutre" ou "genderqueer" (?) je ne comprends pas et ça me semble plus relever de groupuscules que de cas importants qui nécessitent un soutien moral, médical et social. En cela, je trouve que les associations brouillent leurs combats.

par User17706 Ven 28 Oct 2016 - 18:30

Fesseur Pro a écrit:

titeprof a écrit: L'élève veut aller dans le vestiaire des filles, avec ses copines qui n'y voient aucun problème (comme quoi les jeunes sont parfois bien plus tolérants que ce qu'on pense).

Dans le monde des Bisounours, certes.
Je souhaite à ce jeune homme que ça dure.

Sinon, d'accord avec Catalunya.

De la même façon , il faut souhaiter aux étroits d'esprit qu'ils continuent, en dépit de leur handicap propre, à être tolérés sur les forums et généralement dans la bonne société Smile

par Ryuzaki Ven 28 Oct 2016 - 18:39

Zagara a écrit:On est assez d'accord en fait Ryuzaki.

Par contre, "transgenre" c'est un synonyme de "transsexuel" (mot connoté négativement, du coup synonyme proposé) et ça suppose un traitement médical. En fait si on est sérieux, on considère que le terme "trans-" ne correspond qu'au moment de la transition où le traitement commence & se poursuit ; puis une fois l'organisme stabilisé dans le sexe-cible, la personne en fait partie et est donc un homme ou une femme, tout simplement.

Après j'ai l'impression que les associations, comme celles du lien, on un peu tendance à tout confondre, à défendre toutes les micro-causes parfois étranges. Par exemple, autant je comprends le cas transgenre car ça s'appuie sur des données médicales objectives, autant les trucs du genre "sexe neutre" ou "genderqueer" (?) je ne comprends pas et ça me semble plus relever de groupuscules que de cas importants qui nécessitent un soutien moral, médical et social. En cela, je trouve que les associations brouillent leurs combats.

En gras : selon qui ? Parce que je trouve toutes sortes de sites qui établissent une distinction entre les deux (ici, ou là par exemple). Alors je veux bien que ces sites ne soient pas fiables, mais dans ce cas, si tu as une source sérieuse et qui fasse autorité sur la question, ça m'intéresse.

par Zagara Ven 28 Oct 2016 - 19:22

Il n'y a pas vraiment d' "autorité" ou de "source sérieuse" sur ces questions de vocabulaire. Ce sont des mots, chacun les emploie selon son agenda personnel. Je ne sais pas comment les médecins désignent ces faits. Mais mon impression c'est que les associations multiplient les mots et les causes (de bonne foi et en voulant bien faire, j'imagine).

Après je me trompe peut-être, et peut-être que la distinction opérée par les associations est pertinente (en gros ils disent : "transsexuel" c'est avec traitements médicaux, "transgenre" c'est sans ou avec moins). Mais j'avais plutôt l'impression que c'était plus ou moins synonyme. Je ne sais pas à vrai dire. Et je n'ai pas d'avis tranché sur la question (qui serais-je pour me prononcer sur des choses pareilles).

par e1654d Sam 29 Oct 2016 - 12:31

Ryuzaki a écrit:Donc, si je suis un garçon mais que je sens que je suis une fille, je peux déclarer que je suis une fille et demander aux autres de me considérer comme tel ? Bien. J’ai une question alors : est-ce que cette règle n’est valable que pour le sexe, ou est-ce qu’on peut l’appliquer aux autres aspects de notre personne que nous ne choisissons pas (la couleur de peau, la taille, la silhouette, l’âge etc.) ? Si j’ai 18 ans, mais que je sens que j’en ai 50, est-ce que je peux me présenter comme une personne de 50 ans ? Si je mesure 1m50 mais que je sens que je mesure 1m80, est-ce que je peux l’affirmer ?

Dans la discussion initiale, il ne s'agissait pas de qualifier une personne (soit d'en donner des attributs) mais simplement de savoir comment s'adresser à elle, ce qui est beaucoup plus faible.

Le point concernant la taille tombe donc, car on ne s'adresse pas aux personnes de façon différente selon leur taille.
Concernant l'âge, on ne donnerait probablement pas du "jeune homme/fille" à quelqu'un qui, indépendamment de son âge physique, s'habille et se comporte visiblement comme quelqu'un de plus âgé (plusieurs collègues ont raconté sur le forum avoir fait cela en début de carrière), sauf par provocation.

Du coup, je retourne la question, pourquoi ne pas faire la même chose concernant "Monsieur" et "Madame" ?

par Ryuzaki Sam 29 Oct 2016 - 17:15

Zagara a écrit:Il n'y a pas vraiment d' "autorité" ou de "source sérieuse" sur ces questions de vocabulaire. Ce sont des mots, chacun les emploie selon son agenda personnel. Je ne sais pas comment les médecins désignent ces faits. Mais mon impression c'est que les associations multiplient les mots et les causes (de bonne foi et en voulant bien faire, j'imagine).

Après je me trompe peut-être, et peut-être que la distinction opérée par les associations est pertinente (en gros ils disent : "transsexuel" c'est avec traitements médicaux, "transgenre" c'est sans ou avec moins). Mais j'avais plutôt l'impression que c'était plus ou moins synonyme. Je ne sais pas à vrai dire. Et je n'ai pas d'avis tranché sur la question (qui serais-je pour me prononcer sur des choses pareilles).

Voilà qui résume très bien le problème (et ça rejoint un peu mon message sur les rapports entre les mots et la réalité) : si chacun commence à employer les mots dans le sens qui l'arrange, la communication devient impossible. Après, quant aux motivations des associations, et surtout des particuliers qui se revendiquent de tel ou tel genre peu commun, oui il est possible que ce soit de bonne foi.

e1654d a écrit:
Dans la discussion initiale, il ne s'agissait pas de qualifier une personne (soit d'en donner des attributs) mais simplement de savoir comment s'adresser à elle, ce qui est beaucoup plus faible.

Le point concernant la taille tombe donc, car on ne s'adresse pas aux personnes de façon différente selon leur taille.
Concernant l'âge, on ne donnerait probablement pas du "jeune homme/fille" à quelqu'un qui, indépendamment de son âge physique, s'habille et se comporte visiblement comme quelqu'un de plus âgé (plusieurs collègues ont raconté sur le forum avoir fait cela en début de carrière), sauf par provocation.

Du coup, je retourne la question, pourquoi ne pas faire la même chose concernant "Monsieur" et "Madame" ?

Mais on s'adresse à la personne en fonction de la manière dont on la qualifie. Les mots ne sont pas employés de manière abstraite, en étant totalement détachés de la chose à laquelle ils se rapportent. Dire "Monsieur" revient à dire : vous êtes un homme.

par Reine Margot Sam 29 Oct 2016 - 17:20

PauvreYorick a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

titeprof a écrit: L'élève veut aller dans le vestiaire des filles, avec ses copines qui n'y voient aucun problème (comme quoi les jeunes sont parfois bien plus tolérants que ce qu'on pense).

Dans le monde des Bisounours, certes.
Je souhaite à ce jeune homme que ça dure.

Sinon, d'accord avec Catalunya.

De la même façon , il faut souhaiter aux étroits d'esprit qu'ils continuent, en dépit de leur handicap propre, à être tolérés sur les forums et généralement dans la bonne société

Et en espérant aussi que les parents, l'administration ne voient aucun souci à ce que cet élève aille dans le vestiaire des filles. Les profs d'EPS ont maintenant des règles très strictes en ce domaine et ne peuvent plus y entrer eux-mêmes dans n'importe quelles conditions...

par e1654d Sam 29 Oct 2016 - 17:36

Ryuzaki a écrit:Mais on s'adresse à la personne en fonction de la manière dont on la qualifie. Les mots ne sont pas employés de manière abstraite, en étant totalement détachés de la chose à laquelle ils se rapportent.

Je disconviens. On peut s'adresser à une personne sans la qualifier, et le mot qu'on emploie pour s'adresser à elle n'emporte pas nécessairement une qualification. C'est en particulier le cas des noms propres : ils ne qualifient rien du tout.

Dire "Monsieur" revient à dire : vous êtes un homme.

Je ne suis pas d'accord non plus. On peut commencer une conversation par "Excusez-moi Monsieur, pouvez-vous m'indiquer l'heure ?". En revanche, personne ne dit, et surtout personne ne comprendrait qu'on dise "Excusez-moi, vous êtes un homme, pouvez-vous m'indiquer l'heure ?".

par Herrelis Sam 29 Oct 2016 - 18:02

Mais monsieur désigne toujours une personne de sexe masculin (génétique ou non), pas de sexe féminin. Du coup, en l'appelant monsieur on le désigne comme tel. Tu ne vas pas dire "bonjour monsieur" à une personne qui se présente d'emblée dans sa façon de s'habiller et de se présenter comme une femme, si?

par Zagara Dim 30 Oct 2016 - 17:05

Ryuzaki a écrit:si chacun commence à employer les mots dans le sens qui l'arrange, la communication devient impossible.

C'est le propre du langage d'être marqué à la fois par son énonciateur et son récepteur. Le langage n'est jamais neutre ; tout le monde, tout le temps, le refaçonne selon son vécu, ses intérêts, ses préjugés, etc. La communication a toujours bon an mal an fonctionné comme ça et ça n'a jamais posé grand'problème.

Mais là on s'éloigne vraiment de la question.

par Ryuzaki Dim 30 Oct 2016 - 18:46

e1654d a écrit:
Je disconviens. On peut s'adresser à une personne sans la qualifier, et le mot qu'on emploie pour s'adresser à elle n'emporte pas nécessairement une qualification. C'est en particulier le cas des noms propres : ils ne qualifient rien du tout.

J'admets que je généralisais, mais Monsieur ou Madame ne sont précisément pas des noms propres.

e1654d a écrit:
Je ne suis pas d'accord non plus. On peut commencer une conversation par "Excusez-moi Monsieur, pouvez-vous m'indiquer l'heure ?". En revanche, personne ne dit, et surtout personne ne comprendrait qu'on dise "Excusez-moi, vous êtes un homme, pouvez-vous m'indiquer l'heure ?".

"Monsieur" et "vous êtes un homme" ne sont certes pas commutables, mais c'est quand même le sens sous-entendu de Monsieur.

Zagara a écrit:

Ryuzaki a écrit:si chacun commence à employer les mots dans le sens qui l'arrange, la communication devient impossible.

C'est le propre du langage d'être marqué à la fois par son énonciateur et son récepteur. Le langage n'est jamais neutre ; tout le monde, tout le temps, le refaçonne selon son vécu, ses intérêts, ses préjugés, etc. La communication a toujours bon an mal an fonctionné comme ça et ça n'a jamais posé grand'problème.

Mais là on s'éloigne vraiment de la question.

Le langage n'est certes jamais totalement neutre, mais il me semble qu'on devrait tendre à ce qu'il le soit au maximum. Et il y a une limite à ce qui est acceptable en terme de recréation subjective : chacun ne peut pas ajouter ou enlever à sa guise des parties de la définition d'un mot. Bon, c'est vrai qu'on s'éloigne de la question (quoique...).

par titeprof Lun 31 Oct 2016 - 9:48

Et en espérant aussi que les parents, l'administration ne voient aucun souci à ce que cet élève aille dans le vestiaire des filles. Les profs d'EPS ont maintenant des règles très strictes en ce domaine et ne peuvent plus y entrer eux-mêmes dans n'importe quelles conditions...

Le problème visiblement est réglé : on vient de recevoir sur l'ENT un mail (un dimanche Rolling Eyes

) expliquant que les parents soutiennent leur enfant dans sa transition, que l'enfant est accompagnée par un psychiatre qui l'aide à affronter les regards et les mots souvent blessants, et que devant l'impossibilité d'attendre du collègue d'EPS le même soutien (sans parler de changer de groupe, un changement de vocabulaire et l'absence de remarques blessantes étaient attendus a minima) l'enfant sera dispensée jusqu'à la finde l'année, certificat médical à l'appui.
Je suis ravie de voir que les parents de cette jeune fille soutiennent sa démarche, et sont là tout simplement, mais un peu désabusée par le fait que même si la notion de "bien être" et de "bienveillance" apparaît 1000 fois dans les textes, on est pas foutu de l'appliquer a minima pour ce qui importe...

par Leodagan Lun 31 Oct 2016 - 10:17

Je suis ravie de voir que les parents de cette jeune fille soutiennent sa démarche,

Ont-ils vraiment le choix ?

par titeprof Lun 31 Oct 2016 - 11:00

et bien...dans l'association où je travaille, on voit tous les mois arriver 1 à 3 jeunes gens tout simplement mis à la porte de chez eux, sans même une valise souvent, pour une cause identique ou similaire donc...moralement je dirais qu'il n'y a pas là matière à choix mais la réalité est bien plus rude.

par KrilinXV3 Lun 31 Oct 2016 - 11:05

titeprof a écrit:même si la notion de "bien être" et de "bienveillance" apparaît 1000 fois dans les textes, on est pas foutu de l'appliquer a minima pour ce qui importe...

Peut-être parce que cette notion est raillée 10 000 fois par jour, sur ce forum, dans les salles des profs ou ailleurs.

par Danska Lun 31 Oct 2016 - 11:13

KrilinXV3 a écrit:

titeprof a écrit:même si la notion de "bien être" et de "bienveillance" apparaît 1000 fois dans les textes, on est pas foutu de l'appliquer a minima pour ce qui importe...

Peut-être parce que cette notion est raillée 10 000 fois par jour, sur ce forum, dans les salles des profs ou ailleurs.

Oui, enfin il y a un peu de marge entre la "bienveillance" 10 000 fois galvaudée, qui vise à masquer une baisse de niveau ou des insuffisances de travail, et la simple humanité qui consiste à ne pas rejeter quelqu'un en raison d'une différence !

par titeprof Lun 31 Oct 2016 - 11:15

Oui, enfin il y a un peu de marge entre la "bienveillance" 10 000 fois galvaudée, qui vise à masquer une baisse de niveau ou des insuffisances de travail, et la simple humanité qui consiste à ne pas rejeter quelqu'un en raison d'une différence !

C'est ce qu'il me semble...on a galvaudé le terme, on l'a gonflé de suffisance et on en oublie les bases. C'est vrai qu'on raille ce mot ici, mais on raille surtout sa ise à la mode, pas le concept en lui même

par amour Lun 31 Oct 2016 - 12:37

Cath a écrit:Il s'agit d'un élève de collège, il y a peu de chance qu'il ait entamé le moindre processus hormonal.

Je ne sais pas. Qui le sait?
Je sais en revanche qu'il y a des personnes intersexuées qui prennent conscience du fait qu'on les bourre de cachetons depuis la naissance à l'adolescence ou à la pré-adolescence. Je ne sais pas si traitements sont seulement hormonaux. Il arrive qu'ils cessent de les prendre, ce qui peut modifier à ce moment-là leur perception, et la manière dont ils présentent leur identité. C'est à cela que je pensais.

par Dimka Lun 31 Oct 2016 - 13:51

titeprof a écrit:

Et en espérant aussi que les parents, l'administration ne voient aucun souci à ce que cet élève aille dans le vestiaire des filles. Les profs d'EPS ont maintenant des règles très strictes en ce domaine et ne peuvent plus y entrer eux-mêmes dans n'importe quelles conditions...

Le problème visiblement est réglé : on vient de recevoir sur l'ENT un mail (un dimanche ) expliquant que les parents soutiennent leur enfant dans sa transition, que l'enfant est accompagnée par un psychiatre qui l'aide à affronter les regards et les mots souvent blessants, et que devant l'impossibilité d'attendre du collègue d'EPS le même soutien (sans parler de changer de groupe, un changement de vocabulaire et l'absence de remarques blessantes étaient attendus a minima) l'enfant sera dispensée jusqu'à la finde l'année, certificat médical à l'appui.
Je suis ravie de voir que les parents de cette jeune fille soutiennent sa démarche, et sont là tout simplement, mais un peu désabusée par le fait que même si la notion de "bien être" et de "bienveillance" apparaît 1000 fois dans les textes, on est pas foutu de l'appliquer a minima pour ce qui importe...

Mouais. Et si le prof de maths est raciste, on dispense l'élève noir de cours de maths ?

par Luz Lun 31 Oct 2016 - 14:43

Dimka a écrit:

titeprof a écrit:

Et en espérant aussi que les parents, l'administration ne voient aucun souci à ce que cet élève aille dans le vestiaire des filles. Les profs d'EPS ont maintenant des règles très strictes en ce domaine et ne peuvent plus y entrer eux-mêmes dans n'importe quelles conditions...

Le problème visiblement est réglé : on vient de recevoir sur l'ENT un mail (un dimanche ) expliquant que les parents soutiennent leur enfant dans sa transition, que l'enfant est accompagnée par un psychiatre qui l'aide à affronter les regards et les mots souvent blessants, et que devant l'impossibilité d'attendre du collègue d'EPS le même soutien (sans parler de changer de groupe, un changement de vocabulaire et l'absence de remarques blessantes étaient attendus a minima) l'enfant sera dispensée jusqu'à la finde l'année, certificat médical à l'appui.
Je suis ravie de voir que les parents de cette jeune fille soutiennent sa démarche, et sont là tout simplement, mais un peu désabusée par le fait que même si la notion de "bien être" et de "bienveillance" apparaît 1000 fois dans les textes, on est pas foutu de l'appliquer a minima pour ce qui importe...

Mouais. Et si le prof de maths est raciste, on dispense l'élève noir de cours de maths ?

Tu trolles là, non ?

par Danska Lun 31 Oct 2016 - 14:57

La remarque me paraît sensée, au contraire : pourquoi est-ce que l'élève devrait être sanctionné (pas de cours d'EPS, sans parler du sentiment probable d'exclusion et du risque de remarques de la part des camarades de classe), alors qu'il n'est pas en tort ?
Ou, dans l'autre sens, de quel droit est-ce qu'un collègue peut se permettre de faire des "remarques blessantes", je cite, à propos d'un de ses élèves ? Suspect

(ou alors, si on a le droit, les prochains conseils de classe vont être animés ! Twisted Evil

)

par Luz Lun 31 Oct 2016 - 15:15

J'imagine que par manque de preuves tangibles le principal ne veut pas se mouiller face à un collègue, comme ça et que la solution la moins compliquée pour lui a été d'accepter ce fait là. Pour les parents c'était aussi plus simple.
Non c'est sûr, ce n'est pas juste. Mais tu en as sans doute déjà vus ou entendus des collègues qui dépassent les bornes non ? Moi oui. Et rien n'a été fait. En conseil de classe même, il y en a eu des profs que j'ai entendu se défouler. Rien n'a été fait. Alors en effet, je suis un peu dubitative voire pessimiste.