ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

Feuchtwanger a écrit:

Sulfolobus a écrit: Je n'en suis pas persuadée du tout. Mais il faut que les étudiants entrant à l'ENS (quelque soit leur statut) aient suffisamment de maturité intellectuelle pour savoir se saisir des outils que l'école met à leur disposition.

Mais comment pourraient-ils avoir la maturité intellectuelle nécessaire quand ils ont passé trois ans dans des conditions proches du lycée à se préparer corps et âmes pour un concours.

On retrouve le problème du concours et je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais la scolarité à l'ENS c'est 4 ans, 4 ans où tu rencontres des gens de tout horizon, 4 ans où tu bouges beaucoup, 4 ans où tu peux développer cette intelligence.

Et c'est aussi le rôle des professeurs de prépa que de le faire. Un certain nombre des miens n'avaient pas hésité à me dire réellement ce que voulait dire enseigner dans le secondaire ou être jeune chercheur. Ils avaient raison : j'ai fait un choix éclairé.

RogerMartin a écrit:Je ne comprends pas : quels élèves ? Les normaliens ou les bacheliers ?

Les bacheliers.

Feuchtwanger a écrit:

RogerMartin a écrit:Je ne comprends pas : quels élèves ? Les normaliens ou les bacheliers ?

Les bacheliers.

Je comparais plutôt les normaliens et les thésards de la fac. Je ne trouve pas les normaliens aussi détachés de la réalité que ce qui est dit dans le fil. Je dirais qu'à part un ou deux cas d'école (sic) de normaliens perchés, ce sont souvent les étudiants "de toujours" qui ont la conception la moins réaliste ou pratique de la méthodologie, et même de l'enseignement, en particulier à la fac. Il y a de brillantes exceptions, mais ce sont des exceptions. Et l'une des raisons, c'est en général l'absence de curiosité intellectuelle, l'habitude d'enseignements tronçonnés en semestres, UE, etc. Mais je le redis, il y a de brillantes exceptions.

e-Wanderer a écrit:Oui, je n'en disconviens pas, mais il est de plus en plus clair pour tout le monde qu'ill est franchement imprudent de se lancer dans une thèse sans financement, d'autant que l'un des critères du CNU pour la qualification est d'avoir une expérience d'enseignement (dans le secondaire ou si possible le supérieur). Faire une thèse de 3 à 5 ans en la finançant en bossant au MacDo et avec des chances de recrutement à peu près nulles relève un peu de l'inconscience, non ?

L'an dernier, j'ai refusé en thèse une de mes anciennes étudiantes de master : elle n'a pas l'agrégation, c'est pour moi un critère rédhibitoire (sachant que 95% des collègues de ma disciplines sont titulaires de ce concours), et en plus je ne la trouvais pas suffisamment armée. Un de mes collègues l'a acceptée malgré tout, ce que je trouve criminel : elle va perdre plusieurs années en vivant de façon précaire, et il est évident qu'elle se retrouvera le bec dans l'eau à la fin. En pareil cas, il vaut mieux passer les concours pour assurer un train de vie plus confortable, et si on a vraiment envie de faire une thèse pour le plaisir, faire ça sur le long terme tranquillement, quitte à ne pas inscrire son sujet tout de suite.

Je ne mets pas ce cas de figure tout à fait sur le même plan qu'un étudiant déjà trié sur le volet par un concours sélectif, et qui fait le choix stratégique d'une scolarité à rallonges (ENS + monitorat) pour bénéficier de conditions très favorables pour faire sa thèse et qui derrière a des chances non nulles d'être recruté à l'université (même aujourd'hui) ou d'être nommé en prépa (la thèse devient un critère de plus en plus important).

Qui a parlé de faire une thèse en bossant au Mc Do?
Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

En gros, tu veux dire qu'on n'a qu'à ne donner la possibilité de faire des master recherche, ainsi que du monitorat qu'à ceux qui ont eu l'ENS, car, quand même, eux ils ont été déjà "triés" et en plus ils ont eu des conditions très favorables, et bénéficieront de plus de chances (pourquoi? A cause du prestige de l'ENS et du fait qu'il y ait du favoritisme pour les recrutements?) Ou alors j'ai mal compris?

K

Je réagissais à tes propos, rien de plus :

KinetteKinette a écrit:
Ben tout comme n'importe quel docteur qui ne trouve pas de travail dans la recherche (voire pire, car être docteur ne permet pas nécessairement d'être moniteur, surtout que les places vont en priorité aux normaliens dans les coins où il y en a, et qu'en plus le "docteur lambda" il n'a pas cotisé avant sa thèse)...
K

Je disais simplement que c'était un peu rock'n roll actuellement de s'engager dans une thèse sans financement de type monitorat, ou sans avoir assuré ses arrières – typiquement en passant l'agrégation. Rien de plus. Et certainement pas que les postes de moniteurs devaient être réservés aux normaliens ou quoi que ce soit de ce genre.

C'est peut-être moi qui me trompe, et il faudrait vérifier, mais il me semble que les années d'ENS comptent pour des demi-années, pour la retraite.

J'ai trouvé ça sur un forum, ça correspond à mon souvenir, scolarité = 2,5 ans.

- les deux premières années d'ENS comptent pour 6 mois d'ancienneté dans l'éducation nationale,
- la troisième et 4ème année comptent pour 9 mois chacune,
- la thèse (même non soutenue) et/ou le monitorat compte pour 1 an

Merci RM ! Je n'étais pas si loin

RogerMartin a écrit:Tu me rassures. Je suis effarée par le nombre de collègues qui inscrivent des thésards sans agrég, quand on sait ce que sont les débouchés.

En sciences, déjà à mon époque, aucune école doctorale n'acceptait de thésard sans financement (exception faite du Muséun d'Histoire Naturelle, mais ils ne prenaient pas grand monde en thèse).

K

RogerMartin a écrit:J'ai trouvé ça sur un forum, ça correspond à mon souvenir, scolarité = 2,5 ans.

- les deux premières années d'ENS comptent pour 6 mois d'ancienneté dans l'éducation nationale,
- la troisième et 4ème année comptent pour 9 mois chacune,
- la thèse (même non soutenue) et/ou le monitorat compte pour 1 an

Il s'agit de décompte de l'ancienneté, pour l'avancée dans les échelons.

Mais pour ce qui est des cotisations retraites, il me semble qu'une année à l'ENS=une année de cotisation, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement...

e-Wanderer a écrit:Je réagissais à tes propos, rien de plus  :

KinetteKinette a écrit:
Ben tout comme n'importe quel docteur qui ne trouve pas de travail dans la recherche (voire pire, car être docteur ne permet pas nécessairement d'être moniteur, surtout que les places vont en priorité aux normaliens dans les coins où il y en a, et qu'en plus le "docteur lambda" il n'a pas cotisé avant sa thèse)...
K

Je disais simplement que c'était un peu rock'n roll actuellement de s'engager dans une thèse sans financement de type monitorat, ou sans avoir assuré ses arrières – typiquement en passant l'agrégation. Rien de plus. Et certainement pas que les postes de moniteurs devaient être réservés aux normaliens ou quoi que ce soit de ce genre.

Mais le monitorat n'est absolument pas un financement de thèse!
Le monitorat est un complément, qui correspond à un certain nombre d'heures dans l'année. Et quand il y a des normaliens sur une fac, le monitorat leur est attribué en priorité. Reste aux autres thésards la possibilité d'aller mendier des vacations (du moins c'était comme ça à mon époque).
En plus, les normaliens, ayant leur monitorat assuré, n'ont pas à demander l'autorisation de leur directeur de thèse. Les thésard "lambda" doivent le faire. Le mien, qui voyait d'un mauvais œil le fait que je ne passe pas toute ma vie dans le labo, avait voulu restreindre mon nombre d'heures à un truc ridicule (il n'en avait rien à faire que ce soit important pour moi, si jamais je passais les concours de maître de conf').

K

DesolationRow a écrit:C'est peut-être moi qui me trompe, et il faudrait vérifier, mais il me semble que les années d'ENS comptent pour des demi-années, pour la retraite.

J'avais entendu ça aussi pour la thèse, ainsi que les années d'ATER, et dans le relevé que j'ai reçus, les années comptent au complet. Du coup, je ne sais pas si c'était des racontars ou si les choses ont changé.

Pour les thésards qui avaient de bourses CIFRE par contre, pas de prise en compte pour la retraite (si rien n'a changé entretemps).

De toute façon, quelle retraite?  
K

Prezbo a écrit:

RogerMartin a écrit:J'ai trouvé ça sur un forum, ça correspond à mon souvenir, scolarité = 2,5 ans.

- les deux premières années d'ENS comptent pour 6 mois d'ancienneté dans l'éducation nationale,
- la troisième et 4ème année comptent pour 9 mois chacune,
- la thèse (même non soutenue) et/ou le monitorat compte pour 1 an

Il s'agit de décompte de l'ancienneté, pour l'avancée dans les échelons.

Mais pour ce qui est des cotisations retraites, il me semble qu'une année à l'ENS=une année de cotisation, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement...

Non, c'est pareil aux chartes, une année à l'ENC ne fait pas une année de cotisation
J'ai des confrères et consoeurs qui rachètent des années à cause de ça justement (moi on m'avait envoyé un papier pour le faire mais je n'ai pas pu, pas possible financièrement)

KinetteKinette a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est peut-être moi qui me trompe, et il faudrait vérifier, mais il me semble que les années d'ENS comptent pour des demi-années, pour la retraite.

J'avais entendu ça aussi pour la thèse, ainsi que les années d'ATER, et dans le relevé que j'ai reçus, les années comptent au complet. Du coup, je ne sais pas si c'était des racontars ou si les choses ont changé.

Pour les thésards qui avaient de bourses CIFRE par contre, pas de prise en compte pour la retraite (si rien n'a changé entretemps).

De toute façon, quelle retraite?  
K

J'ai reçu mon décompte et mes années de CIFRE comptent à plein. Les salaires étant versés par une entreprise, les cotisations retraites le sont également. C'est juste que c'est une retraite du privé, donc un calcul à part de la retraite de la fonction publique.

Bonjour,

Merci aux personnes qui ont répondu à mon message avec bienveillance, sans verser dans le jugement expéditif et moralisateur propre à celles et ceux qui sont persuadés que leurs opinions et leur façon de s'exprimer, toutes subjectives qu'elles soient, ont valeur de vérité ou de norme.

Je ne souhaite pas contribuer d'avantage à la discussion, ni m'attarder sur les spécificités de mon cas, pour ne pas plonger ce sujet dans un débat politique sans fin.

Si toutefois, comme je le dis dans mon premier message, quelqu'un a quelque chose à partager sur comment faire face à une demande de remboursement perçue comme illégitime, je reste joignable en message privé.

KinetteKinette a écrit:
Mais le monitorat n'est absolument pas un financement de thèse!
Le monitorat est un complément, qui correspond à un certain nombre d'heures dans l'année. Et quand il y a des normaliens sur une fac, le monitorat leur est attribué en priorité. Reste aux autres thésards la possibilité d'aller mendier des vacations (du moins c'était comme ça à mon époque).
En plus, les normaliens, ayant leur monitorat assuré, n'ont pas à demander l'autorisation de leur directeur de thèse. Les thésard "lambda" doivent le faire. Le mien, qui voyait d'un mauvais œil le fait que je ne passe pas toute ma vie dans le labo, avait voulu restreindre mon nombre d'heures à un truc ridicule (il n'en avait rien à faire que ce soit important pour moi, si jamais je passais les concours de maître de conf').

K

Je ne pense pas que ce que tu dis soit techniquement exact, en tout cas aujourd'hui.

Aujourd'hui, on parle de contrat doctoral : c'est une enveloppe qui comprend un financement et une obligation d'enseignement, fixée par le règlement des études de l'université (par exemple, dans mon établissement, c'est un contrant de 128h à ventiler sur 3 ans en fonction des besoins du service. Ailleurs, c'est 64h par an (donc 192 au total), et on ne peut pas forcément moduler selon les années : tout dépend de ce que décide l'établissement. Chez nous, l'idée de base est de décharger les doctorants au cours de la première année pour qu'ils puissent lancer efficacement leur thèse, et l'établissement fait l'effort financier en ce sens). Je ne sais pas si c'est ce qu'on peut appeler un financement de thèse, mais ça y ressemble fort. À mon époque, on parlait d'allocation couplée (en théorie, il y avait effectivement une bourse de thèse couplée avec une rémunération de cours pour 64h/an, mais je n'ai jamais vu de gens obtenir l'une sans l'autre. Peut-être que c'était différent en sciences) : il y avait des allocations couplées pour les normaliens (qui succédaient aux postes d'AMN : allocataires moniteurs normaliens) et des allocations couplées pour les non-normaliens. Je sais que celles des normaliens étaient directement financées par le ministère et le rectorat, pour les autres je ne sais pas.

Actuellement toujours, les ENS disposent d'un certain nombre de contrats doctoraux qu'elles financent elles-mêmes, mais qui s'effectuent dans les murs des universités d'accueil, au bénéfice de celles-ci. À telle enseigne que lorsqu'il m'a été demandé, pour Ulm ou pour Lyon, d'expertiser des dossiers, lesdits dossiers comprenaient chacun deux propositions de direction de la thèse, dans deux établissements différents, et je devais me prononcer sur ces deux choix. Ça ne retire EN RIEN le pain de la bouche des étudiants non normaliens, puisque ce ne sont pas les universités qui financent.

De la même manière, les ENS financent intégralement un certain nombre de contrats doctoraux réservés à des étudiants NON normaliens, mais qui ont été auditeurs libres à l'ENS. Il n'y en a pas pour tout le monde (un pour deux, approximativement). Là encore, c'est l'ENS qui finance, et l'université d'accueil n'est pas partie prenante de la décision.

Troisième cas de figure : celui des étudiants "classiques", qui présentent un dossier auprès de l'école doctorale de l'université pour obtenir un contrat doctoral local. Les dossiers sont évalués par une commission, il y a une audition, et les candidats sont classés. Là, c'est l'université qui finance. Les places sont chères (environ 6 contrats doctoraux pour 60 candidats dans l'école doctorale dont dépendent les thésards de mon labo).

À mon époque (monitorat à la toute fin des années 1990), les allocations couplées réservées aux normaliens étaient déjà indépendantes des établissements : c'est le ministère qui décidait, et l'établissement recevait le financement. Je m'en souviens parfaitement, car il fallait monter le dossier à l'avance quand on commençait sa thèse au cours de la scolarité à l'ENS (on réservait en quelque sorte son poste de moniteur par une procédure de pré-candidature). J'avais monté mon dossier avec mon directeur, qui, devant moi, avait appelé un gus au ministère pour être bien sûr que mon dossier ne passerait pas à la trappe (mandarinat 100%). J'avais terminé ma scolarité ENS et fait mon service militaire avec l'esprit tranquille, sachant que j'avais un poste de moniteur qui m'attendait bien au chaud.
Ces postes ne dépendaient pas des besoins d'enseignement des établissements : le ministère avait X postes à répartir sur toute la France (et encourageait d'ailleurs les candidatures en province) et il choisissait (toutes les demandes des normaliens n'étaient pas satisfaites).

e-Wanderer a écrit:
De la même manière, les ENS financent intégralement un certain nombre de contrats doctoraux réservés à des étudiants NON normaliens, mais qui ont été auditeurs libres à l'ENS. Il n'y en a pas pour tout le monde (un pour deux, approximativement). Là encore, c'est l'ENS qui finance, et l'université d'accueil n'est pas partie prenante de la décision.

Ce n'est pas exactement comme cela que ça fonctionne (au moins jusqu'à l'année dernière, apparemment les règles vont changer : il a même été question que les étudiants non normaliens admis à préparer le diplôme ne puissent plus avoir d'allocations ENS, et cela a heureusement été abandonné).
Les normaliens peuvent demander une allocation ENS ; les étudiants non normaliens doivent passer une pré-sélection, et chaque département peut en présenter deux, qui sont reversés dans le même groupe que les normaliens. Ensuite les meilleurs dossiers sont sélectionnés, ce qui veut dire qu'un normalien peut ne pas avoir d'allocation ENS quand un étudiant, lui, l'obtient (et ça arrive).

e-Wanderer a écrit:
Aujourd'hui, on parle de contrat doctoral : c'est une enveloppe qui comprend un financement et une obligation d'enseignement, fixée par le règlement des études de l'université (par exemple, dans mon établissement, c'est un contrant de 128h à ventiler sur 3 ans en fonction des besoins du service. Ailleurs, c'est 64h par an (donc 192 au total), et on ne peut pas forcément moduler selon les années : tout dépend de ce que décide l'établissement. Chez nous, l'idée de base est de décharger les doctorants au cours de la première année pour qu'ils puissent lancer efficacement leur thèse, et l'établissement fait l'effort financier en ce sens). Je ne sais pas si c'est ce qu'on peut appeler un financement de thèse, mais ça y ressemble fort.

Non ce n'est pas comme cela que ça marche :
- tu as un contrat doctoral avec un financement de l'ordre de 1300 euros par mois.
- si tu le souhaites, tu peux demander une activité complémentaire qui peut être de l'enseignement. Si c'est de l'enseignement, tu dois faire 64h maximum (tu peux faire moins) et tu dois être renouvelé tous les ans. Les heures d'enseignement ne comptent pas dans tes cotisations. (pour les anciens contrats comme le mien, si tu obtenais une charge, c'est 64h obligatoire, avec demande de renouvellement tous les ans pour un salaire net de 1640 qui ouvre droit sur la totalité à tous les droits). Certaines fac limitent les activités complémentaires à au maximum un an ou deux. Il est très commun de ne pas avoir de charges d'enseignement (beaucoup plus de demandes que de places)
Par ailleurs pour les normaliens, c'est l'université qui paie leur charge d'enseignement mais chez nous elle leur est octroyé automatiquement (autant dire que c'est mieux quand il y a pas beaucoup de normaliens qui entrent dans ton département).

Actuellement toujours, les ENS disposent d'un certain nombre de contrats doctoraux qu'elles financent elles-mêmes, mais qui s'effectuent dans les murs des universités d'accueil, au bénéfice de celles-ci. À telle enseigne que lorsqu'il m'a été demandé, pour Ulm ou pour Lyon, d'expertiser des dossiers, lesdits dossiers comprenaient chacun deux propositions de direction de la thèse, dans deux établissements différents, et je devais me prononcer sur ces deux choix. Ça ne retire EN RIEN le pain de la bouche des étudiants non normaliens, puisque ce ne sont pas les universités qui financent.

Ouais enfin c'est le ministère qui pourrait répartir ces bourses ailleurs. Ou simplement ne pas les restreindre aux normaliens mais à tout étudiant qui postulerait dessus via une sélection particulière. Par ailleurs, sauf cas particuliers, les auditeurs des ENS ne peuvent candidater dessus, même si leur dossier académique est meilleur que celui des normaliens.

De la même manière, les ENS financent intégralement un certain nombre de contrats doctoraux réservés à des étudiants NON normaliens, mais qui ont été auditeurs libres à l'ENS. Il n'y en a pas pour tout le monde (un pour deux, approximativement). Là encore, c'est l'ENS qui finance, et l'université d'accueil n'est pas partie prenante de la décision.

Euh non : dans ma promo c'était un pour 30 et une condition sine qua non pour l'obtenir était de faire sa thèse à l'ENS. Et la règle c'était un par master (ce qui en sciences faisait bien ce genre de ratio, en lettres où ils sont spécialistes des masters à très peu d'étudiants c'est en effet beaucoup plus simple). Le ratio est dans tous les cas plus que très favorables aux normaliens.
(et à ma connaissance, ce principe est spécifique à Lyon, rien d'équivalent n'existe dans les autres ENS).

Troisième cas de figure : celui des étudiants "classiques", qui présentent un dossier auprès de l'école doctorale de l'université pour obtenir un contrat doctoral local. Les dossiers sont évalués par une commission, il y a une audition, et les candidats sont classés. Là, c'est l'université qui finance. Les places sont chères (environ 6 contrats doctoraux pour 60 candidats dans l'école doctorale dont dépendent les thésards de mon labo).

Vous êtes riches chez vous (chez nous c'est de l'ordre de 20 bourses pour 500 candidats).

manivelle a écrit:Bonjour,


Si toutefois, comme je le dis dans mon premier message, quelqu'un a quelque chose à partager sur comment faire face à une demande de remboursement perçue comme illégitime, je reste joignable en message privé.

Il me semble qu'il faut

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"Il me semble qu'il faut" est juste, et aussi l'info sur les 7 messages : je crois qu'avec 2 on peut recevoir des messages, mais pas y répondre.

Merci, mais initialement, je l'avais écrit avec un subjonctif.

Ah oui, comme dans "Il semble qu'il faille croire les analystes qui disent que  blablabla."
Je pense qu'avec le tour réflexif l'indicatif doit marcher à peu près à tous les coups.

(S'il n'y a pas de négation.)

Je ne voyais pas où tu voyais un souci avec "Il me semble qu'il ne faut pas" et après seulement j'ai saisi "Il ne me semble pas qu'il faille" l

Je dois dire que je ne comprends pas la différence d'emploi après Il semble/Il me semble, mais je distingue spontanément entre les deux.

Sulfobotus: le système que j'ai connu est comparable à ce que tu décris.
Il me semble qu'il y a quelques années, il avait été décidé de donner aux thésards plus d'accès à l'enseignement (mais selon quelles modalités?).

Pour mon DEA, il y avait normalement 5 bourses de l'école doctorale. Comme il y avait des étudiants demandant des bourses CIFRE, des personnes issues d'écoles d'ingénieurs, des Eaux et Forêt, de Véto et les normaliens qui tous pouvaient avoir des bourses, au final peu de monde restait sur le carreau (j'avais le choix entre trois DEA, et j'avais très clairement demandé ces informations aux responsables pour choisir où aller). Normalement, les bourses des ENS étaient considérées comme acquises (ça s'était toujours passé comme ça!). Sauf qu'une des deux normaliennes de la promo n'a pas obtenu la bourse attendue (après il y a eu un micmac dont je n'ai pas compris les ficelles qui lui a finalement permis de l'avoir il me semble). C'était le tout début de la diminution des bourses ENS.

En ce qui concerne le décompte des années: je pense qu'il y a eu effectivement confusion dans mon esprit entre les années comptant pour la retraite et celles pour l'ancienneté (de toute façon j'ai eu droit à rien, bouhouhou... c'est un peu la double peine de n'avoir pas regagné le giron de la fonction publique tout de suite).

K

manivelle a écrit:Bonjour,

Merci aux personnes qui ont répondu à mon message avec bienveillance, sans verser dans le jugement expéditif et moralisateur propre à celles et ceux qui sont persuadés que leurs opinions et leur façon de s'exprimer, toutes subjectives qu'elles soient, ont valeur de vérité ou de norme.

Je ne souhaite pas contribuer d'avantage à la discussion, ni m'attarder sur les spécificités de mon cas, pour ne pas plonger ce sujet dans un débat politique sans fin.

Si toutefois, comme je le dis dans mon premier message, quelqu'un a quelque chose à partager sur comment faire face à une demande de remboursement perçue comme illégitime, je reste joignable en message privé.

Vous pouvez consulter ce lien qui explique le fonctionnement de l'engagement décennal et les procédures à suivre pour demander à ne pas rembourser : https://www.ens-alumni.org/article/engagement-decennal-des-normaliens/25/11/2017/37