ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

Pas vraiment, ou pas seulement. Je dirais que c'est le problème des universités françaises : que veulent-elles faire / enseigner / chercher ? Qui veulent-elles accueillir ? Comment, et pour quoi faire ? En concuurence avec les BTS - CPGE et autres filières sélectives ou en complémentarité avec ces filíères ?

Dès qu'on pose la question des problèmes de recrutement de MCF, on soulève ces questions... Et c'est loin d'être un chantier facile. Je n'ai pas la prétention d'avoir les réponses, mais je pense que ça dépasse un problème de RH...

Je me suis mal exprimé, on dirait. Le problème (localisé) que je pointais est le suivant.

Je suis l'État. Il se trouve que je paie les études puis les recherches d'un petit nombre de personnes. On peut considérer ça comme un investissement. Ensuite je place une partie de ces personnes sur un poste pour lequel, ordinairement, je recrute des gens dont je n'ai pas financé les études et qui soit n'ont pas fait de recherche, soit en ont fait sans que je la finance entièrement. Certains, certaines années, je vais juste leur proposer de coller des étiquettes sur des tranches de livres dans un CDI. Dans ces conditions, je peux considérer que je sous-emploie les quelques individus auxquels j'ai consacré davantage de deniers publics qu'aux autres, bref que je ne fais pas ce qu'il faut pour rentabiliser mon investissement.

Je n'indiquais pas, et je n'ai pas, de solution miracle : j'indique juste qu'il y a un angle global « ressources humaines » du problème, qui ne se confond pas avec le problème tel que le conçoit l'individu qui cherche à se faire recruter, ou se demande s'il doit rembourser, etc., et qui ne se confond pas non plus avec le problème d'une instance qui recrute comme un comité de sélection ─ lequel n'y peut rien s'il n'a qu'un poste à pourvoir et 30 candidats qui le « mériteraient » au vu de leur dossier.

Mais justement, les normaliens sont a priori plus méritants. Pourquoi ne sont-ils plus prioritaires, alors que cela relèverait de la logique la plus élémentaire pour l'Etat?

dandelion a écrit:Pourquoi ne sont-ils plus prioritaires, alors que cela relèverait de la logique la plus élémentaire pour l'Etat?

Pourquoi "plus"? L'ont-ils été un jour?
Il ne me semble pas que qui que ce soit remette en cause leur supériorité. Mais il ne me semble pas non plus qu'ils aient été un jour prioritaires.

Je ne sais pas si factuellement le diagnostic est exact : le statut d'archicube ne fait pas tout, mais c'est une ligne du CV qui garde du poids. Je ne sais pas si je dirais qu'on a cessé de reconnaître la supériorité des normaliens (à supposer que cette supériorité d'une part existe, et d'autre part existe toujours à l'horizon bac+8). Mais même si une règle arbitraire les rendait absolument prioritaires sur des postes type cpge/mcf, ça ne suffirait pas forcément à tous les absorber (là il faudrait des chiffres précis que je n'ai pas). Les ENS n'ont pas toujours eu autant d'élèves, et le système a longtemps supposé implicitement qu'une partie d'entre eux s'absorbaient simplement dans la tâche d'enseigner au lycée ─ certes à une époque où le lycée était, aussi, différent de ce qu'il est devenu.

dandelion a écrit:Mais justement, les normaliens sont a priori plus méritants. Pourquoi ne sont-ils plus prioritaires, alors que cela relèverait de la logique la plus élémentaire pour l'Etat?

Pourquoi plus méritants ? Plus méritants que qui ? Que leur concurrent direct qui a été sous-admissible il y a 10 ans, admissible il y a neuf ans et qui a travaillé, travaillé, travaillé, depuis, a fini sa thèse, passé l'agrég, fait des publis ? On parle de ces concurrents-là tout de même... Personne n'arrive aujourd'hui à décrocher un poste de MCF mains dans les poches... On est loin des années 1980 où on titularisait des maîtres assistants qui n'avaient pas fini leur thèse sur des postes de MCF et qu'on laissait s'endormir... Ca a existé en SHS et ça a peut-être expliqué ladite supériorité des normaliens à cette époque. Ca n'existe plus, et les normaliens et les autres candidats ont des parcours de plus en plus similaires (trois ans de prépa et un travail de bêtd de somme souvent inventif fait de séjours en bibliothèque s et de rencontres dans les séminaires...).

PauvreYorick a écrit:Je ne sais pas si factuellement le diagnostic est exact : le statut d'archicube ne fait pas tout, mais c'est une ligne du CV qui garde du poids. Je ne sais pas si je dirais qu'on a cessé de reconnaître la supériorité des normaliens (à supposer que cette supériorité d'une part existe, et d'autre part existe toujours à l'horizon bac+8). Mais même si une règle arbitraire les rendait absolument prioritaires sur des postes type cpge/mcf, ça ne suffirait pas forcément à tous les absorber (là il faudrait des chiffres précis que je n'ai pas). Les ENS n'ont pas toujours eu autant d'élèves, et le système a longtemps supposé implicitement qu'une partie d'entre eux s'absorbaient simplement dans la tâche d'enseigner au lycée ─ certes à une époque où le lycée était, aussi, différent de ce qu'il est devenu.

Cela me paraît parfaitement juste. N'oublions pas non plus que l'allongement des carrières est passé par là...

CarmenLR a écrit:

Elaïna a écrit:

Ronin a écrit:Késako chargé d'études documentaires ?

faire par exemple des recherches préparatoires pour une exposition dans un service d'archives, un ministère, que sais-je... c'est sûr que par rapport à la formation initiale de conservateur, c'est pas la gloire absolue, mais entre ça et la déprime en collège si on s'y sent mal, c'est mieux.

Tiens, ça peut plaire à des gens qui ont une âme et des talents d'archivistes (aux Chartes, il y en sans doute !).

Sinon, il est possible de passer le concours de conservateur réservé aux chartistes à tout âge, me semble-t-il. Le ratio postes/ candidats reste très très favorable. Tout dépend du projet et de la mobilité des uns et des autres, je suppose.

Quant à la gloire : sic transit, etc. Les cimetières sont remplis de médaillés, :-).

Le concours n'est plus réservé aux chartistes, depuis plusieurs années.

Elaïna a écrit:
Le concours n'est plus réservé aux chartistes, depuis plusieurs années.

Pour le patromoine, je n'ai rien trouvé en ce sens, c'est vrai. Mais je connais peu.

En revanche, il y a bien un concours de conservateur des bibliothèques réservé aux chartistes :
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid90667/concours-reserve-de-conservateur-chartiste.html

Et c'est sans doute très bien ainsi, vue la spécificité de certains postes.

Il existe encore. C'est d'ailleurs étonnant ; s'ils sont si bons, pourquoi ne peuvent-ils pas passer le concours avec les autres?

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid90667/concours-reserve-de-conservateur-chartiste.html

La question est ironique ; rappelons que le taux de réussite (admis/présents) à ce concours en externe était de 2,74% en 2014.
Si les chartistes concouraient avec les autres, ils se feraient sans doute laminer... En effet, en 2014, il y avait 13 postes (!!!) ouverts pour les chartistes pour 13 candidats (hum....), 9 postes seulement ont été pourvus eu égard au niveau décevant des chartistes (le rapport parle même de "bienveillance" du jury, et on sait bien ce que ça veut dire dans le langage de l'enseignement..).
Voilà encore une dérive d'un système prévu pour les élites.

Qui le réussit ce concours ?

VicomteDeValmont a écrit:La question est ironique ; rappelons que le taux de réussite (admis/présents) à ce concours en externe était de 2,74% en 2014.
Si les chartistes concouraient avec les autres, ils se feraient sans doute laminer... En effet, en 2014, il y avait 13 postes (!!!) ouverts pour les chartistes pour 13 candidats (hum....), 9 postes seulement ont été pourvus eu égard au niveau décevant des chartistes (le rapport parle même de "bienveillance" du jury, et on sait bien ce que ça veut dire dans le langage de l'enseignement..).
Voilà encore une dérive d'un système prévu pour les élites.

La phrase en gras étant ce que tu veux démontrer, je pense que tu as encore des efforts à faire y parvenir. Je ne vois rien de ce que tu écris qui puisse constituer une preuve à ce que tu avances.

je parlais bien sûr du concours de l'INP qui est une autre paire de manches par rapport à l'ENSSIB. Et là pour le coup les chartistes sont loin de se faire laminer par les autres candidats.

en même temps, heureusement, cela dit. Parce que ça serait quand même un comble de payer des études à des spécialistes des archives, pour qu'ils se plantent au concours.

Il suffit de regarder les barres et les commentaires du jury dans les deux concours.

Pour les chartistes:
"S’il paraît normal, pour un concours de ce niveau, que tous les postes ouverts ne soient pas systématiquement pourvus, cette situation résulte aussi du nombre trop faible de candidats qui s’y présentent : tout se passe comme si les chartistes adaptaient leur candidature au nombre de postes ouverts."

VicomteDeValmont a écrit:Il suffit de regarder les barres et les commentaires dans les deux concours.

Pour les chartistes:
"S’il paraît normal, pour un concours de ce niveau, que tous les postes ouverts ne soient pas systématiquement pourvus, cette situation résulte aussi du nombre trop faible de candidats qui s’y présentent : tout se passe comme si les chartistes adaptaient leur candidature au nombre de postes ouverts."

et donc ? en quoi ça montre que les chartistes sont des brèles ?
Les promos se répartissent entre ENSSIB, INP (archives et musées), agreg et autres (exceptionnel). Je ne vois pas bien ce qui prouve qu'ils sont si nuls que ça.

Cela ne paraît évident qu'à qui veut s'en convaincre.
C'est comme comparer un concours interne et un concours externe. Pas le même nombre de postes, pas les mêmes candidats, pas le même jury, pas le même rapport, mais tu en tires des conclusions péremptoires. Curieuse réflexion...

Ce sont des concours, justement! Les concours internes sont prévus pour des personnes qui ne répondent pas aux critères de diplôme normalement convenus (pour favoriser l'égalité à l'accès des postes de la fonction publique), ça n'a rien à voir.
Si tu fais un concours spécialement pour une catégorie très limitée d'individus, qui plus est avec un nombre de postes égal au nombre de candidats, ça n'a rien de méritocratique et c'est contraire au but recherché (recruter tout le monde =/= recruter les meilleurs même si le jury n'a pas tous les ans l'indécence de prendre tout le monde).
Mais si tu es favorable à la cooptation, libre à toi.

Rappelons également que d'autres concours sont également réservés à certains corps (je pense à certains corps d'ingénieurs notamment). Je crois que c'est une question de spécialisation plutôt que de chasse gardée, en effet. On forme des gens pour occuper certains postes mais on s'assure tout de même par le biais d'un concours qu'ils ont un niveau suffisant.
Il est par ailleurs fréquent que les rapports de jury fassent état de leur bienveillance. Comme quoi bienveillance et exigence ne sont pas antinomiques finalement

VicomteDeValmont a écrit:
Mais si tu es favorable à la cooptation, libre à toi.

Le concours d'entrée de l'ENC étant très loin d'être facile, je préfère rire de cette conclusion que tu tires aux forceps après une "réflexion" bien laborieuse.

PS: les rapports de jurys les plus vachards qu'il m'ait été donné de lire mettaient en avant la "bienveillance".

Quelques remises en perspectives:
- Il y a de cela quelques décennies, avant que l'ENSSIB et l'INP existent, un chartiste faisait 6 mois de stage en tant que conservateur d'archives ou de bibliothèque à l'issue de sa scolarité, puis était titularisé. Il y avait d'ailleurs une plus grande porosité entre ces métiers, et il n'était pas rare d'alterner les deux carrières.
- Jusqu'en 2009, le concours de conservateur du patrimoine spécialité archives était réservé aux chartistes, mais pas les autres spécialités.
- Seul le concours de conservateur de bibliothèque a toujours un contingent réservé aux chartistes.
- Le calendrier des concours est une véritable vacherie pour les chartistes. Examens en fin d'année universitaire (juin), rendu de thèse début octobre (et une thèse d’École des chartes, c'est pas une thèse d'exercice de médecine, hein). Le concours de conservateur des bibliothèques externe est en mai (épreuves écrites) et en juin (épreuves orales). Le concours de conservateur du patrimoine est en août (épreuves écrites) et en novembre (épreuves orales). Le concours de conservateur des bibliothèques réservé aux chartistes est en novembre. Disons que ce n'est pas exactement des conditions de préparation idéales.
- Quand on forme des gens pendant 3 ans et demi aux frais de l’État pour apprendre des choses qu'on n'apprend nulle part ailleurs en matière de patrimoine écrit, ça me paraît un peu normal de s'assurer que l’État les recrute ensuite, et de préférence pour faire ce pour quoi il a investi dans leur formation. Sinon, c'est du gaspillage d'argent public.
- Accessoirement, l'ENSSIB fait re-signer un engagement décennal à la titularisation.

Édité:

VicomteDeValmont a écrit:Les concours internes sont prévus pour des personnes qui ne répondent pas aux critères de diplôme normalement convenus.

Vla autchose...

Ben moi, quand je croise un chartiste:

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Les concours internes sont prévus pour des personnes qui ne répondent pas aux critères de diplôme normalement convenus.

Vla autchose...

C'est pour simplifier, n'ayant pas eu l'envie de développer, même si ce n'est que partiellement vrai (par exemple, pour le capes interne, il suffit d'une licence ; ce qui n'est pas le cas pour l'externe).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:
Mais si tu es favorable à la cooptation, libre à toi.

Le concours d'entrée de l'ENC étant très loin d'être facile, je préfère rire de cette conclusion que tu tires aux forceps après une "réflexion" bien laborieuse.

Le concours d'entrée à l'ENC est en effet exigeant, mais le réussir ne donne pas (ou plutôt, ne devrait pas donner) un blanc-seing pour les concours à suivre.