ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

La seule chose qui est positive à Science-Po, c'est qu'ils paient royalement certains de leurs enseignants-chercheurs!

mblonde a écrit:
Pour le coup, le salaire des normaliens est le seul qui ne dépend pas seulement du niveau social des parents. Et c'est bien aussi d'avoir ce genre de choses. Cela permet de s'affranchir aussi plus jeune de ses parents. En plus, cela permet à pas mal de personnes qui n'auraient pas de bourses mais dont les parents ne sont pas non plus hyper riches de faire des études dans des bonnes conditions (des enfants de profs en province par ex.).

S'affranchir de ses parents au frais de l'état ? Quand à côté des gens qui font un vrai travail pour l'état ne sont pas payés, excusez moi mais ça me choque.
Et justement, je parlais d'un tarif dégressif qui n'excluraient pas totalement les classes moyennes.

Par contre pour l'aspect au CDSN, je ne suis pas sure que de supprimer le salaire revient à mettre les bourses doctorales dans le pot commun.

Je parlais de supprimer le CDSN qui est pris sur le pot commun des bourses. Et en effet, le salaire pourrait être remis dans le pot des bourses ou aider à financer l'année d'agrégation pour jeunes de milieux modestes.

Pour les allocations chomage, je n'ai pas d'exemple de normaliens qui à l'issue de l'école les toucherait. Après une thèse oui mais ça dépend de la thèse puisque les étudiants que je connais y ont aussi droit

J'en connais quelques uns qui ne voulant pas faire de thèse se sont servis (ou ont penser se servir) de ces allocs pour soit trouver un emploi, soit refaire une formation complémentaire. C'est certes très minoritaire. Mais c'est je pense une possibilité appréciable, surtout aujourd'hui vue la difficulté de pénétrer le milieu de la recherche.

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:
Pour le coup, le salaire des normaliens est le seul qui ne dépend pas seulement du niveau social des parents. Et c'est bien aussi d'avoir ce genre de choses. Cela permet de s'affranchir aussi plus jeune de ses parents. En plus, cela permet à pas mal de personnes qui n'auraient pas de bourses mais dont les parents ne sont pas non plus hyper riches de faire des études dans des bonnes conditions (des enfants de profs en province par ex.).

S'affranchir de ses parents au frais de l'état ? Quand à côté des gens qui font un vrai travail pour l'état ne sont pas payés, excusez moi mais ça me choque.
Et justement, je parlais d'un tarif dégressif qui n'excluraient pas totalement les classes moyennes.

Par contre pour l'aspect au CDSN, je ne suis pas sure que de supprimer le salaire revient à mettre les bourses doctorales dans le pot commun.

Je parlais de supprimer le CDSN qui est pris sur le pot commun des bourses. Et en effet, le salaire pourrait être remis dans le pot des bourses ou aider à financer l'année d'agrégation pour jeunes de milieux modestes.

Pour les allocations chomage, je n'ai pas d'exemple de normaliens qui à l'issue de l'école les toucherait. Après une thèse oui mais ça dépend de la thèse puisque les étudiants que je connais y ont aussi droit

J'en connais quelques uns qui ne voulant pas faire de thèse se sont servis (ou ont penser se servir) de ces allocs pour soit trouver un emploi, soit refaire une formation complémentaire. C'est certes très minoritaire. Mais c'est je pense une possibilité appréciable, surtout aujourd'hui vue la difficulté de pénétrer le milieu de la recherche.

1. Pour la première partie du message, c'est valable pour toutes les bourses donc je trouve le raisonnement bizarre. Quand au tarif dégressif, j'ai des doutes... Surtout quand les personnes ont réussi le même concours. De plus le salaire est un investissement que fais l'État que des personnes amenées à travailler pour lui. Accessoirement les normaliens paient des impôts.

2. Si le salaire est transformé en bourse, il n'y a rien à remettre au pot commun. Quand à augmenter le nombre de bourses de thèse, vu les débouchés actuellement dans la recherche je n'en vois pas l'intérêt. Mais le débat à déjà été évoqué plus haut.

3. Il y a une différence entre se servir et ont pense se servir. Au final ont-ils touchés ces allocations ou non? Personnellement je n'ai jamais entendu parler d'un tel cas. En même temps maintenant l'ENS demandera en plus le remboursement de l'engagement décennal donc pas sûre que ce soit un bon calcul... Et qi c'est pour penetrer dans le milieu de la recherche ça veut dire que ces Normaliens pensent au moins faire une these. Les allocations viennent à l'issue de cette thèse.

Bonjour,

Je me permets de réactiver cette discussion ancienne.

J'écris ici car je suis en conflit avec l'ENS de Lyon et je cherche d'autres personnes qui auraient une situation similaire à la mienne pour voir s'il est possible de s'organiser ensemble.

Le conflit porte sur l'engagement décennal.

Les ENS ont changé leurs politiques vis à vis du recouvrement des sommes perçues en cas de rupture d'engagement décennal depuis quelques années (2014 je crois, la promo 2004 serait la première concernée). Apparemment elles cherchent systématiquement à récupérer les thunes au pro-rata du temps de rupture du contrat. Et ce indépendamment de la situation de la personne, du marché de l'emploi, des complexités de la vie, etc.

Dans mon cas, l'ENS me réclame 12 000 euros. Les nombreux échanges de courrier pour expliquer ma situation n'y changent rien.

Pour des raisons personnelles, j'ai pris mes distances avec les institutions de la recherche, de l'enseignement supérieur, les institutions publiques et le salariat en général. Je n'ai pas de revenus et je ne compte pas leur lâcher le moindre centime.

Je cherche donc à définir ma stratégie et j'aimerais bien en discuter avec des personnes concernées d'une façon ou d'une autre.

Merci d'avance

Remarque (de quelqu'un qui n'a pas rompu en engagement décennal) : si tu emploies le même ton dans les courriers avec l'administration, je ne suis pas étonnée qu'ils ne veuillent rien entendre.

Tu romps un contrat, essaie au moins de montrer patte blanche. D'autant qu'une rapide recherche t'indique qu'il y a plusieurs scénarios possibles :

Le Monde a écrit:A l’école de la rue d’Ulm, à Paris, neuf promotions (2004-2012) ont déjà été passées au crible. Sur quelque 1 300 anciens élèves fonctionnaires stagiaires concernés par ce suivi, « soixante-douze cas de rupture de l’engagement décennal ont été constatés, qui ont déclenché, à l’issue du processus, des demandes de recouvrement. Neuf sursis d’un ou deux ans ont été accordés, en fonction des pièces justificatives et de la situation des alumnis. Douze dispenses totales ont été accordées, cinq dispenses de remboursement à 50 % de la somme due et une dispense de 75 % », indique la direction de l’école.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/10/03/les-normaliens-elite-en-quete-d-emploi_5195252_4401467.html#eqMOmc6G8rm2sd43.99

Bonsoir,

Il est tout à fait normal que l’État veuille récupérer l'argent qu'il a investi dans votre formation. Cette situation, généralisable à toutes les ENS (je connais mieux celle de Cachan), est celle de nombreux normaliens désormais.

Toutefois, si vous êtes sans revenus, je vois mal comment on peut vous réclamer le remboursement. Pour montrer que vous cherchez vraiment à travailler pour l'Etat, si vous êtes docteur, vous pouvez candidater à la qualification auprès du CNU. Ça ne coûte rien, vous montrez que vous chercher activement une activité au service de l'Etat mais que ce dernier ne veut/peut pas vous recruter et que donc ce n'est pas de votre faute.

Bon courage

AnakinSkywalker a écrit:Bonsoir,

Il est tout à fait normal que l’État veuille récupérer l'argent qu'il a investi dans votre formation. Cette situation, généralisable à toutes les ENS (je connais mieux celle de Cachan), est celle de nombreux normaliens désormais.

Toutefois, si vous êtes sans revenus, je vois mal comment on peut vous réclamer le remboursement. Pour montrer que vous cherchez vraiment à travailler pour l'Etat, si vous êtes docteur, vous pouvez candidater à la qualification auprès du CNU. Ça ne coûte rien, vous montrez que vous chercher activement une activité au service de l'Etat mais que ce dernier ne veut/peut pas vous recruter et que donc ce n'est pas de votre faute.

Bon courage

En effet, je vois mal comment on pourrait reprocher à l'Etat de vouloir récupérer "de la thune", sic, thune qui a été dépensée pour votre formation, selon un engagement signé lors de votre entrée dans l'Ecole
Il serait peut-être plus judicieux de voir pour négocier un rabais et un étalement des paiements du reste au regard de votre situation (sans revenus)

Rends l'argent!
Tu as fait tes études avec du pognon qui ne t'appartenait pas, les autres étudiants n'ont pas eu ta chance. Que tu n'aies plus de revenus maintenant n'est pas une excuse selon moi.

Je suis sûr que la crème de la crème de l'ENS peut réussir 90% des concours de la FP et donc ne pas rompre l'engagement fait auprès de l'état. Tu as signé un papier, non?

Tu peux quand même lui parler gentiment, non ?

D’accord avec les intervenants précédents. Les conditions étaient claires depuis le début, je ne vois pas vraiment ce qu’il y a à négocier mis à part un délai éventuel, en y mettant les formes.

e-Wanderer a écrit:Tu peux quand même lui parler gentiment, non ?

Les propos sont souvent durs sur le sujet (bon la personne en question ne met pas les formes non plus en parlant de thunes et de sa volonté de ne pas lâcher un centime), je n'imagine pas qu'on en tienne de pareils pour une personne ne pouvant rembourser un crédit bancaire.

Rosanette a écrit:

e-Wanderer a écrit:Tu peux quand même lui parler gentiment, non ?

Les propos sont souvent durs sur le sujet (bon la personne en question ne met pas les formes non plus en parlant de thunes et de sa volonté de ne pas lâcher un centime), je n'imagine pas qu'on en tienne de pareils pour une personne ne pouvant rembourser un crédit bancaire.

Ho, ce n'est pas sans précédent, y compris sur ce forum.

J'ai déjà dit sur un autre fil ce que je pensais du sujet : les ENS ont mis en place cette politique de demande de remboursement, elles sont dans leur droit et c'est une saine mesure.
Cela dit, c'est bien mal connaître la situation que de dire que "les conditions étaient claires dès le début". Du coup, effectivement, manivelle va devoir rembourser, mais peut-être pourrait-on le lui dire sans, en plus, se montrer désagréable.

DesolationRow a écrit:
Cela dit, c'est bien mal connaître la situation que de dire que "les conditions étaient claires dès le début".

Mon expérience, c'est un papier signé entre deux portes au milieu des autres formalités d'inscription.

Rosanette a écrit:

e-Wanderer a écrit:Tu peux quand même lui parler gentiment, non ?

Les propos sont souvent durs sur le sujet (bon la personne en question ne met pas les formes non plus en parlant de thunes et de sa volonté de ne pas lâcher un centime), je n'imagine pas qu'on en tienne de pareils pour une personne ne pouvant rembourser un crédit bancaire.

Disons que si un ami m'expliquait qu'il ne peut pas rembourser son crédit à la consommation et qui m'explique que "de toute façon, tout ce qui intéresse la banque, c'est récupérer ses thunes et que c'est hors de question", je ne serais pas toute en rondeur et en bienveillance pour la suite de la conversation.

Alors que s'il m'explique que là, il est en grosse galère et qu'il cherche les solutions pour étaler sa dette et non l'effacer, je serais tout de suite plus aimable.

Je plussoie DR : on nous a fait signer à une époque où on nous disait "ho mais ne t'inquiète pas, tu n'auras aucun mal à remplir ton engagement décennal, tu feras de la recherche après l'école" (il n'était alors pas complètement évident que dix ans plus tard il n'y aurait plus aucun poste, et quand bien même, que sait-on de l'état de la recherche française et du recrutement, à vingt ans, en sortant de prépa ?) donc non, les conditions n'étaient pas complètement claires.

Manivelle : je ne suis pas sûre que tu trouves beaucoup d'aide sur ce forum : il s'agit d'un forum de profs, la plupart des normaliens qui sont ici sont fonctionnaires, donc nous allons avoir du mal à te renseigner Normalement, comme spécifié plus haut, tu dois pouvoir obtenir des facilités en faisant état de ta situation, justificatifs à l'appui. Je te conseille de prendre rendez-vous pour en parler de vive voix, car ils n'ont pas l'air encore très bien organisés : cela fait deux ans que je suis désagréable parce qu'ils continuent à me demander de prouver que je remplis mon engagement, alors qu'il est terminé depuis septembre 2015 j'attends de voir s'ils me le demandent encore cette année...

Sphinx a écrit:Je plussoie DR : on nous a fait signer à une époque où on nous disait "ho mais ne t'inquiète pas, tu n'auras aucun mal à remplir ton engagement décennal, tu feras de la recherche après l'école" (il n'était alors pas complètement évident que dix ans plus tard il n'y aurait plus aucun poste, et quand bien même, que sait-on de l'état de la recherche française et du recrutement, à vingt ans, en sortant de prépa ?) donc non, les conditions n'étaient pas complètement claires.

+1, mais tu savais déjà que je partageais complètement ton avis. Et effectivement, le papier, on le signe à 19-20 ans en sortant de prépa, au milieu de tous les autres documents administratifs, on n'a clairement pas le temps de réfléchir en se disant que, peut-être, dans 10 ans, le monde de la recherche ne nous tendra pas les bras comme promis. Ça, on s'en rend compte quelques années plus tard.

DesolationRow a écrit:J'ai déjà dit sur un autre fil ce que je pensais du sujet : les ENS ont mis en place cette politique de demande de remboursement, elles sont dans leur droit et c'est une saine mesure.
Cela dit, c'est bien mal connaître la situation que de dire que "les conditions étaient claires dès le début". Du coup, effectivement, manivelle va devoir rembourser, mais peut-être pourrait-on le lui dire sans, en plus, se montrer désagréable.

Oui, merci.

J'ai le souvenir de discours explicites, prononcés lors de la réunion d'accueil de ma promo à Ulm, qui énonçaient clairement qu'on ne nous réclamerait pas de pantoufle si par extraordinaire on décidait d'aller dans le privé (ce qui était à peu près décrit d'ailleurs comme le fait d'entrer dans un culte satanique). Et effectivement, j'ai un copain de promo scientifique qui a souhaité la payer, eh bien personne n'était fichu ni de la lui calculer, ni de lui dire comment la verser... De guerre lasse, je crois qu'il a fini par faire lui même le calcul, et balancer des dons à différents bouts de l'institution qui pouvaient en accepter, genre les bibliothèques etc.
Certes, ça remonte à un temps où Daho avait encore des dents, mais cela montre bien une différence fondamentale : à l'X, où le pantouflage était chose courante, c'était très bien encadré et géré à l'époque. Dans les ENS et à Ulm en particulier, ça s'est mis en place un peu n'importe comment.

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:J'ai déjà dit sur un autre fil ce que je pensais du sujet : les ENS ont mis en place cette politique de demande de remboursement, elles sont dans leur droit et c'est une saine mesure.
Cela dit, c'est bien mal connaître la situation que de dire que "les conditions étaient claires dès le début". Du coup, effectivement, manivelle va devoir rembourser, mais peut-être pourrait-on le lui dire sans, en plus, se montrer désagréable.

Oui, merci.

J'ai le souvenir de discours explicites, prononcés lors de la réunion d'accueil de ma promo à Ulm, qui énonçaient clairement qu'on ne nous réclamerait pas de pantoufle si par extraordinaire on décidait d'aller dans le privé (ce qui était à peu près décrit d'ailleurs comme le fait d'entrer dans un culte satanique). Et effectivement, j'ai un copain de promo scientifique qui a souhaité la payer, eh bien personne n'était fichu ni de la lui calculer, ni de lui dire comment la verser... De guerre lasse, je crois qu'il a fini par faire lui même le calcul, et balancer des dons à différents bouts de l'institution qui pouvaient en accepter, genre les bibliothèques etc.
Certes, ça remonte à un temps où Daho avait encore des dents, mais cela montre bien une différence fondamentale : à l'X, où le pantouflage était chose courante, c'était très bien encadré et géré à l'époque. Dans les ENS et à Ulm en particulier, ça c'est mis en place un peu n'importe comment.

J'ai eu les mêmes discours.

Quelle gabegie!

Qui a pris fin, non ? Et les quelques normaliens qui partaient avant la fin des dix ans étaient et sont largement compensés par ceux qui restent à travailler toute leur carrière pour l'Etat pour trois fois moins que ce qu'ils toucheraient aux US ou en Suisse. Respirez un bon coup, ça va passer.

De fait, c'est terminé. Et les enseignants d'Ulm ont pris note qu'il fallait mettre très sérieusement en garde leurs étudiants sur cette question.
Mais je comprends qu'on se réjouisse à l'idée de faire payer ces salauds de normaliens privilégiés. S'ils sont malins, ils partiront à l'étranger et on pourra se congratuler bruyamment de ne pas leur avoir offert de boulot à la hauteur de leur qualification.

Voilà, pas de raison de se priver d'une petite Schadenfreude

C'est quand même bien dommage de prendre de la distance « avec les institutions de la recherche, de l'enseignement supérieur, les institutions publiques et le salariat en général » après avoir empoché les traitements pendant 4 ans…

On est en droit d'attendre d'un normalien qu'il sache lire les documents qu'il signe.

Mais elle va rembourser. Elle n'aura pas le choix, sauf circonstances très particulières.

Pour le reste et la leçon de morale, voir supra.

e1654d a écrit:C'est quand même bien dommage de prendre de la distance « avec les institutions de la recherche, de l'enseignement supérieur, les institutions publiques et le salariat en général » après avoir empoché les traitements pendant 4 ans…

On est en droit d'attendre d'un normalien qu'il sache lire les documents qu'il signe.

Il paraît que je suis championne des leçons de morale mais il y a de beaux challengers quand même.

Pour votre dernière phrase, je suppose que vous n'hésiteriez pas à la sortir à quelqu'un d'endetté après un crédit.