Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Balthazaard a écrit:

Bouboule a écrit:

wanax a écrit:Page 77, je lis :
Dans un espace vectoriel E, toute projection sur un sous-espace vectoriel F parallèlement à l'un de ses supplémentaires G est un endomorphisme de E.
Page 209, je lis :
Toute isométrie est une transformation affine dont l'application linéaire associée phi conserve les normes et les produits scalaires.
Page 221, je lis :
L'ensemble D des déplacements du plan est un groupe de transformations de P.
...
Bon, à l'époque je comprenais le quart de ces livres...

C'est rigolo (enfin entre nous, hein).
Bon, c'était peut-être un peu too much pour le généraliser à 180000 bacheliers S, c'est sûr (mais au moins quand on voulait faire des maths post-bac, on en avait un aperçu).

je ne rigole pas mais ayant connu les "maths modernes" depuis la sixième ces affirmations étaient très claires pour moi en term S...elles ne recouvrent d'ailleurs aucune propriété particulièrement difficile à illustrer ou visualiser par des exemples concrets.

Je ne souscris pas à ta dernière phrase.

Pour Yorik...dans les années 76,77,78 j'avais ce genre de manuel

wanax a écrit:Les vrais hommes avaient ça :

Bouboule a écrit:

Balthazaard a écrit:

Bouboule a écrit:

wanax a écrit:Page 77, je lis :
Dans un espace vectoriel E, toute projection sur un sous-espace vectoriel F parallèlement à l'un de ses supplémentaires G est un endomorphisme de E.
Page 209, je lis :
Toute isométrie est une transformation affine dont l'application linéaire associée phi conserve les normes et les produits scalaires.
Page 221, je lis :
L'ensemble D des déplacements du plan est un groupe de transformations de P.
...
Bon, à l'époque je comprenais le quart de ces livres...

C'est rigolo (enfin entre nous, hein).
Bon, c'était peut-être un peu too much pour le généraliser à 180000 bacheliers S, c'est sûr (mais au moins quand on voulait faire des maths post-bac, on en avait un aperçu).

je ne rigole pas mais ayant connu les "maths modernes" depuis la sixième ces affirmations étaient très claires pour moi en term S...elles ne recouvrent d'ailleurs aucune propriété particulièrement difficile à illustrer ou visualiser par des exemples concrets.

Je ne souscris pas à ta dernière phrase.



Pour Yorik...dans les années 76,77,78 j'avais ce genre de manuel

Nombre de bacheliers S = 180000
Nombre de bacheliers C+D fin des 80' = 100000

Et déjà beaucoup de C (sans parler des D) avaient du mal.

Ilona a écrit:Il est dommage que je ne sois pas en vacances dans ma région d'origine, j'aurais, moi aussi, pu scanner la couverture de mes ouvrages de TC 1989, ceux qui étaient étudiés "par les vrais hommes"

• Lebossé-Hémery, Arithmétique et travaux pratiques. Sixième (1962)
  
  

• Lebossé, Hémery, Arithmétique et Géométrie. Cinquième (1963)
  
  

• 1300 problèmes, CEP (livre du maître)
  
  
• 1300 problèmes, certificat d'études primaires
  
  
• Anscombre, Mon memento de calcul (CEP)
  
  
• Anscombre, Tout le calcul au CEP (livres élève et maître)
  
  
• Bréjaud, La Pratique du calcul CEP et classes de transition (livre de l'élève)
  
  
• Bréjaud, La Pratique du calcul CEP et classes de transition (livre du maître)
  
  
• Chatelet, Condevaux, J'apprends l'arithmétique et ses applications (livre de l'élève)
  
  
• Chatelet, Condevaux, J'apprends l'arithmétique et ses applications (livre du maître)
  
  
• Croisille, Arithmétique, système métrique, géométrie CM & préparation au CEP (1924)
  
  
• Macé, Notions arithmétique élémentaire
  
  
• Leyssenne, La deuxième année d'arithmétique (11 à 13 ans, cours supérieur, préparation au Certificat d'Études Primaires) (1875)
  
  
• Menot, La résolution des problèmes d'arithmétique CE-CM-CS (guide du maître) - 1934
  
  
• Morgenthaler, La Dernière Étape (fin d'études)
  
  
• Morgenthaler, La Dernière Étape (fin d'études), livre du maître
  
  
• Vassort, Le nouveau calcul vivant (+ corrigés), Classe de fin d'études
  
  
• Vassort, Nouveau calcul vivant, classe de fin d'études, cep : livre du maître
  
  

• Lebossé, Hémery, Mathématiques 4e, 1947.
  
• Lebossé, Hémery, Arithmétique, Algèbre et Géométrie. Quatrième (1958)
  

• Annales du brevet 1961
  
  
• Queysanne-Revuz série rouge, Mathématique 3e (1973)
  
  
• Lebossé, Hémery Algèbre, Arithmétique et Géométrie 3e (1964)
  
  
• Maillard, Cahen, Caralp, Mathématiques, classe de troisième, 1960
  
  

• Cluzel, Court, Arithmétique, initiation à l'algèbre 5e, 4e, 3e (1970)
  
  
• Fourrey, Curiosités géométriques (1907)
  
  
• Fourrey, Récréations arithmétiques (1899)
  
  
• Javelot, Comment résoudre les problèmes de géométrie élémentaire, 1931.
  
  

• Cluzel, Robert, Vissio, Géométrie, partie géométrie dans l'espace, Seconde, 1960.
  
  
• Cours Maillard, Mathématiques 2nde
  
  
• Lebossé, Hémery, Algèbre 2nde (programme de 1947)
  
  
• Lebossé, Hémery, Algèbre. Seconde C (programme de 1965)
  
  
• Lebossé, Hémery, Géométrie. Seconde C (1965)
  
  

• Lebossé, Hémery, Faure Algèbre et statistique 1e B (1967)
  
  
• Terracher coll., Mathématiques 1re S et E. Géométrie et statistiques (1988)
  
  
• Terracher coll., Mathématiques 1re S et E. Analyse (1987)
  
  

• Cluzel, Vissio, Mathématiques Terminale A (1968)
  
  
• Gautier, Girard, Gerll, Thiercé, Warusfel, Aleph 0 Algèbre T CDE Nombres réels et complexes (1971)
  
  
• Lebossé, Hémery Algèbre et analyse T CDT (1967)
  
  
• Lebossé, Hémery Géométrie, Classe de mathématiques (progr. 1945)
  
  
• Lebossé, Hémery, Géométrie et géométrie analytique. Terminale C (1967)
  
  
• Ligel Éditions - Analyse, Cinématique, Calculs numériques T CDT (1967)
  
  
• Ligel Éditions - Géométrie, Classe de mathématiques (1964)
  
  
• Maillard, Millet Géométrie descriptive, classe de mathématique (1953)
  
  

• Cagnac, Ramis, Commeau Traité de mathématiques spéciales (prépas) - tome 1 : Algèbre (1970).
  
  
• Cagnac, Ramis, Commeau Traité de mathématiques spéciales (prépas) - tome 2 : Analyse (1972).
  
  
• Cagnac, Ramis, Commeau Traité de mathématiques spéciales (prépas) - tome 3 : Géométrie (1971).
  
  
• Cagnac, Ramis, Commeau Traité de mathématiques spéciales (prépas) - tome 4 : Applications de l'Analyse à la Géométrie (1971).
  
  

Balthazaard a écrit:

Bouboule a écrit:

Balthazaard a écrit:

Bouboule a écrit:

C'est rigolo (enfin entre nous, hein).
Bon, c'était peut-être un peu too much pour le généraliser à 180000 bacheliers S, c'est sûr (mais au moins quand on voulait faire des maths post-bac, on en avait un aperçu).

je ne rigole pas mais ayant connu les "maths modernes" depuis la sixième ces affirmations étaient très claires pour moi en term S...elles ne recouvrent d'ailleurs aucune propriété particulièrement difficile à illustrer ou visualiser par des exemples concrets.

Je ne souscris pas à ta dernière phrase.



Pour Yorik...dans les années 76,77,78 j'avais ce genre de manuel

Nombre de bacheliers S = 180000
Nombre de bacheliers C+D fin des 80' = 100000

Et déjà beaucoup de C (sans parler des D) avaient du mal.

Quelles conclusions?  on peut arriver à bien plus, d'ailleurs on en prend le chemin. Si tous réussissaient dans le supérieur, on pourrait s'en féliciter. Est-ce le cas?

wanax a écrit:Les vrais hommes avaient ça :

Balthazaard a écrit:D'accord c'est ton imparfait qui m'a trompé...il désigne (je crois ) dans le passé une action en train de se dérouler Je croyais que toute ta phrase concernait ces années là (j'ignorais le nombre d'élèves en C)

Mrs Hobie a écrit:Ne pas mettre de S à mathématiques ne me "choque" pas plus que ça : on peut considérer que c'est la science mathématique, au sens connaissance.
Et puis, tout est tellement imbriqué, que finalement, l'appellation "mathématique" n'est-elle pas mieux adaptée ?

wanax a écrit:Les vrais hommes avaient ça :

Et les vrais dur(E)s avaient tout de même 9h de mathématiques (8h classe entière + 1h TD) pour ingurgiter ça, à la même époque :

Nous avions d'ailleurs 5h en 1 S. Il reste combien d'heures en T S maintenant ?
Quand on calcule que perdre 5 minutes à chaque cours fait perdre l'équivalent de 3 semaines sur l'année ...

J'ai aussi dans mes archives un livre de terminale D programme 66, dans lequel j'ai pu trouver la construction du corps Q, ce qui m'avait fait relativiser cette leçon du CAPES, que beaucoup trouvaient difficile

ben2510 a écrit:J'avais 6h en 1S dans les années 80.
Les TS ont 6h actuellement (+2h de spé, éventuellement).

Mrs Hobie a écrit:

ben2510 a écrit:J'avais 6h en 1S dans les années 80.
Les TS ont 6h actuellement (+2h de spé, éventuellement).

Forcément, en moins d'heures, on fait moins de choses ... moins d'automatismes aussi (quand je regarde mes cours de 1S, la quantité de dérivées calculées, pas étonnant que ça soit automatique ensuite ...)

Balthazaard a écrit:Oui mais il n'y avait pas que ça qui était automatique    variations, signe et maximum l'étaient aussi....ce que nient totalement nos penseurs-pédagogues d'aujourd'hui, inventant une séparation hypothétique tout à fait discutable entre savoir et savoir-faire.

Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématiques, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mobiliser des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilés dans des cadres originaux...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.

Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)

Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances, de la technique que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématique, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mettre en oeuvre des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilées dans des situations originales...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.

Balthazaard a écrit:Bouboule, la vacuité du a) b) ...etc apparait bien (comment la masquer?) à ceux qui nous régissent, du coup en math on veut en revenir au "avant" mais sans l'appareillage technique (obtenu hélas à coup de répétitions mais je ne connais PAS d'autre méthode dans quelque activité humaine que ce soit...) dont l'apprentissage est qualifié d 'abrutissant/stupide/dénué de sens...etc

Que faire?

ben2510 a écrit:

Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances, de la technique que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématique, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mettre en oeuvre des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilées dans des situations originales...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.

M'enfin il reste des exos comme ça en pratique !
P.ex "résoudre (x-3)exp(-2x)+6=0".
D'abord il faut se rendre compte qu'algébriquement ça va être compliqué ; en déduire que variations extrema et limites nous aideraient à voir plus clair ; poser f(x)=le truc à gauche ; dériver, se réjouir d'avoir une factorisation triviale, faire l'étude complète (en levant la FI en +infini et en posant l'asymptote) ; rédiger proprement un TVI et approcher au millième.
Il y a quand même une grosse moitié des TS capables de faire ça, encore ; et un tiers en plus qui saura le faire une fois que leur voisin les aura vanné un peu.

ben2510 a écrit:A la louche, pour mes 1S de l'année dernière, je dirais 200 calculs de dérivée, environ.
Et 150 en TS depuis le début de l'année. Plus une cinquantaine de calculs de primitives.

Balthazaard a écrit:moi je suis prêt à tenir le pari que dans mon lycée aucun élève de TS n'est capable de construire une approche correcte du problème de Ben

ben2510 a écrit:Les dérivées ça a commencé en octobre, jusqu'en juin, toutes les semaines.
Et une fois les TPE finis, un DS de maths de 2h toutes les semaines sur ce créneau (la nature a horreur du vide).
Je ne sais pas si j'ai des bons élèves ; j'ai des élèves sérieux, scolaires, qui apprennent leur cours et refont les exercices (pour la plupart). Par contre lorsque tu leur demandes de réfléchir un peu, ça devient compliqué (du type "trouver les tangentes à la courbe de f(x)=x²ln(x) passant par l'origine" p.ex ; et encore ça on en a fait quelques uns, ça commence à venir).
Et il y en a pas mal qui vont en prépa, oui. En khâgne en particulier (du genre à avoir 20 au bac en Maths/SPC/SVT d'ailleurs). Pff.