L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.

En même temps, si je demande à quelqu'un qui n'a pas fait d'histoire de me citer un historien, il va me balancer Max Gallo ou Stéphane Bern, alors forcément...

Oui, mais là on est sur un forum d'enseignants, j'ose espérer qu'on connaît d'autres historiens
Bon, je ne vais polémiquer avec toi là-dessus, je pense sincèrement que Colette Beaune n'est pas suffisamment connue, tu penses qu'elle est connue, restons-en là ça n'apporte rien à la discussion.

Rendash a écrit:

Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Dans le pays du monde où la pratique reilgieuse est la plus faible, c'est sûr que cette injonction à faire la promo des religions-de-paix-et-d'amour n'a rien d'innocent ni de forfuit et est une attaque en règle contre la laïcité.

Qu'ils fassent leurs campagnes de pub eux-mêmes !

Le fait religieux n'est pas la religion. Plus précisément, la religion n'est qu'un aspect du fait religieux. Et il paraît difficile d'étudier l'histoire sans étudier le fait religieux.
On est très loin de la promotion de la religion, il faut arrêter les délires deux secondes, là.

La promotion de la religion c'est ce que les lobbies attendent des profs d'histoire !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Je suis chercheur en histoire religieuse, et j'entends ça très fréquemment, heureusement que ce n'est pas vrai!
Tout d'abord, étudier les faits religieux, ce n'est pas seulement étudier la religion. C'est tenter de comprendre les implications sociales, culturelles (éventuellement économiques) et confessionnelles des religions. C'est différent. Ce n'est pas de la théologie, c'en est même loin.
Faire de l'histoire religieuse ne nécessite pas d'être de la religion que l'on étudie, ni même croyant, et heureusement (pour ma part, je ne suis plus croyant et n'ai pas été élevé dans le système confessionnel que j'étudie). On est parfois amené à dire des choses qui déplaisent fortement aux croyants d'ailleurs.

L'étude de l'histoire religieuse ne demande-t-elle pas cependant un minimum (au sens mathématique) de connaissances théologiques ? La théologie de chaque religion (en particulier les conflits théologiques) a nécessairement des implications sur l'histoire de cette religion (je songe au travail de Henry Corbin par exemple).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

ysabel a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc on définit l'altérité par la profondeur historique? Intéressant...
La République aussi, c'est "très récent" en France, en regard de l'histoire pluriséculaire de la France éternelle, la seule, la vraie, celle où la terre ne ment pas, toussa, toussa.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on étudie l'histoire de France, il n'y a aucune raison de parler de l'Islam ; sauf à partir de l'histoire très contemporaine.

Ben c'est faux. Mais c'est pas grave.

Oui. Première caricature de Mahomet = dans un manuscrit copié à Cluny au XIIe siècle.
http://www.histoire.presse.fr/actualite/infos/une-caricature-de-mahomet-il-y-a-800-ans-01-04-2006-7048

Mais bon, on ne va pas s'exciter, le Moyen Âge est Autre

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Je suis chercheur en histoire religieuse, et j'entends ça très fréquemment, heureusement que ce n'est pas vrai!
Tout d'abord, étudier les faits religieux, ce n'est pas seulement étudier la religion. C'est tenter de comprendre les implications sociales, culturelles (éventuellement économiques) et confessionnelles des religions. C'est différent. Ce n'est pas de la théologie, c'en est même loin.
Faire de l'histoire religieuse ne nécessite pas d'être de la religion que l'on étudie, ni même croyant, et heureusement (pour ma part, je ne suis plus croyant et n'ai pas été élevé dans le système confessionnel que j'étudie). On est parfois amené à dire des choses qui déplaisent fortement aux croyants d'ailleurs.

De toute façon nous sommes toujours critiqués, quelque soit l'angle d'attaque : pour les uns pas assez d'histoire des religions ou du fait religieux, pour les autres, trop.
Et pour les grenouilles  de bénitiers, j'ai rencontré des parents qui craignaient au contraire l'enseignement des religions ou du fait religieux car ils craignaient que l'on n'apprenne aux enfants une version historique éloignée de leurs convictions religieuses. Certains disent à leurs enfants de ne pas écouter ce que le prof dit lorsqu'il enseigne [EDIT l'histoire des] religions simplement parce que nous les traitons de manière équitable et neutre et qu'ils ne le supportent pas.

Carnyx a écrit:
La promotion de la religion c'est ce que les lobbies attendent des profs d'histoire !

Bravo, tu remportes le fracflo d'or du jour

kiwi a écrit:
En même temps, si je demande à quelqu'un qui n'a pas fait d'histoire de me citer un historien, il va me balancer Max Gallo ou Stéphane Bern, alors forcément...

Ou Lorant Deustch

Olympias a écrit:
Oui. Et nos sociologues et sciences de l'éducation sont souvent très ignorants en histoire lointaine :lol: :lol: Dommage parce que c'est là que toutes les bases se construisent !!!!

C'est déjà inquiétant chez des collègues, mais chez certains formateurs c'est carrément atterrant =/

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Je suis chercheur en histoire religieuse, et j'entends ça très fréquemment, heureusement que ce n'est pas vrai!
Tout d'abord, étudier les faits religieux, ce n'est pas seulement étudier la religion. C'est tenter de comprendre les implications sociales, culturelles (éventuellement économiques) et confessionnelles des religions. C'est différent. Ce n'est pas de la théologie, c'en est même loin.
Faire de l'histoire religieuse ne nécessite pas d'être de la religion que l'on étudie, ni même croyant, et heureusement (pour ma part, je ne suis plus croyant et n'ai pas été élevé dans le système confessionnel que j'étudie). On est parfois amené à dire des choses qui déplaisent fortement aux croyants d'ailleurs.

L'étude de l'histoire religieuse ne demande-t-elle pas cependant un minimum (au sens mathématique) de connaissances théologiques ? La théologie de chaque religion (en particulier les conflits théologiques) a nécessairement des implications sur l'histoire de cette religion (je songe au travail de Henry Corbin par exemple).

Oui, bien sûr. Pour prendre mon cas personnel, j'ai dû essayer de comprendre (je ne dis pas que j'ai compris) la théologie de Saumur au XVIIe siècle. Et c'est rude. Mais des rudiments suffisent pour comprendre les ressorts sociaux de certaines polémiques, ainsi que les enjeux culturels.
Et puis, on peut étudier cette théologie en historien, et sans croire.

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

Dans les programmes de collège, l'histoire sociale a quasiment disparu.

Ah bon?  

Quand j'ai débuté, il y avait toute une part d'étude sociale, notamment la société avant la révolution française, qui a fondu comme neige au soleil lors des deux derniers programmes (je ne parle pas du prochain), au profit de plus en plus d'histoire politique.

JPhMM a écrit:
L'étude de l'histoire religieuse ne demande-t-elle pas cependant un minimum (au sens mathématique) de connaissances théologiques ? La théologie de chaque religion (en particulier les conflits théologiques) a nécessairement des implications sur l'histoire de cette religion (je songe au travail de Henry Corbin par exemple).

La théologie est un objet d'études, oui, à mon avis. Un parmi d'autres, quand on évoque le fait religieux.

Jacq a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Je suis chercheur en histoire religieuse, et j'entends ça très fréquemment, heureusement que ce n'est pas vrai!
Tout d'abord, étudier les faits religieux, ce n'est pas seulement étudier la religion. C'est tenter de comprendre les implications sociales, culturelles (éventuellement économiques) et confessionnelles des religions. C'est différent. Ce n'est pas de la théologie, c'en est même loin.
Faire de l'histoire religieuse ne nécessite pas d'être de la religion que l'on étudie, ni même croyant, et heureusement (pour ma part, je ne suis plus croyant et n'ai pas été élevé dans le système confessionnel que j'étudie). On est parfois amené à dire des choses qui déplaisent fortement aux croyants d'ailleurs.

De toute façon nous sommes toujours critiqués, quelque soit l'angle d'attaque : pour les uns pas assez d'histoire des religions ou du fait religieux, pour les autres, trop.
Et pour les grenouilles  de bénitiers, j'ai rencontré des parents qui craignaient au contraire l'enseignement des religions ou du fait religieux car ils craignaient que l'on n'apprenne aux enfants une version historique éloignée de leurs convictions religieuses. Certains disent à leurs enfants de ne pas écouter ce que le prof dit lorsqu'il enseigne [EDIT l'histoire des] religions simplement parce que nous les traitons de manière équitable et neutre et qu'ils ne le supportent pas.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.

En même temps, si je demande à quelqu'un qui n'a pas fait d'histoire de me citer un historien, il va me balancer Max Gallo ou Stéphane Bern, alors forcément...

Max Gallo fait depuis très longtemps de la vulgarisation mais à la base, il est agrégé d'histoire, docteur et a enseigné à la fac puis à l'IEP.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Laisse dire, on n'en est plus à ça près. Je ne te dis pas les empoignades avec une maison d'édition universitaire pour sortir un bouquin d'actes sur la période médiévale qui comportait le mot "nation". C'est un contemporaniste de mes trois qui prétendait que la Nation c'est la Révolution. J'en parlerai à Bède, tiens, ça va le faire poiler.

RogerMartin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Laisse dire, on n'en est plus à ça près. Je ne te dis pas les empoignades avec une maison d'édition universitaire pour sortir un bouquin d'actes sur la période médiévale qui comportait le mot "nation". C'est un contemporaniste de mes trois qui prétendait que la Nation c'est la Révolution. J'en parlerai à Bède, tiens, ça va le faire poiler.

1 -
2 - Pléonasme?

RogerMartin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Laisse dire, on n'en est plus à ça près. Je ne te dis pas les empoignades avec une maison d'édition universitaire pour sortir un bouquin d'actes sur la période médiévale qui comportait le mot "nation". C'est un contemporaniste de mes trois qui prétendait que la Nation c'est la Révolution. J'en parlerai à Bède, tiens, ça va le faire poiler.

:lol: :lol: :lol:
Merci au passage pour la caricature sur manuscrit

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

Dans les programmes de collège, l'histoire sociale a quasiment disparu.

Ah bon?  

Quand j'ai débuté, il y avait toute une part d'étude sociale, notamment la société avant la révolution française, qui a fondu comme neige au soleil lors des deux derniers programmes (je ne parle pas du prochain), au profit de plus en plus d'histoire politique.

Voilà voilà ...je ne te raconte même pas ce que devient la Révolution française en seconde
De toute façon, au lycée, exceptés des flashes, il n'y a plus d'histoire politique de la France qui permettrait aux élèves d'avoir des connaissances à peu près sérieuses pour comprendre la vie politique actuelle. Beaucoup sont perdus. En terminale le seul chapitre c'est "Gouverner la France", sous l'angle administratif, organisationnel.
On ne parle plus que de gouvernance.
Quant à la géo, c'est de plus en plus de la géo économique et financière.

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:
L'étude de l'histoire religieuse ne demande-t-elle pas cependant un minimum (au sens mathématique) de connaissances théologiques ? La théologie de chaque religion (en particulier les conflits théologiques) a nécessairement des implications sur l'histoire de cette religion (je songe au travail de Henry Corbin par exemple).

La théologie est un objet d'études, oui, à mon avis. Un parmi d'autres, quand on évoque le fait religieux.

Et à vrai dire je ne vois pas comment on pourrait comprendre le foisonnement des courants (ces enjeux, ces conséquences, etc) musulmans sans une solide connaissance de la théologie islamique, qui me semble l'une des plus complexes.

Olympias a écrit:
Quant à la géo, c'est de plus en plus de la géo économique et financière.

ET du développement durable

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

A ma décharge, je précise quand même que je parlais de la Nation au sens moderne (sens politique ?) même si le sentiment national est évidemment bien plus ancien. C'est quand même la conception républicaine de la Nation née en 1789 que l'école enseignait dans mon enfance et enseigne peut-être encore. Le sentiment d'appartenance à un groupe remonte lui aux premières tribus préhistoriques, ce qui ne nous rajeunit pas...

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:
L'étude de l'histoire religieuse ne demande-t-elle pas cependant un minimum (au sens mathématique) de connaissances théologiques ? La théologie de chaque religion (en particulier les conflits théologiques) a nécessairement des implications sur l'histoire de cette religion (je songe au travail de Henry Corbin par exemple).

La théologie est un objet d'études, oui, à mon avis. Un parmi d'autres, quand on évoque le fait religieux.

Et à vrai dire je ne vois pas comment on pourrait comprendre le foisonnement des courants (ces enjeux, ces conséquences, etc) musulmans sans une solide connaissance de la théologie islamique, qui me semble l'une des plus complexes.

Et de tout un tas de détails : un sunnite reconnaît un chiite rien qu'à le voir prier à la position des mains par exemple !

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:
Quant à la géo, c'est de plus en plus de la géo économique et financière.

ET du développement durable

Le développement durable est commun à toutes les disciplines...
Je connais des élèves qui n'en peuvent plus de bouffer du développement durable. Vraiment.

:chev:

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:
Quant à la géo, c'est de plus en plus de la géo économique et financière.

ET du développement durable

Oui, ça aussi !! En seconde, je trouve de quoi bosser dans de très longs articles du Monde accompagnés de portfolio (et sans les questions coconnes des manuels !). Bref, le Monde devrait cesser de parler des programmes d'histoire
Oh, c'est HS mon chourenne, mais devine ce que j'ai vu hier dans la vitrine d'un chocolatier parisien ? Le superbe chocorenne que j'avais mis pour ton anniversaire !! Une splendeur. Fin du HS. :lol:

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Laisse dire, on n'en est plus à ça près. Je ne te dis pas les empoignades avec une maison d'édition universitaire pour sortir un bouquin d'actes sur la période médiévale qui comportait le mot "nation". C'est un contemporaniste de mes trois qui prétendait que la Nation c'est la Révolution. J'en parlerai à Bède, tiens, ça va le faire poiler.

1 -
2 - Pléonasme?

Variation sur formule. C'est bô la littérature lointaine médiévale.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:
Quant à la géo, c'est de plus en plus de la géo économique et financière.

ET du développement durable

Oui, ça aussi !! En seconde, je trouve de quoi bosser dans de très longs articles du Monde accompagnés de portfolio (et sans les questions coconnes des manuels !). Bref, le Monde devrait cesser de parler des programmes d'histoire

En 1re géo il n'y a plus de population française à étudier, rien que des espaces productifs, des flux et de l'UE...

Carnyx a écrit:

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:
Quant à la géo, c'est de plus en plus de la géo économique et financière.

ET du développement durable

Oui, ça aussi !! En seconde, je trouve de quoi bosser dans de très longs articles du Monde accompagnés de portfolio (et sans les questions coconnes des manuels !). Bref, le Monde devrait cesser de parler des programmes d'histoire

En 1re géo il n'y a plus de population française à étudier, rien que des espaces productifs, des flux et de l'UE...

C'est ça. C'est chiantissime.

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

Dans les programmes de collège, l'histoire sociale a quasiment disparu.

Ah bon?  

Je trouve que c'est particulièrement vrai en 4ème.
Il se peut qu'on en glisse dans nos cours parce qu'on regrette que certaines questions aient disparu , il se peut qu'on en traite lors de" l'élargissement" des études de cas,  mais d'après les programmes :

- On étudie la monarchie absolue et Louis XIV (et encore au galop), mais on n'étudie plus la vie des Français sous Louis XIV.
- J'édite suite au message lu d'Isis : la société avant la Révolution. En effet. même si j'en fait encore tout de même.
- Rev. fr : "Etude au choix : le peuple dans la révolution".
Bref, on étudie les Français sous la révolution si on en a envie, personnellement, je consacre toujours une heure aux Sans-Culotte.
- On n'étudie plus la condition ouvrière dans le 1er XIXème : Villermé, Mulhouse, Roubaix...
Le programme, c'est "Ouvriers et ouvrières à la Belle Epoque". Et c'est au choix. On peut étudier un entrepreneur...
- La France au XIXème est vue sous un angle politique.

En 3ème :
- Restent quelques bribes sur le Front Populaire.
- On n'étudie plus la vie des Français sous l'occupation. Alors que c'est une entrée qui permet d'évoquer beaucoup de thèmes : les problèmes d'alimentation et de rationnement bien sûr, mais pas que.
- On passe beaucoup de temps sur les institutions de la Vème, mais l'étude de l'évolution de la société en tant que telle a disparu : les Trente Glorieuses, la société de consommation.
Certes , on peut aborder certains aspects, mais si j'en crois les discussions avec mes collègues, on ne glisse pas les mêmes choses dans nos cours.

Donc, oui, je pense que l'histoire "des gens", des "rapports de force entre les gens", l'histoire des classes sociales a pris du plomb dans l'aile.

Idem quand je vois les programmes de lycée actuels et ce que j'y ai enseigné dans les années 80.

Après, je persiste à penser qu'on peut prendre de la liberté avec les programmes.
Mais si je suis inspectée sur un dossier documentaire sur le sort des ouvriers vers 1840, on pourra me dire que c'est mal choisi et que mon étude devrait être vers 1900.

Moi, je m'en fiche (âge, échelons, réputation, tout ça...) . Mais un collègue plus jeune et pour qui être inspecté a un enjeu ?

Olympias a écrit:
Oh, c'est HS mon chourenne, mais devine ce que j'ai vu hier dans la vitrine d'un chocolatier parisien ? Le superbe chocorenne que j'avais mis pour ton anniversaire !! Une splendeur. Fin du HS. :lol:

Carnyx a écrit:
En 1re géo il n'y a plus de population française à étudier, rien que des espaces productifs, des flux et de l'UE...

Et en première S, on garde le chapitre sur la croissance économique, mais les mutations de société du programme de L/ES sautent
Nafout', j'ai fait quand même. Oups, dommage pour l'espace proche