Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par JPhMM 20/4/2016, 18:28

maldoror1 a écrit:

Isis39 a écrit:

maldoror1 a écrit:Nous, adultes, nous, actuels professeurs.

DOnc plutôt d'anciens bons élèves.

Pourquoi donc? Et pour ma part, j'étais loin de briller partout, croyez-moi!

Les préjugés ont la dent dure. Wink

par Invité 20/4/2016, 18:29

Mictlantecuhtli a écrit:En maths, on fait quoi sans questions de cours ?

Tu évalues par compétences.. Very Happy

- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
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- Communiquer

par prof2maths 20/4/2016, 18:30

Elyas a écrit:
Le statut de MI-SE était bien plus efficace et fournissait un vivier vivant et professionnel de futurs enseignants et CPE. Tout a disparu.
J'ai tout de même eu au collège 1h30 d'études dirigées dans un silence mortel où le moindre bruit menait au bureau du directeur pour punition immédiate. Tout le monde bossait et recevait de l'aide. Imaginer ça de nos jours te fait passer pour un monstre. Je suis passé pour un monstre au CA quand j'ai osé parler de ça.

Nous sommes bien d'accord

par Elyas 20/4/2016, 18:30

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:En fait, l'un des trucs est que dans un certain nombre de classes les élèves ne travaillent plus pendant qu'ils sont au collège :
- quand les trois dernières semaines de nombreux cours sont soit annulés (examen...) soit transformés en session de cinéma ou en fêtes, ça interroge.
- quand les heures d'étude deviennent des heures de permanences où les élèves sans cours sont mélangés aux élèves collés et que le bavardage règne.
- que certains enseignants se contentent de trois cours ou d'une participation orale d'une partie de la classe avec des questions qui n'attendent pas réellement de réponses ou ne s'attardent pas sur les erreurs.
- que certains enseignants renvoient à la maison le travail demandant vraiment de bosser, ne gardant pour la classe que les actes peu porteurs d'apprentissage.
- que des cours sautent pour des sottises comme l'intervention de la SNCF ou des anciens maires désoeuvrés ou pour le cross (on ne peut mettre le cross sur des moments autres que les heures de cours des professeurs).

Au résultat, on en arrive à faire sa programmation non sur les 36 semaines réglementaires mais sur 30 semaines. Ceci est le vrai scandale.
Si les élèves avaient vraiment leurs 36 semaines de cours, ça irait déjà mieux et si dans ces cours, ils bossaient vraiment genre ils sont épuisés en fin de journée, prêts à manger et aller au lit, ça irait beaucoup mieux.
Et si les heures de permanence redevenaient des heures d'étude et non de la garderie et que les collés étaient ailleurs que dans les salles d'étude, ça changerait un peu le regard que les élèves porteraient sur le travail scolaire.

Oui, je te rejoins sur deux points essentiels : 36 semaines de cours qui sont rognées, et des heures de permanence bondées où règnent un bazar monstre. Sur ce point, il faut rappeler que la France est en toute dernière place des pays de l'OCDE en ce qui concerne le taux d'encadrement (de mémoire : 6 adultes pour 100 élèves).

En revanche, "que certains enseignants se contentent de trois cours ou d'une participation orale d'une partie de la classe avec des questions qui n'attendent pas réellement de réponses ou ne s'attardent pas sur les erreurs. que certains enseignants renvoient à la maison le travail demandant vraiment de bosser, ne gardant pour la classe que les actes peu porteurs d'apprentissage.", là je trouve que tu y vas fort. Je pense que cela concerne une minorité des enseignants.

C'est questions et non cours. Je suis bien plus pessimiste que toi sur la taille de la minorité. SI on rajoute maintenant les gens qui n'ont pas les moyens de résoudre leurs lacunes en dépit de leur sérieux, ça commence à faire beaucoup.

Enseignant est un métier de conception, cela a tendance à être un peu trop oublié.

par prof2maths 20/4/2016, 18:33

Franck059 a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:En maths, on fait quoi sans questions de cours ?

Tu évalues par compétences..
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 16 3284587592

par JPhMM 20/4/2016, 18:37

prof2maths a écrit:

Franck059 a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:En maths, on fait quoi sans questions de cours ?

Tu évalues par compétences..
- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
- Représenter
- Communiquer

+1

:lol:

par VinZT 20/4/2016, 18:39

prof2maths a écrit:

Franck059 a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:En maths, on fait quoi sans questions de cours ?

Tu évalues par compétences..
- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
- Représenter
- Communiquer

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

par Rendash 20/4/2016, 18:43

Elyas a écrit:

C'est questions et non cours. Je suis bien plus pessimiste que toi sur la taille de la minorité. SI on rajoute maintenant les gens qui n'ont pas les moyens de résoudre leurs lacunes en dépit de leur sérieux, ça commence à faire beaucoup.

Enseignant est un métier de conception, cela a tendance à être un peu trop oublié.

Si seulement la formation initiale était suffisamment solide, et considérée comme la priorité absolue par les décideurs, mais aussi par les collègues Rolling Eyes

par coqenstock 20/4/2016, 18:44

VinZT a écrit:

prof2maths a écrit:

Franck059 a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:En maths, on fait quoi sans questions de cours ?

Tu évalues par compétences..
- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
- Représenter
- Communiquer

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

par prof2maths 20/4/2016, 18:44

VinZT a écrit:

prof2maths a écrit:

Franck059 a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:En maths, on fait quoi sans questions de cours ?

Tu évalues par compétences..
- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
- Représenter
- Communiquer

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

pifométriques et arbitraires, soit, mais elles seront surtout bienveillantes Very Happy

par coqenstock 20/4/2016, 18:45

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

C'est questions et non cours. Je suis bien plus pessimiste que toi sur la taille de la minorité. SI on rajoute maintenant les gens qui n'ont pas les moyens de résoudre leurs lacunes en dépit de leur sérieux, ça commence à faire beaucoup.

Enseignant est un métier de conception, cela a tendance à être un peu trop oublié.

Si seulement la formation initiale était suffisamment solide, et considérée comme la priorité absolue par les décideurs, mais aussi par les collègues

Comme ceux qui s'expriment ici ?

par prof2maths 20/4/2016, 18:47

coqenstock a écrit:
Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

Parce que dans les programmes, il est indiqué comment on évalue par compétence?

par Rendash 20/4/2016, 18:49

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

C'est questions et non cours. Je suis bien plus pessimiste que toi sur la taille de la minorité. SI on rajoute maintenant les gens qui n'ont pas les moyens de résoudre leurs lacunes en dépit de leur sérieux, ça commence à faire beaucoup.

Enseignant est un métier de conception, cela a tendance à être un peu trop oublié.

Si seulement la formation initiale était suffisamment solide, et considérée comme la priorité absolue par les décideurs, mais aussi par les collègues

Comme ceux qui s'expriment ici ?

Elyas sait pourquoi je dis ça, c'est un running gag entre nous. Priorité absolue, j'ai dit.

par prof2maths 20/4/2016, 18:49

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

C'est questions et non cours. Je suis bien plus pessimiste que toi sur la taille de la minorité. SI on rajoute maintenant les gens qui n'ont pas les moyens de résoudre leurs lacunes en dépit de leur sérieux, ça commence à faire beaucoup.

Enseignant est un métier de conception, cela a tendance à être un peu trop oublié.

Si seulement la formation initiale était suffisamment solide, et considérée comme la priorité absolue par les décideurs, mais aussi par les collègues

Comme ceux qui s'expriment ici ?

nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

par Elyas 20/4/2016, 18:50

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:
Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

Parce que dans les programmes, il est indiqué comment on évalue par compétence?

Techniquement, c'est dit dans le texte sur l'évaluation. Ensuite, tu peux évaluer les compétences avec des notes chiffrées (comment ça ? bah vi...).

par coqenstock 20/4/2016, 18:51

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:
Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

Parce que dans les programmes, il est indiqué comment on évalue par compétence?

Non mais ça :

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

ça relève d'une non lecture de ces documents...

par Al9 20/4/2016, 18:51

Elyas a écrit:
- que des cours sautent pour des sottises comme l'intervention de la SNCF ou des anciens maires désoeuvrés ou pour le cross (on ne peut mettre le cross sur des moments autres que les heures de cours des professeurs).

Au résultat, on en arrive à faire sa programmation non sur les 36 semaines réglementaires mais sur 30 semaines. Ceci est le vrai scandale.
Si les élèves avaient vraiment leurs 36 semaines de cours, ça irait déjà mieux et si dans ces cours, ils bossaient vraiment genre ils sont épuisés en fin de journée, prêts à manger et aller au lit, ça irait beaucoup mieux.
Et si les heures de permanence redevenaient des heures d'étude et non de la garderie et que les collés étaient ailleurs que dans les salles d'étude, ça changerait un peu le regard que les élèves porteraient sur le travail scolaire.

Je suis entièrement d'accord avec çà et ces multiples interventions (drogue, harcèlement, vigilance par rapport aux écrans, cross, petit déj allemand, journée d'intégration, exercice évacuation du bus et j'en oublie un paquet dont les 5 voyages) déstructurent complètement la continuité des apprentissages à tel point que les élèves eux-mêmes ne savent plus vraiment ce qu'ils font au collège. Cours ou encore une intervention ?
Les élèves scolaires s'en sortent mais c'est un véritable carnage pour les élèves en difficulté.

Le statut d'AED est une véritable catastrophe, ce ne sont plus des jeunes étudiants potentiels futurs professeurs mais des mères de famille, la quarantaine, qui ne trouvent pas d'emploi qui postulent. Impossible de leur faire faire autre chose que du gardiennage.

par coqenstock 20/4/2016, 18:53

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

C'est questions et non cours. Je suis bien plus pessimiste que toi sur la taille de la minorité. SI on rajoute maintenant les gens qui n'ont pas les moyens de résoudre leurs lacunes en dépit de leur sérieux, ça commence à faire beaucoup.

Enseignant est un métier de conception, cela a tendance à être un peu trop oublié.

Si seulement la formation initiale était suffisamment solide, et considérée comme la priorité absolue par les décideurs, mais aussi par les collègues

Comme ceux qui s'expriment ici ?

nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

Oui, oui, celles où on n'explique pas comment faire, où on ne fait surtout pas réfléchir en ateliers, où la théorie est de la "fumisterie de sciences de l'éduc", où il n'y a ps de power point, où on voudrait pour des questions mais quelque soit la réponse c'est pas celle qu'on veut...

Bref on a toujours pas compris ce que certains veulent.

par prof2maths 20/4/2016, 18:54

coqenstock a écrit:

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:
Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

Parce que dans les programmes, il est indiqué comment on évalue par compétence?

Non mais ça :

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

ça relève d'une non lecture de ces documents...

Non, ça relève surtout de l'humour !

par Rendash 20/4/2016, 18:56

prof2maths a écrit:
nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

Ce n'est pas exactement mon propos, en fait. Et on aurait tous des définitions très diverses de "formation de qualité", je gage :lol:

Mon propos, c'est, en réponse à celui d'Elyas selon qui l'IUFM des années 90 a détruit l'enseignement de l'histoire et est cause de dégâts incommensurables sur le plan didactique et pédagogique, qui justifie donc la brutalité (c'est moi qui emploie ce terme) de cette réforme : il faut forcer les collègues à changer leurs pratiques (c'est Elyas qui emploie ce terme) parce qu'il y a urgence absolue et qu'il faut réparer lesdits dégâts.

Je dis, moi, qu'il faut changer avant toute chose la formation initiale, et que ça doit passer avant n'importe quelle réforme. Et c'est là qu'intervient le débat sur ce que ça doit recouvrir. Enfin, débat, oui et non, parce qu'Elyas et moi sommes d'accord sur ce point Razz

par coqenstock 20/4/2016, 18:56

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:
Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

Parce que dans les programmes, il est indiqué comment on évalue par compétence?

Non mais ça :

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

ça relève d'une non lecture de ces documents...

Non, ça relève surtout de l'humour !

De l'humour d'entre soi typique de ce forum oui

par Isis39 20/4/2016, 18:57

Rendash a écrit:

prof2maths a écrit:
nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

Ce n'est pas exactement mon propos, en fait. Et on aurait tous des définitions très diverses de "formation de qualité", je gage :lol:

Mon propos, c'est, en réponse à celui d'Elyas selon qui l'IUFM des années 90 a détruit l'enseignement de l'histoire et est cause de dégâts incommensurables sur le plan didactique et pédagogique, qui justifie donc la brutalité (c'est moi qui emploie ce terme) de cette réforme : il faut forcer les collègues à changer leurs pratiques (c'est Elyas qui emploie ce terme) parce qu'il y a urgence absolue et qu'il faut réparer lesdits dégâts.

Je dis, moi, qu'il faut changer avant toute chose la formation initiale, et que ça doit passer avant n'importe quelle réforme. Et c'est là qu'intervient le débat sur ce que ça doit recouvrir. Enfin, débat, oui et non, parce qu'Elyas et moi sommes d'accord sur ce point

Mais ce n'est pas la formation initiale qui fera changer les pratiques des collègues en poste.

par prof2maths 20/4/2016, 19:01

coqenstock a écrit:

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

Si seulement la formation initiale était suffisamment solide, et considérée comme la priorité absolue par les décideurs, mais aussi par les collègues

Comme ceux qui s'expriment ici ?

nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

Oui, oui, celles où on n'explique pas comment faire, où on ne fait surtout pas réfléchir en ateliers, où la théorie est de la "fumisterie de sciences de l'éduc", où il n'y a ps de power point, où on voudrait pour des questions mais quelque soit la réponse c'est pas celle qu'on veut...

Bref on a toujours pas compris ce que certains veulent.

Ou plutôt ce qu'ils ne veulent pas :
- un formateur qui vient les mains dans les poches, qui lance un vague thème très général ("inventez une activité") et qui se barre et revient au bout d'une heure et demie : nous n'en voulons pas
- un formateur qui refuse de donner les sources et les résultats des groupes de recherche sur lesquels il appuie son discours idéologique : nous n'en voulons pas
- un formateur agressif qui passe son temps à dire qu'il est le seul à savoir faire cours puisque les autres enseignent comme au 19ème siècle : nous n'en voulons pas.

Tu vois c'est pas compliqué à comprendre pourtant !

par Presse-purée 20/4/2016, 19:02

VinZT a écrit:
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

+ 1 les élèves en grande difficulté de lecture (je me laisse aller aux euphémismes made ine EN) qui arrivent par paquets de 12 dans nos 6ème ont tous le palier 2 validé en lecture.
Devant un texte, c'est autre chose. Mais au moins, l'IEN est content, il a le taux de réussite dont il a besoin pour ses zolis tableaux et sa zolie priprime.

par Rendash 20/4/2016, 19:03

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:

prof2maths a écrit:
nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

Ce n'est pas exactement mon propos, en fait. Et on aurait tous des définitions très diverses de "formation de qualité", je gage :lol:

Mon propos, c'est, en réponse à celui d'Elyas selon qui l'IUFM des années 90 a détruit l'enseignement de l'histoire et est cause de dégâts incommensurables sur le plan didactique et pédagogique, qui justifie donc la brutalité (c'est moi qui emploie ce terme) de cette réforme : il faut forcer les collègues à changer leurs pratiques (c'est Elyas qui emploie ce terme) parce qu'il y a urgence absolue et qu'il faut réparer lesdits dégâts.

Je dis, moi, qu'il faut changer avant toute chose la formation initiale, et que ça doit passer avant n'importe quelle réforme. Et c'est là qu'intervient le débat sur ce que ça doit recouvrir. Enfin, débat, oui et non, parce qu'Elyas et moi sommes d'accord sur ce point

Mais ce n'est pas la formation initiale qui fera changer les pratiques des collègues en poste.

Certes, mais ne pas le faire c'est se condamner à remplir le tonneau des Danaïdes. Inutile de tenter de réformer quoi que ce soit tant que la formation initiale n'est pas à la hauteur : chaque année, des milliers de collègues continueront à arriver et à se dépatouiller tant bien que mal avec ce qu'ils ont. On aura ensuite beau jeu de pondre une nouvelle réforme tous les cinq ans.

Si la réforme des pratiques était réellement le centre de cette réforme, alors il faudrait commencer par le commencement.
Tout comme l'AP, d'ailleurs : si elle était réellement au cœur de cette réforme, comme l'affirment certains, et dans la droite ligne de la phrase qui précède, il eût été malin de lâcher du lest sur d'autres points secondaires (par conséquent) tels que les EPI ou la question des bilangues ou des LC. Les anti-réforme auraient sans doute crié victoire, les pro-réforme auraient applaudi au maintien du coeur de la réforme, et on aurait pu avancer sereinement. Mais comme ce n'est pas le cœur de la réforme...

par Elyas 20/4/2016, 19:05

Rendash a écrit:

prof2maths a écrit:
nous sommes tous demandeurs de formations de qualité

Ce n'est pas exactement mon propos, en fait. Et on aurait tous des définitions très diverses de "formation de qualité", je gage :lol:

Mon propos, c'est, en réponse à celui d'Elyas selon qui l'IUFM des années 90 a détruit l'enseignement de l'histoire et est cause de dégâts incommensurables sur le plan didactique et pédagogique, qui justifie donc la brutalité (c'est moi qui emploie ce terme) de cette réforme : il faut forcer les collègues à changer leurs pratiques (c'est Elyas qui emploie ce terme) parce qu'il y a urgence absolue et qu'il faut réparer lesdits dégâts.

Je dis, moi, qu'il faut changer avant toute chose la formation initiale, et que ça doit passer avant n'importe quelle réforme. Et c'est là qu'intervient le débat sur ce que ça doit recouvrir. Enfin, débat, oui et non, parce qu'Elyas et moi sommes d'accord sur ce point

Ah oui, j'ai dit ça moi Suspect

Comme quoi les mots qu'on écrit, on n'en contrôle pas la réception :lol: Je sais que la réforme est brutale (et je n'aime pas ça) mais la brutalité de l'inanité de certaines pratiques est terrible aussi. Quand je passe les derniers jours avant les vacances dans certains couloirs de mon bahut, j'entends le son de films un peu trop souvent, par exemple. C'est certain que Star Wars épisode 3, c'est bien pour apprendre les mathématiques en 4e. SI je compte le nombre d'heures perdues comme ça, ça doit correspondre à 72h d'AP sur l'année si je veux être caricatural. L'EN est devenue folle de toute façon.