Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

ben2510 a écrit:Les dérivées ça a commencé en octobre, jusqu'en juin, toutes les semaines.
Et une fois les TPE finis, un DS de maths de 2h toutes les semaines sur ce créneau (la nature a horreur du vide).
Je ne sais pas si j'ai des bons élèves ; j'ai des élèves sérieux, scolaires, qui apprennent leur cours et refont les exercices (pour la plupart). Par contre lorsque tu leur demandes de réfléchir un peu, ça devient compliqué (du type "trouver les tangentes à la courbe de f(x)=x²ln(x) passant par l'origine" p.ex ; et encore ça on en a fait quelques uns, ça commence à venir).
Et il y en a pas mal qui vont en prépa, oui. En khâgne en particulier (du genre à avoir 20 au bac en Maths/SPC/SVT d'ailleurs). Pff.

Je te félicite pour ton travail (c'est au cas où il n'y ait pas d'IPR pour le faire).

Bof, j'en fais pas plus que mes collègues, hein.
Disons que dans mon lycée on a de la chance d'avoir une grosse majorité d'élèves travailleurs (à part les secondes de cette année Rolling Eyes

), ça aide à rester investi.

EDIT : tu parles des deux heures pas payées et des copies qui vont avec, ou bien tu me vannes ?
(En fait j'abuse, une semaine sur trois ou quatre je laisse le créneau aux collègues de SVT et SPC).
En tout cas un DS de deux heures par semaine permet aux élèves de progresser massivement (à chaque fois, suites, étude de fonction, produit scalaire et géo ana, bien sûr).

ben2510 a écrit:Bof, j'en fais pas plus que mes collègues, hein.
Disons que dans mon lycée on a de la chance d'avoir une grosse majorité d'élèves travailleurs (à part les secondes de cette année ), ça aide à rester investi.

Bon, il faut régler le cas des secondes pour pas que ça dégénère.

Est-ce vraiment de leur faute ? Calculer une équation de droite ça va, mais il sont comme des poules devant un couteau quand il faut simplifier 0,5/0,25 ... La plupart n'ont pas un niveau acceptable de milieu de cinquième. A côté de ça, il y en a une dizaine de très bons.
Tiens un truc marrant qu'un de mes élèves a fait en DS de Physique : P=mg avec m=60 kg et g=10 N.kg^-1. Le gamin a écrit P=60.10^-1. Voila voila.

ben2510 a écrit:Les dérivées ça a commencé en octobre, jusqu'en juin, toutes les semaines.
Et une fois les TPE finis, un DS de maths de 2h toutes les semaines sur ce créneau (la nature a horreur du vide).
Je ne sais pas si j'ai des bons élèves ; j'ai des élèves sérieux, scolaires, qui apprennent leur cours et refont les exercices (pour la plupart). Par contre lorsque tu leur demandes de réfléchir un peu, ça devient compliqué (du type "trouver les tangentes à la courbe de f(x)=x²ln(x) passant par l'origine" p.ex ; et encore ça on en a fait quelques uns, ça commence à venir).
Et il y en a pas mal qui vont en prépa, oui. En khâgne en particulier (du genre à avoir 20 au bac en Maths/SPC/SVT d'ailleurs). Pff.

Tu vas faire rêver certains de mes collègues qui se battent pour que les (pas tous) TS prennent le cours!!!!

ben2510 a écrit:Est-ce vraiment de leur faute ? Calculer une équation de droite ça va, mais il sont comme des poules devant un couteau quand il faut simplifier 0,5/0,25 ... La plupart n'ont pas un niveau acceptable de milieu de cinquième. A côté de ça, il y en a une dizaine de très bons.
Tiens un truc marrant qu'un de mes élèves a fait en DS de Physique : P=mg avec m=60 kg et g=10 N.kg^-1. Le gamin a écrit P=60.10^-1. Voila voila.

je vais finir par ne plus te croire...100% des 1eres S que j'ai eu depuis 3 ans sont incapables de calculer l'équation d'une droite sans rappels (voire plus pour certains)

En même temps tu veux faire quoi face à des élèves qui s'en fichent ?
Ca me rappelle un vieux dessin, avec un prof au berceau (on le reconnaît au collier de barbe) sur lequel se penchent trois fées, avec le texte "donnez-lui l'autorité, donnez-lui le rayonnement, ...

Spoiler:

Balthazaard a écrit:

ben2510 a écrit:Est-ce vraiment de leur faute ? Calculer une équation de droite ça va, mais il sont comme des poules devant un couteau quand il faut simplifier 0,5/0,25 ... La plupart n'ont pas un niveau acceptable de milieu de cinquième. A côté de ça, il y en a une dizaine de très bons.
Tiens un truc marrant qu'un de mes élèves a fait en DS de Physique : P=mg avec m=60 kg et g=10 N.kg^-1. Le gamin a écrit P=60.10^-1. Voila voila.

je vais finir par ne plus te croire...100% des 1eres S que j'ai eu depuis 3 ans sont incapables de calculer l'équation d'une droite sans rappels (voire plus pour certains)

Bah la Savoie doit être plus abrupte que la Normandie :lol:
Les équations de droites, je commence par ça, premier contrôle le 2 septembre, et pétage de genoux systématique. En décembre j'en avais encore la moitié qui n'avaient pas appris la formule du coefficient directeur, j'en ai éclaté deux contre le mur et ça a convaincu les autres.
Mais je comprends qu'on ne puisse pas avoir le même point de vue si tes 1S ne savent pas faire un truc aussi trivial.

ben2510 a écrit:En même temps tu veux faire quoi face à des élèves qui s'en fichent ?
Ca me rappelle un vieux dessin, avec un prof au berceau (on le reconnaît au collier de barbe) sur lequel se penchent trois fées, avec le texte "donnez-lui l'autorité, donnez-lui le rayonnement, ...
Spoiler:

j'exagère...j'ai un très bon élève cette année (je me demande d'où il sort...)

Il en reste, mais ils ne sont pas suffisamment nourris pour bien se développer.

Balthazaard a écrit:100% des 1eres S que j'ai eu depuis 3 ans sont incapables de calculer l'équation d'une droite sans rappels (voire plus pour certains)

Mouais ... dans mes souvenirs de scolarité, j'ai celui du mois de septembre où j'avais l'impression que mes profs parlaient chinois ... pourtant j'étais excellente élève ... mais après 2 mois de vacances ... (voire après 3 mois en début de première ...). Qui disait que la nature a horreur du vide Etat de l'enseignement des mathématiques en France - Page 7 248604097

Etat de l'enseignement des mathématiques en France - Page 7 248604097

Moi aussi (mais il faut dire que c'était pendant les cours de chinois).
C'est vrai qu'en début d'année j'avais 50% des secondes qui confondaient abscisse et ordonnée, ça allait beaucoup mieux deux semaines après.
Mais on peut quand même se poser des questions sur ce genre de constat !

ben2510 a écrit:Moi aussi (mais il faut dire que c'était pendant les cours de chinois).
C'est vrai qu'en début d'année j'avais 50% des secondes qui confondaient abscisse et ordonnée, ça allait beaucoup mieux deux semaines après.
Mais on peut quand même se poser des questions sur ce genre de constat !

Étant donné le peu d'utilisation qu'on en fait en collège, ça se comprend ! Mise à part la représentation graphique de fonctions, il ne reste plus de notions qui permettent de réactiver ces définitions tout au long du collège. Et j'ai quelques collègues qui n'en font même plus tracer, partant du principe qu'on n'a pas eu une seule représentation graphique à tracer au brevet depuis 2010 (dans un repère fourni !).
D'ailleurs, il faut remonter à 2006 (et encore, pas dans toutes les académies) pour trouver un sujet de DNB qui contienne les mots abscisse et ordonnée...

Du coup la spc abandonne aussi la chose... la proportionnalite sur le graphique heu

le coefficient directeur

du coup...On passerait plus de temps à expliquer l outil qu' à s'en servir. Pas possible avec notre programme, trop chronophage pour quelque chose à la marge.

Pat B a écrit:

floflo1010 a écrit:Vraiment désolé pour ton grand père.

A l'époque où il travaillait, c'est ce qu' on demandait aux ingénieurs. Aujourd'hui il n' y a pas un seul ingénieur qui ne travaille pas sur un ordi, qui utilise des logiciels pour calculer la portance, qui ne se tient pas au courant sur Internet de ce qui se fait ailleurs dans le monde etc.
Si on veut construire avec les élèves une France compétitive pour demain , il faudra faire évoluer tout cela. Il nous faudra des élèves qui seront capable de travailler en groupe, de coopérer pour résoudre des problèmes.
C'est fini l'élève qui reste assis derrière sa table et qui recopie ce que le professeur écrit au tableau comme dans les années soixante. Il faut les accompagner.

Un EPI fondant au chocolat, c'est génial : tu travailles les proportions, tu peux faire des fonctions linéaires pour les maths, tu vois un aspect pratique de la chimie, tu fais de l'art plastique etc. Les élèves qui auront fait cet EPI sauront moins bien calculer un coefficient directeur lorsque les 2 points auront leurs coordonnées en fraction, est-ce grave au final ? Non car ils se souviendront que lorsque c'est proportionnel , c'est linéaire car ils se diront "c'est comme ce que l'on a fait pour le fondant au chocolat" et ce souvenir sera ancré à vie dans leur mémoire. Est ce aussi efficace que de faire 5 exercices qui posent la question est ce qu'une fonction linéaire représente un cas de proportionnalité ?". Personnellement je pense que oui.

mdr.
Bon, je pense que c'est de l'humour...

Concernant la capacité à travailler en groupe, comment dire... Je suis ingénieur de formation, bac C, classe prépa, école des mines. Jusqu'à 20 ans, pas de travail en groupe, on bosse seul, on avance seul, on réfléchit et on progresse, seul, on acquiert les bases, assis à une table. Et là, en école d'ingé, il suffit de quelques mois pour que le travail en groupe devienne la norme et on s'y met tout naturellement, et on sait faire ! Parce qu'on a les bases théoriques bien acquises pour aborder les problèmes qu'on nous soumet, parce qu'on comprend vite qu'à plusieurs on a plus d'idées (et qu'on est tous capables d'avancer, y'en a pas un qui traîne en attendant que les autres fassent le boulot à sa place, c'est un vrai travail de groupe efficace!), et sans doute parce que l'être humain est un être naturellement sociable.
Non, travailler en groupe, ça ne s'apprend pas à l'école, c'est absurde. Ça s'apprend en fin de formation, sur des choses concrètes qui correspondent aux capacités théoriques qu'on a d'abord développé individuellement !

Pour le reste : il est désormais prouvé par les neurosciences qu'un gosse qui ne calcule qu'avec la calculatrice n'a pas développé dans son cerveau les connaissances numériques nécessaires à la compréhension des notions plus abstraites qu'il verra plus tard. Il est de même évident que quelqu'un qui n'a jamais effectué à la main des dérivations, intégrations ou calculs matriciels, ne peut pas comprendre véritablement comment ça marche, ne peut pas se l'approprier complètement : il restera spectateur de la machine et dépendant d'elle, et sera incapable de comprendre pourquoi on obtient tel ou tel résultat, et si celui-ci est normal ou s'il y a une erreur... Et définitivement incapable de faire des études en physique ou en maths.

Et non, les maths ne disparaîtront pas : trop indispensables à la physique / technologie / informatique. Mais à force d'alléger toute la partie raisonnement, on fragilise les esprits et on menace de saborder toute notre avancée technologique. Seuls des élèves vraiment "surdoués" parviendront à atteindre le niveau nécessaire à la recherche sans avoir eu les bases nécessaires dans le secondaire. Et il me semble que nos politiques, qui tiennent tant à ce qu'on continue à briller sur le plan technologique, peuvent être sensibles à ces arguments. De ce côté-là, notre matière est plus facile à défendre que le latin (tant mieux pour nous, condoléances pour eux). Encore faudrait-il que certains grands scientifiques ou ingénieurs soient conscients de ce que les maths leur ont apporté (en qualité de rigueur et de raisonnement), au lieu de prétendre qu'ils ne se servent plus de grand-chose au quotidien...

Pourrais-tu le titre du ou des études, s'il-te-plaît ?

Pour ma part, après quelques recherches (et je continue de chercher !), j'ai trouvé un texte en anglais de Frank Quinn "neuroscience experiments for mathematics education" où il cite l'un de ses travaux (K-12 Calculator woes, Notices of the Amer. Math. Soc. May 2009, p. 559) comme permettant de mettre en évidence le fait que les calculs réalisés à l'aide d'une calculatrice font perdre un apprentissage indirect "subliminal" par rapport aux calculs effectués "à la main" ([Diagnostic work with students suggests that there is quite a lot of subliminal learning in by-hand elementary mathematics that is lost in calculator curricula] pour ceux qui voudraient tenter une traduction plus fidèle Wink

).

Edit : le lien en question me semble douteux puisque je tombe sur ce qui ressemble à un billet d'humeur. Si quelqu'un trouve les données expérimentales...

Il en faut des litres de café pour savoir que le feu ça brûle.

Sinon, je signale que le principe de notre écriture est alphabétique. De rien.

Comme disait Bkouche à un didacticien qui venait de réinventer la roue: "ah oui c'est ce que j'ai fait au primaire il y a 70 ans".

mistinguette a écrit:Du coup la spc abandonne aussi la chose... la proportionnalite sur le graphique le coefficient directeur du coup...On passerait plus de temps à expliquer l outil qu' à s'en servir. Pas possible avec notre programme, trop chronophage pour quelque chose à la marge.

A la marge ? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
La notion de vitesse, à la marge ? affraid

Le fait que pour obtenir des m/s on divise des m par des s, à la marge pale

*

Mais si tu n'utilises pas la proportionnalité (et l'analyse dimensionnelle), à quoi sert/ comment et-il possible de faire de la Physique ?

Ils font de la relativité restreinte professeur

"addition de vitesses relativistes"

Etat de l'enseignement des mathématiques en France - Page 7 1427763993

Etat de l'enseignement des mathématiques en France - Page 7 3284587592

:mdr3:

ben2510 a écrit:

mistinguette a écrit:Du coup la spc abandonne aussi la chose... la proportionnalite sur le graphique le coefficient directeur du coup...On passerait plus de temps à expliquer l outil qu' à s'en servir. Pas possible avec notre programme, trop chronophage pour quelque chose à la marge.

A la marge ? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
La notion de vitesse, à la marge ?
Le fait que pour obtenir des m/s on divise des m par des s, à la marge *

Mais si tu n'utilises pas la proportionnalité (et l'analyse dimensionnelle), à quoi sert/ comment et-il possible de faire de la Physique ?

Ben justement ...

JPhMM a écrit:Ils font de la relativité restreinte

Et de la mécanique quantique et de la spectroscopie RMN et la loi normale professeur

Et le père ingénieur demandant à son fils ce qu'il fait en ce moment à l'école : "Papa j'étudie la loi normale" et le père impressionné ce souvent qu'il n'a étudié ça qu'en école d'ingénieur et de se dire : "Wow le niveau a clairement augmenté depuis mon époque !"...

Il n'est plus possible de faire de la physique je pense....je l' a ivu pendant 5 ans en encadrant des TPE...puisque sachant qu'ils auraient affaire à moi personne ne se lançait dans les maths, j'ai pu juger.

Je vois encore mon (excellent) prof de Physique de cinquième disant à la classe que la proportionnalité et l'analyse dimensionnelle permettaient d'être tranquille jusqu'en terminale, en ce qui concernait la Physique ; il me semble qu'il avait ajouté qu'à partir de la terminale on avait d'autres outils plus puissants.
Quand en terminale ma prof de maths et mon prof de Physique ont joué au ping-pong avec les ED (un qui commençait le cours, l'autre qui finissait), j'ai su immédiatement que c'était de ça que parlait mon prof de cinquième : facile, l'idée de base de la mise en ED est que toute fonction est localement affine ; retour à la proportionnalité.