Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Rosanette Sam 25 Nov 2017 - 16:27

e1654d a écrit:C'est quand même bien dommage de prendre de la distance « avec les institutions de la recherche, de l'enseignement supérieur, les institutions publiques et le salariat en général » après avoir empoché les traitements pendant 4 ans…

On est en droit d'attendre d'un normalien qu'il sache lire les documents qu'il signe.

Il paraît que je suis championne des leçons de morale mais il y a de beaux challengers quand même.

Pour votre dernière phrase, je suppose que vous n'hésiteriez pas à la sortir à quelqu'un d'endetté après un crédit.

par Elaïna Sam 25 Nov 2017 - 16:34

Je suis quand même un peu surprise des discours que vous avez entendus
J'ai signé à l'Ecole des chartes en 2004, et la directrice a été extrêmement claire sur l'engagement décennal, en rappelant que l'ENC n'hésiterait pas à courir après les chartistes qui auraient le mauvais goût de ne pas le respecter (et entre les prêtres, les religieuses, les mères de famille qui n'ont jamais bossé et même pas rendu leur thèse, y'avait de quoi faire)

Et à l'ENC y'a aussi des concours à passer derrière, qui laissent du monde sur le carreau (ENSSIB, INP et consorts) même si au fil du temps tout le monde finit par avoir un poste quelque part
Je ne comprends pas comment il est possible qu'à l'ENS on ait pu soutenir ce genre de discours sur le non respect de l'engagement décennal

par Rosanette Sam 25 Nov 2017 - 16:38

Elaïna a écrit:Je suis quand même un peu surprise des discours que vous avez entendus
J'ai signé à l'Ecole des chartes en 2004, et la directrice a été extrêmement claire sur l'engagement décennal, en rappelant que l'ENC n'hésiterait pas à courir après les chartistes qui auraient le mauvais goût de ne pas le respecter (et entre les prêtres, les religieuses, les mères de famille qui n'ont jamais bossé et même pas rendu leur thèse, y'avait de quoi faire)

Et à l'ENC y'a aussi des concours à passer derrière, qui laissent du monde sur le carreau (ENSSIB, INP et consorts) même si au fil du temps tout le monde finit par avoir un poste quelque part
Je ne comprends pas comment il est possible qu'à l'ENS on ait pu soutenir ce genre de discours sur le non respect de l'engagement décennal

L'ENC a peut-être développé plus tôt et mieux un service de recouvrement plus efficace au vu des nombreuses dérives.

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 16:40

Eh bien à l'ENC ils étaient en avance sur l'ENS Razz

En 2004, quand j'ai signé, on* m'a dit que c'était une pure formalité, que personne ne viendrait nous chercher si on partait dans le privé. Et à l'époque c'était vrai.
Pour preuve, un de mes vieux amis est parti, à la fin de sa scolarité (donc en 2009), travailler chez le Diable (dans une banque). Il a contacté l'Ecole pour demander comment rembourser, et on lui a dit que c'était pas la peine, trop compliqué, et qu'il n'avait qu'à partir sans se faire de souci.

* Le problème est que j'ai beau creuser ma tête, je ne parviens pas à retrouver qui me l'a dit. Mais je suis en revanche sûr que jamais la direction ne nous a causé, officiellement, de cet engagement pour nous mettre en garde.

par fifi51 Sam 25 Nov 2017 - 16:53

Je suis du même avis qu'Elaïna et je suis assez stupéfait que des responsables tiennent ce discours devant des étudiants.

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 16:56

Il n'est pas tellement question d'être d'un avis ou d'un autre. Le fait est que longtemps, à l'ENS, l'engagement décennal a été présenté comme un vague détail dont il n'y avait aucune raison de se soucier.

par Elaïna Sam 25 Nov 2017 - 17:02

DesolationRow a écrit:Il n'est pas tellement question d'être d'un avis ou d'un autre. Le fait est que longtemps, à l'ENS, l'engagement décennal a été présenté comme un vague détail dont il n'y avait aucune raison de se soucier.

Eh ben c'est la preuve que les archivistes paléographes ont toujours une longueur d'avance sur leur temps

Un jour, ce seront les maîtres du monde

Mais pas demain, y'a récolement dans les magasins

Non, plus sérieusement, je me rappelle qu'en 2004 il y avait eu des affaires où les Chartes commençaient à asticoter les gens qui ne respectaient pas leur engagement
Il y avait moyen de s'arranger mais ça commençait à ne pas trop déconner avec ça

par sansara Sam 25 Nov 2017 - 17:06

Pour ma part, je n'ai pas entendu exactement les mêmes discours que RM et DR : quand j'ai intégré Lyon en 2008, on nous a bien parlé de l'engagement décennal, on nous a bien signalé qu'en cas de rupture, l'ENS entamait une procédure, mais on nous a en même temps assuré qu'il n'y aurait aucune difficulté à trouver un poste dans le supérieur après l'agrégation. Or, ce que je constate, c'est que même mes amis docteurs, qui viennent de finir leur thèse, sont obligés de se rabattre sur le secondaire faute de postes en fac...

Certes, le secondaire, c'est très bien aussi (et je le soutiens d'autant plus que j'ai préféré y prendre un poste directement plutôt que me lancer dans une thèse), mais je trouve qu'il y a un peu de malhonnêteté, tout de même, à nous promettre un poste pendant toutes nos études (parce que ce n'était pas seulement le jour de l'intégration, mais tout au long de notre cursus, par nos enseignants), pour finalement nous dire, une fois le cursus terminé, "ah bah non, déso, y a pas de place, mais vous verrez, le collège c'est sympa, aussi, bisous bisous".

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 17:08

Ah ben flûte alors, Lyon était aussi en avance Smile

Et oui, ce que tu évoques, sansara, est aussi une donnée du problème...

par Elaïna Sam 25 Nov 2017 - 17:13

sansara a écrit:Pour ma part, je n'ai pas entendu exactement les mêmes discours que RM et DR : quand j'ai intégré Lyon en 2008, on nous a bien parlé de l'engagement décennal, on nous a bien signalé qu'en cas de rupture, l'ENS entamait une procédure, mais on nous a en même temps assurés qu'il n'y aurait aucune difficulté à trouver un poste dans le supérieur après l'agrégation. Or, ce que je constate, c'est que même mes amis docteurs, qui viennent de finir leur thèse, sont obligés de se rabattre sur le secondaire faute de postes en fac...

Certes, le secondaire, c'est très bien aussi (et je le soutiens d'autant plus que j'ai préféré y prendre un poste directement plutôt que me lancer dans une thèse), mais je trouve qu'il y a un peu de malhonnêteté, tout de même, à nous promettre un poste pendant toutes nos études (parce que ce n'était pas seulement le jour de l'intégration, mais tout au long de notre cursus, par nos enseignants), pour finalement nous dire, une fois le cursus terminé, "ah bah non, déso, y a pas de place, mais vous verrez, le collège c'est sympa, aussi, bisous bisous".

C'est sûr qu'il y a une certaine hypocrisie, encore que, quand j'ai préparé la première fois l'agreg comme auditrice libre à Ulm en 2008, les caïmans étaient très clairs sur le fait que nous préparions un concours pour enseigner dans le secondaire et je revois très bien des gens comme Gilles Pécout, Magali Reghezza, etc, nous le marteler

par RogerMartin Sam 25 Nov 2017 - 17:15

Ça, c'est aussi pour éviter que certains croient que la leçon c'est une séance inaugurale au Collège de France, j'ai vu le cas, et pas qu'en Lettres -- le pire c'était quand un scientifique tombait sur son futur domaine de thèse : 3/20 assuré. Very Happy

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 17:18

RogerMartin a écrit:Ça, c'est aussi pour éviter que certains croient que la leçon c'est une séance inaugurale au Collège de France, j'ai vu le cas, et pas qu'en Lettres -- le pire c'était quand un scientifique tombait sur son futur domaine de thèse : 3/20 assuré.

Exactement.

par Feuchtwanger Sam 25 Nov 2017 - 17:22

Elaïna a écrit:

C'est sûr qu'il y a une certaine hypocrisie, encore que, quand j'ai préparé la première fois l'agreg comme auditrice libre à Ulm en 2008, les caïmans étaient très clairs sur le fait que nous préparions un concours pour enseigner dans le secondaire et je revois très bien des gens comme Gilles Pécout, Magali Reghezza, etc, nous le marteler

L'hypocrisie est surtout à mon avis d'embaucher autant de normaliens alors que les postes sont si rares. Je pense qu'on fait perdre à beaucoup de très bons étudiants leur temps, qui pourrait être mieux employé ailleurs. A ce niveau là, même le traitement a souvent pour effet de couper l'étudiant de certaines réalités et de lui faire perdre un esprit d'initiative qui lui permettrait peut-être de mieux réussir par la suite dans sa vie professionnelle.

par Touche pas à ma SEGPA Sam 25 Nov 2017 - 17:25

RogerMartin a écrit:Ça, c'est aussi pour éviter que certains croient que la leçon c'est une séance inaugurale au Collège de France, j'ai vu le cas, et pas qu'en Lettres -- le pire c'était quand un scientifique tombait sur son futur domaine de thèse : 3/20 assuré.

C'est arrivé à une amie à moi. 2/20 sur l’œuvre littéraire à laquelle elle avait consacré 5 années de sa vie. On lui a dit que le jury ne cherchait pas des spécialistes mais des bons techniciens.

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 17:30

Feuchtwanger a écrit:

Elaïna a écrit:

C'est sûr qu'il y a une certaine hypocrisie, encore que, quand j'ai préparé la première fois l'agreg comme auditrice libre à Ulm en 2008, les caïmans étaient très clairs sur le fait que nous préparions un concours pour enseigner dans le secondaire et je revois très bien des gens comme Gilles Pécout, Magali Reghezza, etc, nous le marteler

L'hypocrisie est surtout à mon avis d'embaucher autant de normaliens alors que les postes sont si rares. Je pense qu'on fait perdre à beaucoup de très bons étudiants leur temps, qui pourrait être mieux employé ailleurs. A ce niveau là, même le traitement a souvent pour effet de couper l'étudiant de certaines réalités et de lui faire perdre un esprit d'initiative qui lui permettrait peut-être de mieux réussir par la suite dans sa vie professionnelle.

Ah ben oui, en voilà une idée intelligente, arrêtons de former de jeunes chercheurs brillants, au lieu de chercher à leur créer des débouchés. Ça va sûrement mieux marcher.

ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal - Page 16 2329779795

ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal - Page 16 2329779795

par Dalva Sam 25 Nov 2017 - 18:34

Juste pour dire que je n'ai pas eu le concours en 97, et que je savais pourtant que si je l'avais, je serais liée par cet engagement décennal. C'est en prépa qu'on nous l'a dit. Comme je n'imaginais pas faire de la recherche (y'a sûrement un lien de cause à effet), ça ne me paraissait pas impossible à tenir.
En revanche, si pendant quatre ans on vous répète qu'en vrai, on ne vous courra pas après, et que tout le monde aura une place dans le supérieur, il y a de quoi se braquer. Tout le monde n'a pas envie de passer n'importe quel concours de la fonction publique juste pour satisfaire sa part d'un engagement qui n'a pas été respecté par l'autre partie. Dix ans dans un boulot qu'on n'aime pas, ce n'est pas rien.

par Hélips Sam 25 Nov 2017 - 18:36

Six ans, pas dix ans. Les quatre ans d'école comptent dans l'engagement. En tout cas, c'est ce qu'il m'a été dit quand j'y entrée.

par Dalva Sam 25 Nov 2017 - 18:42

Ah bon ? Moi on m'avait dit que je devrais 10 ans pour "rembourser" les quatre années payées à étudier.
C'est d'une clarté sans nom, cette histoire. Bon, peu importe, je n'y suis pas allée, je ne dois rien à l'Etat.

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 18:45

Oui, c'est dix dont les quatre ans de scolarité.

par Sphinx Sam 25 Nov 2017 - 18:49

Non, c'est bien dix ans quatre ans compris, ils courent à partir de la signature du papier à l'intégration. Effectivement je n'ai pas souvenir qu'on m'ait dit explicitement "ne vous en faites pas, on ne vous réclamera rien", et on savait qu'ils réclamaient à l'X par exemple. Mais en même temps, je peux citer moi aussi des gens qui ont voulu rembourser en sortant de l'ENS et à qui cela a été impossible. J'avoue ne m'être jamais posé la question, je voulais faire de la recherche, moi. À la fin, heureusement qu'en lettres on nous obligeait à passer l'agreg, sinon je serais au chomedu avec mon doctorat inutile ET trois ans à tirer sur mon engagement Rolling Eyes

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 18:52

Mon opinion, qui n'engage évidemment que moi, c'est que la seule solution pour que l'ENS continue à fonctionner est de faire sauter l'engagement décennal complètement. Je ne sais pas trop par quoi il faudrait le remplacer, mais en l'état c'est intenable.

par Kimberlite Sam 25 Nov 2017 - 18:53

sansara a écrit:

Sphinx a écrit:Je plussoie DR : on nous a fait signer à une époque où on nous disait "ho mais ne t'inquiète pas, tu n'auras aucun mal à remplir ton engagement décennal, tu feras de la recherche après l'école" (il n'était alors pas complètement évident que dix ans plus tard il n'y aurait plus aucun poste, et quand bien même, que sait-on de l'état de la recherche française et du recrutement, à vingt ans, en sortant de prépa ?) donc non, les conditions n'étaient pas complètement claires.

+1, mais tu savais déjà que je partageais complètement ton avis. Et effectivement, le papier, on le signe à 19-20 ans en sortant de prépa, au milieu de tous les autres documents administratifs, on n'a clairement pas le temps de réfléchir en se disant que, peut-être, dans 10 ans, le monde de la recherche ne nous tendra pas les bras comme promis. Ça, on s'en rend compte quelques années plus tard.

Quand j'étais en DEA, il commençait à être déjà plus difficile pour les normaliens d'obtenir des bourses de thèse. Certains galéraient. Du coup, la communication entre normaliens des différentes années pouvait commencer à mettre la puce à l'oreille aux nouveaux.
L'autre chose qui aurait pu interpeler certains, c'est la question "pourquoi suis-je payé, alors que ceux qui sont admis à suivre les cours de l'ENS mais ne sont pas passés par le concours ne sont pas payés"? Malheureusement, la réponse facile et simple de certains était "parce que j'ai passé le concours" (ce qui se défend), voire pour d'autres "parce qu'on est meilleurs" (heureusement, je le précise, c'était quand même rare chez les normaliens).
Bref, au final, pris dans le long fleuve des études, il ne me semble pas étonnant que certains n'aient pas réalisé ce que signifiait vraiment le papier signé.

K
PS: en ce qui concerne les Eaux et forêts, où les étudiants sont aussi payés, ça fonctionne de la même façon?

par Kimberlite Sam 25 Nov 2017 - 18:56

DesolationRow a écrit:Mon opinion, qui n'engage évidemment que moi, c'est que la seule solution pour que l'ENS continue à fonctionner est de faire sauter l'engagement décennal complètement. Je ne sais pas trop par quoi il faudrait le remplacer, mais en l'état c'est intenable.

Mais ceci signifierait arrêter de financer les études, si l'on est logique?

K
PS: même si je n'avais rien contre les normaliens, j'avais quand même trouvé illogique que certains, dont les familles pouvaient vraiment payer leurs études (j'en connais une qui a acheté comptant son appartement sur Montpellier...), reçoivent quelque chose, quand, de mon côté, je n'ai rien eu car nos bourses de DEA, soit-disant attribuées au mérite, le furent en se basant sur les revenus des parents (sauf que certains étaient hébergés et faisaient leur stage sur place, et pas moi).

par DesolationRow Sam 25 Nov 2017 - 19:03

On s'éloigne du sujet du fil, mais je pense qu'il faut maintenir le traitement et faire sauter l'engagement décennal ; après tout, l'ENS a bien fonctionné avec un engagement décennal largement fictif pendant fort longtemps.

Pour la réponse : "pourquoi les normaliens sont-ils payés", la réponse est effectivement "parce qu'ils ont passé le concours".

par Kimberlite Sam 25 Nov 2017 - 19:03

Rosanette a écrit:

e1654d a écrit:C'est quand même bien dommage de prendre de la distance « avec les institutions de la recherche, de l'enseignement supérieur, les institutions publiques et le salariat en général » après avoir empoché les traitements pendant 4 ans…

On est en droit d'attendre d'un normalien qu'il sache lire les documents qu'il signe.

Il paraît que je suis championne des leçons de morale mais il y a de beaux challengers quand même.

Pour votre dernière phrase, je suppose que vous n'hésiteriez pas à la sortir à quelqu'un d'endetté après un crédit.

Là, Rosanette, ça ne se joue effectivement pas du tout dans la même catégorie! veneration

Qu'on reproche à quelqu'un d'être mal informé va encore (si ce n'est pas de façon trop désobligeante), mais reprocher de "prendre de la distance" sans rien connaître des raisons personnelles qui ont fait faire ce choix, c'est aller un peu vite.

K

par Ruthven Sam 25 Nov 2017 - 19:06

DesolationRow a écrit:On s'éloigne du sujet du fil, mais je pense qu'il faut maintenir le traitement et faire sauter l'engagement décennal ; après tout, l'ENS a bien fonctionné avec un engagement décennal largement fictif pendant fort longtemps.

Pour la réponse : "pourquoi les normaliens sont-ils payés", la réponse est effectivement "parce qu'ils ont passé le concours".

Aucune grande école, à ma connaissance, ne paye ses élèves s'ils ne sont pas destinés à devenir fonctionnaires ... Pourquoi cela devrait-il être le cas pour l'ENS ? Les Centraliens ne sont pas payés, ceux d'HEC encore moins ...