ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elaïna a écrit:

C'est là que nous divergeons (et dix verges, bref, heu, voilà)
Dans mon monde idéal, ça serait cool d'avoir des tas de profs normaliens (et des docteurs, chartistes, etc)
Mais dans ce même monde idéal, ces profs auraient des edt pas pourris pour faire de la recherche, assister à des séminaires, etc
Tout le monde y gagnerait

Ah, dans ce monde idéal on pourrait effectivement rediscuter  et je ne tiendrais pas le même discours.

C'est le monde dans lequel a vécu mon directeur de thèse. Ulm juste après guerre, Fondation Thiers, assistant à Nanterre quelques années, puis une bonne vingtaine d'années dans divers lycées de sa Picardie natale où on lui foutait une paix royale (et où son accent anglais a pu dangereusement essaimer ) puis re-assistanat, thèse d'Etat magnifique, et poste de PR dans la foulée. Il était halluciné du train de vie miteux que je menais pour faire ma thèse, puis du bagne que constituaient certains postes de MCF de ses anciens étudiants, avec presque autant de copies qu'en CPGE par ex.

DesolationRow a écrit: ce qui implique peut-être qu'on accepte, effectivement, que des normaliens travaillent éventuellement dans le privé (mais enfin, le privé ce n'est pas le diable, et l'État a aussi tout à gagner à avoir des entreprises qui fonctionnent, avec des gens compétents et cultivés à leur tête...).

Elaïna a écrit:

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elaïna a écrit:

C'est là que nous divergeons (et dix verges, bref, heu, voilà)
Dans mon monde idéal, ça serait cool d'avoir des tas de profs normaliens (et des docteurs, chartistes, etc)
Mais dans ce même monde idéal, ces profs auraient des edt pas pourris pour faire de la recherche, assister à des séminaires, etc
Tout le monde y gagnerait

Ah, dans ce monde idéal on pourrait effectivement rediscuter  et je ne tiendrais pas le même discours.

C'est le monde dans lequel a vécu mon directeur de thèse. Ulm juste après guerre, Fondation Thiers, assistant à Nanterre quelques années, puis une bonne vingtaine d'années dans divers lycées de sa Picardie natale où on lui foutait une paix royale (et où son accent anglais a pu dangereusement essaimer ) puis re-assistanat, thèse d'Etat magnifique, et poste de PR dans la foulée. Il était halluciné du train de vie miteux que je menais pour faire ma thèse, puis du bagne que constituaient certains postes de MCF de ses anciens étudiants, avec presque autant de copies qu'en CPGE par ex.

C'est une des premières phrases de l'intro des Paysans de Languedoc de Le Roy Ladurie : "J'avais des sixièmes et des loisirs" :blague:

DesolationRow a écrit:
Je n'ai pas dit que tous les normaliens étaient des cadeaux du ciel

Sulfolobus a écrit:

Feuchtwanger a écrit:Il faut voir ce que représentent les salaires des normaliens : en gros 60 000 euros en tout.

C'est faux : c'est la somme approximative que touchent les normaliens pendant leur scolarité. Mais ce n'est pas la somme que cela coûte à l'état, ni la somme qu'ils touchent au final, il faut y rajouter :
- 4 années de cotisation retraite (ce qui fait une carrière de 4 ans plus courte par normalien, dans un monde où les carrières s'allongent pour tous, ce n'est franchement pas négligeable, ni en terme d'argent, ni en terme de qualité de vie)
- les frais supplémentaires (remboursement des transports, chômage possible à la fin (même si ça doit être rare, ça peut quand même être utile), sécu (oui vous savez les arrêts de travail (même si c'est rare, ça existe et ça fait une différence majeure)...)
- les bourses de thèses dédiées aux normaliens qui comme l'expliquent Kinette permettent aux normaliens de passer même si leurs résultats académiques sont plus faibles que ceux des autres étudiants. On pourrait arguer que ces bourses seraient bien mieux utilisées pour payer les thèses des meilleurs étudiants plutôt que celles des normaliens).
- salaire supplémentaire après réussite à un concours de la fonction publique (grâce à l'ancienneté accumulée pendant les années d'ENS). La différence est vraiment pas négligeable.

Ça fait vraiment beaucoup plus que 60 000 euros. Mais je conçois que ça ne soit pas perceptible dès le début.

Honnêtement faire l'ENS et une thèse en France, puis se barrer à l'étranger, dans le privé en remboursant ce que l'on doit : c'est un très très bon plan financier. Il y a aussi la possibilité de rentrer dans la haute administration, ce qui est tout à fait dans l'engagement décennal.

Je ne connais aucun pays qui met une telle somme (en plus du prix de la formation disciplinaire) pour son "élite". Surtout associée à un si petit engagement finalement.

Alors certes, il est vrai que les ENS ont une tradition de fonction publique très forte : il est vrai que beaucoup de leurs anciens touchent aujourd'hui des salaires bien plus faibles que ce qu'ils auraient pu percevoir (mais la différence est en partie compensée par les avantages qu'ils doivent à l'école). Et il est vrai que le système pouvait être rentable. Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Les normaliens n'ont pas envie de la précarité qui va avec les carrières de recherche (je ne leur jette pas la pierre, ils ont bien raison et ils sont loin d'être les seuls), les normaliens n'ont pas envie des conditions de travail difficiles de l'EN (je ne leur jette pas la pierre, ils ont bien raison et ils sont loin d'être les seuls), donc les normaliens font ce que beaucoup feraient ils partent dans le privé, dans la haute administration ou à l'étranger, à la sortie de l'école ou après. Et l'école les y aide (de même qu'elle aide ses auditeurs à le faire et c'est énorme l'aide qu'elle peut apporter). Et l'école à raison : parce qu'une école ne peut pas accepter d'envoyer ses étudiants là où ils seront malheureux et que son rôle premier est d'aider ses étudiants à avoir la carrière qu'ils souhaitent.

Ou simplement ils ne rentrent pas à l'école et vont en école d'ingénieurs ou en école de commerce. Il y a des années où même Ulm n'a pas rempli sur certains concours.

e-Wanderer a écrit:

Ce qui veut dire aussi que le normalien qui s'embête à rédiger une thèse mais ne trouve pas de poste à l'université et rejoint un poste dans le secondaire, traînera ce retard à l'allumage pendant toute sa carrière. Ça fait quand même un sacré manque à gagner.

Feuchtwanger a écrit:

DesolationRow a écrit:
Je n'ai pas dit que tous les normaliens étaient des cadeaux du ciel

Pour ce qui est des lettres, je ne suis pas certain que la formation soit si excellente que cela.

DesolationRow a écrit:


Pour ce qui est des lettres, je ne suis pas certain que la formation soit si excellente que cela.

RogerMartin a écrit: Je crois que je me serais tiré une balle si on m'avait mis la pression comme ça, d'autant que je me suis mise sérieusement à l'anglais seulement une fois entrée à Ulm.

Barbier a fait Sciences Po pratiquement dès qu'il est entré à l'école. Je n'ai pas ses idées politiques, mais je ne trouve pas qu'il pratique un journalisme déshonorant, si ?

e-Wanderer a écrit:
Je trouve ton raisonnement un peu biaisé. Typiquement (en tout cas en lettres), le khâgneux qui n'entre pas à l'ENS passe son agrégation et va enseigner dans le secondaire : il coûte plus cher à l'Etat (normal, puisqu'il effectue des heures de cours), mais en tout cas il ne prend pas de retard pour sa retraite par rapport à un normalien. Et c'est même le normalien qui prend un sacré retard en termes de salaire, puisqu'il a un salaire de fonctionnaire stagiaire pendant 4 ans, et puis pendant son monitorat (qui ne compte d'ailleurs pas complètement pour la retraite et pour l'avancement, il faut racheter des annuités) ou le poste de demi-ATER qu'il va prendre pour boucler sa thèse.

Feuchtwanger a écrit:
Vous avez raison sur tous les points que vous avancez. Néanmoins ce sont des avantages que je ne trouve pas assez importants au regard de l'effort consenti (on parle tout de même de trois ans après bac en moyenne où on ne fait que cela, à la différence d'un étudiant à l'université qui peut accumuler d'autres expériences).

Un jeune qui rentre à l'heure actuelle à l'ENS en lettres classiques va au casse-pipe au regard de ce qu'il pourrait faire ailleurs et c'est cela qui est inacceptable. Ce l'est d'autant plus que les dépenses effectuées pour lui sont importantes.

Feuchtwanger a écrit:

RogerMartin a écrit: Je crois que je me serais tiré une balle si on m'avait mis la pression comme ça, d'autant que je me suis mise sérieusement à l'anglais seulement une fois entrée à Ulm.

Barbier a fait Sciences Po pratiquement dès qu'il est entré à l'école. Je n'ai pas ses idées politiques, mais je ne trouve pas qu'il pratique un journalisme déshonorant, si ?

C'est quelqu'un qui dit quand même se flatter de ne jamais se laisser influencer par le terrain lorsqu'il fait ses analyses. Je trouve cela très révélateur du problème des études à l'ENS (de Lyon assurément et peut-être dans une moindre mesure des autres) : enfermer les gens dans une bulle.

Sulfolobus a écrit: Je n'en suis pas persuadée du tout. Mais il faut que les étudiants entrant à l'ENS (quelque soit leur statut) aient suffisamment de maturité intellectuelle pour savoir se saisir des outils que l'école met à leur disposition.

Feuchtwanger a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Feuchtwanger a écrit:Il faut voir ce que représentent les salaires des normaliens : en gros 60 000 euros en tout.

C'est faux : c'est la somme approximative que touchent les normaliens pendant leur scolarité. Mais ce n'est pas la somme que cela coûte à l'état, ni la somme qu'ils touchent au final

Vous avez raison sur tous les points que vous avancez. Néanmoins ce sont des avantages que je ne trouve pas assez importants au regard de l'effort consenti (on parle tout de même de trois ans après bac en moyenne où on ne fait que cela, à la différence d'un étudiant à l'université qui peut accumuler d'autres expériences).

e-Wanderer a écrit:Je trouve ton raisonnement un peu biaisé. Typiquement (en tout cas en lettres), le khâgneux qui n'entre pas à l'ENS passe son agrégation et va enseigner dans le secondaire : il coûte plus cher à l'Etat (normal, puisqu'il effectue des heures de cours), mais en tout cas il ne prend pas de retard pour sa retraite par rapport à un normalien. Et c'est même le normalien qui prend un sacré retard en termes de salaire, puisqu'il a un salaire de fonctionnaire stagiaire pendant 4 ans, et puis pendant son monitorat (qui ne compte d'ailleurs pas complètement pour la retraite et pour l'avancement, il faut racheter des annuités) ou le poste de demi-ATER qu'il va prendre pour boucler sa thèse.

Tout cela est compensé, nous sommes d'accord, par le confort de très belles années de liberté avec une bibliothèque sous la main et des facilités pour aller à l'étranger. Mais sur l'ensemble d'une carrière, c'est là que se situe le réel avantage, pas du côté du porte-monnaie. Après avoir été nommé MCF, j'ai mis encore 8 ans pour rattraper le niveau de salaire de mes copains de khâgne qui ont passé l'agreg la même année que moi et qui ont rejoint directement le secondaire. Ce qui fait quand même au total, dans mon cas, 15 ans avec un salaire moins important que celui auquel le titre d'agrégé aurait pu me faire prétendre. Et je rappelle incidemment que seuls 10% des universitaires accèdent un jour au grade de PU 1ère classe.

Ce qui veut dire aussi que le normalien qui s'embête à rédiger une thèse mais ne trouve pas de poste à l'université et rejoint un poste dans le secondaire, traînera ce retard à l'allumage pendant toute sa carrière. Ça fait quand même un sacré manque à gagner.

KinetteKinette a écrit:

Tu veux dire quoi par "d'autres expériences"?
Tu signifies que passer par la fac en étant dans les meilleurs demande moins d'efforts et de temps qu'être à l'ENS?
Que les étudiants de la fac peuvent avoir plein de loisirs?
Et que doit-on penser des étudiants qui sont acceptés pour suivre les mêmes cours que ceux de l'ENS mais ne sont pas payés (je ne sais pas en lettres, mais en sciences, c'est possible, et les étudiants qui vont suivre les formation de l'ENS sont sélectionnés).

K

e-Wanderer a écrit:Oui, je n'en disconviens pas, mais il est de plus en plus clair pour tout le monde qu'ill est franchement imprudent de se lancer dans une thèse sans financement, d'autant que l'un des critères du CNU pour la qualification est d'avoir une expérience d'enseignement (dans le secondaire ou si possible le supérieur). Faire une thèse de 3 à 5 ans en la finançant en bossant au MacDo et avec des chances de recrutement à peu près nulles relève un peu de l'inconscience, non ?

L'an dernier, j'ai refusé en thèse une de mes anciennes étudiantes de master : elle n'a pas l'agrégation, c'est pour moi un critère rédhibitoire (sachant que 95% des collègues de ma disciplines sont titulaires de ce concours), et en plus je ne la trouvais pas suffisamment armée. Un de mes collègues l'a acceptée malgré tout, ce que je trouve criminel : elle va perdre plusieurs années en vivant de façon précaire, et il est évident qu'elle se retrouvera le bec dans l'eau à la fin. En pareil cas, il vaut mieux passer les concours pour assurer un train de vie plus confortable, et si on a vraiment envie de faire une thèse pour le plaisir, faire ça sur le long terme tranquillement, quitte à ne pas inscrire son sujet tout de suite.

Je ne mets pas ce cas de figure tout à fait sur le même plan qu'un étudiant déjà trié sur le volet par un concours sélectif, et qui fait le choix stratégique d'une scolarité à rallonges (ENS + monitorat) pour bénéficier de conditions très favorables pour faire sa thèse et qui derrière a des chances non nulles d'être recruté à l'université (même aujourd'hui) ou d'être nommé en prépa (la thèse devient un critère de plus en plus important).

Feuchtwanger a écrit:

KinetteKinette a écrit:

Tu veux dire quoi par "d'autres expériences"?
Tu signifies que passer par la fac en étant dans les meilleurs demande moins d'efforts et de temps qu'être à l'ENS?
Que les étudiants de la fac peuvent avoir plein de loisirs?
Et que doit-on penser des étudiants qui sont acceptés pour suivre les mêmes cours que ceux de l'ENS mais ne sont pas payés (je ne sais pas en lettres, mais en sciences, c'est possible, et les étudiants qui vont suivre les formation de l'ENS sont sélectionnés).

K

Au contraire, passer par la fac demande beaucoup plus d'efforts et de maturité (ou du moins d'adaptation au monde réel). C'est quelque chose que j'ai souvent remarqué chez mes collègues thésards n'étant passé que par l'université. Ils ont souvent un dynamisme, acquis par la nécessité, qui leur a permis de varier les expériences et de penser de manière très concrète.

RogerMartin a écrit:


On ne doit pas connaître les mêmes étudiants ni les mêmes normaliens, c'est certain.

RogerMartin a écrit:

e-Wanderer a écrit:Oui, je n'en disconviens pas, mais il est de plus en plus clair pour tout le monde qu'ill est franchement imprudent de se lancer dans une thèse sans financement, d'autant que l'un des critères du CNU pour la qualification est d'avoir une expérience d'enseignement (dans le secondaire ou si possible le supérieur). Faire une thèse de 3 à 5 ans en la finançant en bossant au MacDo et avec des chances de recrutement à peu près nulles relève un peu de l'inconscience, non ?

L'an dernier, j'ai refusé en thèse une de mes anciennes étudiantes de master : elle n'a pas l'agrégation, c'est pour moi un critère rédhibitoire (sachant que 95% des collègues de ma disciplines sont titulaires de ce concours), et en plus je ne la trouvais pas suffisamment armée. Un de mes collègues l'a acceptée malgré tout, ce que je trouve criminel : elle va perdre plusieurs années en vivant de façon précaire, et il est évident qu'elle se retrouvera le bec dans l'eau à la fin. En pareil cas, il vaut mieux passer les concours pour assurer un train de vie plus confortable, et si on a vraiment envie de faire une thèse pour le plaisir, faire ça sur le long terme tranquillement, quitte à ne pas inscrire son sujet tout de suite.

.

Tu me rassures. Je suis effarée par le nombre de collègues qui inscrivent des thésards sans agrég, quand on sait ce que sont les débouchés.

Feuchtwanger a écrit:

Sulfolobus a écrit: Je n'en suis pas persuadée du tout. Mais il faut que les étudiants entrant à l'ENS (quelque soit leur statut) aient suffisamment de maturité intellectuelle pour savoir se saisir des outils que l'école met à leur disposition.

Mais comment pourraient-ils avoir la maturité intellectuelle nécessaire quand ils ont passé trois ans dans des conditions proches du lycée à se préparer corps et âmes pour un concours.