ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

Spinoza1670 a écrit:

Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.

J'ai commencé à lire ça par petits bouts, c'est absolument passionnant, c'est extrêmement documenté, factuel, précis. Ca remémore des débats que j'ai suivis de l'extérieur, sans être directement impliqué, ça met des mots sur des idées, comme une sorte de puzzle qui se met en place.
Ca éclaire parfaitement le travail de sape des idéologies -et du vocabulaire qui va avec- qui trouve sa consécration dans les réformes actuelles.

Sulfolobus a écrit:Deuxièmement, vous idéalisez un peu la sortie d'école d'ingénieurs. D'une part tout ceux qui veulent faire une thèse sont des situations très difficiles : contrairement à vous, ils n'ont pas les CDSN, ils doivent se battre pour avoir une bourse de thèse qui sera souvent moins élevée que la votre (souvent sans monitorat).

Juste un point technique qui ne change rien au reste de votre raisonnement (que j'approuve dans l'ensemble) : il est impossible d'avoir une bourse de thèse d'un montant inférieur à celui d'une bourse CDSN, pour la simple et bonne raison que le montant d'une bourse CSDN est aligné au montant plancher (1684,93 euros bruts mensuels).

CarmenLR a écrit:Et le fondateur d'un grand lycée parisien.

Je sors...

Ah, oui, le copain de V, fondateur d'un grand hôtel !

e-Wanderer a écrit:Si on prend l'exemple d'un éditorialiste comme Christophe Barbier, qui a eu une carrière fulgurante à L'Express, je pense que l'allocation qu'il a reçue comme normalien est assez justifiée. C'est aussi l'intérêt d'un pays d'avoir un débat public animé par des gens qui ont eu du temps et une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture etc. Je ne suis à peu près d'accord sur rien avec lui, mais je trouve que c'est une voix qui compte, au sens de ceux que Sirinelli appelait les "intellectuels". Est-ce qu'il apporterait davantage au pays en enseignant dans un lycée ou une université ou en faisant un boulot de gratte-papier à la Cour des Comptes ? Honnêtement, je ne sais pas…

Intéressant. Vous pensez que Barbier, Field, Demorand, Badou, tous agrégés (OK, peut-être pas tous normaliens) apportent quelque chose à leurs lecteurs/auditeurs ? Je vais veiller cette nuit pour réfléchir à cette grave question, je dois dire que l'affirmative ne m'avait encore jamais effleuré le cortex. Je me suis même souvent dit que leurs études, ils les cachent bien, ces braves gens... Mais bon, je vais attendre la révélation dans l'ascèse.

Spinoza1670 a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

mblonde a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale : en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.

Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...

Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 





Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.


La fin du financement des études des normaliens ("supérieurs") serait cohérente avec les réformes précédentes puisque les écoles normales "inférieures", que les écoles normales supérieures avaient pour vocation de peupler en professeurs, ont disparu. L'histoire de cette éradication des écoles normales est racontée par Michel Sérac dans un livre de 1985. Cette histoire éclaire bien les raisons politiques, économiques et pédagogiques de la situation actuelle. Je mettrai bientôt un lien vers le texte.

Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.



TABLE DES MATIÈRES
Introduction — 
Leur tradition et la nôtre

Chapitre I — Comment la Ve République  détruit « l'école bourgeoise »
Chapitre II — Pourquoi la France eut un jour  « les meilleures écoles du monde »  (F. Engels)
Chapitre III —  Tant vaut le régime politique,  tant vaut sa pédagogie
Chapitre IV —  Louis Legrand, itinéraire politique
Chapitre V —  Louis Legrand, itinéraire «pédagogique »
Chapitre VI —  Louis Legrand, itinéraire spirituel
Chapitre VII — Docteur Prost et Mister Hyde
Chapitre VIII — La pédagogie de l'ignorance :  commanditaires et exécutants
Chapitre IX — Comment un peuple a été trompé
Chapitre X — Ecoles normales : la guerre de vingt ans
Chapitre XI —  Les écoles normales déracinées
Chapitre XII —  Les écoles normales démantelées
Chapitre XIII — Ruines d'écoles normales...  et combat dans des ruines

Malheureusement, impossible de trouver une étude sur l'origine sociale des "étudiants" de l'ENS actuellement... A mon avis, cela augure qu'il n'y a, peu ou prou, plus personne qui vienne d'un milieu défavorisé.

Ça n'est pas parce qu'il n'y a pas d'etude qu'il n'y en a pas déjà (j'en connais quelques uns). Et encore une fois le problème est certainement en amont. C'est aussi le recrutement en prépa qu'il faut regarder.

VicomteDeValmont a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

mblonde a écrit:
Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...

Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 





Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.


La fin du financement des études des normaliens ("supérieurs") serait cohérente avec les réformes précédentes puisque les écoles normales "inférieures", que les écoles normales supérieures avaient pour vocation de peupler en professeurs, ont disparu. L'histoire de cette éradication des écoles normales est racontée par Michel Sérac dans un livre de 1985. Cette histoire éclaire bien les raisons politiques, économiques et pédagogiques de la situation actuelle. Je mettrai bientôt un lien vers le texte.

Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.



TABLE DES MATIÈRES
Introduction — 
Leur tradition et la nôtre

Chapitre I — Comment la Ve République  détruit « l'école bourgeoise »
Chapitre II — Pourquoi la France eut un jour  « les meilleures écoles du monde »  (F. Engels)
Chapitre III —  Tant vaut le régime politique,  tant vaut sa pédagogie
Chapitre IV —  Louis Legrand, itinéraire politique
Chapitre V —  Louis Legrand, itinéraire «pédagogique »
Chapitre VI —  Louis Legrand, itinéraire spirituel
Chapitre VII — Docteur Prost et Mister Hyde
Chapitre VIII — La pédagogie de l'ignorance :  commanditaires et exécutants
Chapitre IX — Comment un peuple a été trompé
Chapitre X — Ecoles normales : la guerre de vingt ans
Chapitre XI —  Les écoles normales déracinées
Chapitre XII —  Les écoles normales démantelées
Chapitre XIII — Ruines d'écoles normales...  et combat dans des ruines

Malheureusement, impossible de trouver une étude sur l'origine sociale des "étudiants" de l'ENS actuellement... A mon avis, cela augure qu'il n'y a, peu ou prou, plus personne qui vienne d'un milieu défavorisé.

Vous me croyez si vous voulez, mais je peux vous certifier, de source très sûre, que c'est faux.

Alors en plus, il est possible de trouver des études. Par ex ici http://dit-ens-cachan.fr/DIT/Dokuwiki/doku.php/dit:documents:prepas

Ce sont des doc sur le bilan social de l'ENS cachan. En 2007 environ 60% des élèves sont fils de cadres / enseignants. 40% viennent de milieux socioculturels plus modestes (p71 rapport 2007).

mblonde a écrit:Quant aux réflexions sur l'étudiant 1978, que voulez vous le niveau baisse... Les jeunes des années 2000 étaient déjà des incultes ne sachant pas lire.  

Je ne sais pas si le niveau des normaliens d'aujourd'hui a baissé, mais en tout cas, leur aptitude à découvrir la vie avec des yeux émerveillés est rafraîchissante
Je note cependant que je n'avais cité cet exemple que pour dire que l'engagement décennal était précisé dès le premier paragraphe de présentation et que les lauréats ne le découvraient pas par hasard en cours de scolarité.
Pour revenir au sujet, Le Canard enchaîné publie (avec les noms bien sûr), dès qu'il en a connaissance, les pantouflages qui se produisent pour les grands commis de l’État qui violent leurs engagements divers, contractuels ou "simplement" éthiques. C'est visiblement un sport national et de ce point de vue, on peut trouver procédurier de réclamer à cors et à cris des remboursements à de jeunes adultes dont les projets ne sont ni plus vains ni plus honteux que ceux de leurs glorieux (?) aînés

Cripure a écrit:

mblonde a écrit:Quant aux réflexions sur l'étudiant 1978, que voulez vous le niveau baisse... Les jeunes des années 2000 étaient déjà des incultes ne sachant pas lire.  

Je ne sais pas si le niveau des normaliens d'aujourd'hui a baissé, mais en tout cas, leur aptitude à découvrir la vie avec des yeux émerveillés est rafraîchissante
Je note cependant que je n'avais cité cet exemple que pour dire que l'engagement décennal était précisé dès le premier paragraphe de présentation et que les lauréats ne le découvraient pas par hasard en cours de scolarité.
Pour revenir au sujet, Le Canard enchaîné publie (avec les noms bien sûr), dès qu'il en a connaissance, les pantouflages qui se produisent pour les grands commis de l’État qui violent leurs engagements divers, contractuels ou "simplement" éthiques. C'est visiblement un sport national et de ce point de vue, on peut trouver procédurier de réclamer à cors et à cris des remboursements à de jeunes adultes dont les projets ne sont ni plus vains ni plus honteux que ceux de leurs glorieux (?) aînés

As tu suivi l'intégralité de la conversation? Tout d'abord 99% des Normaliens en situation de rupture claire ne protestent pas et sont prêts à payer. Le point que je soulevais c'est jsute que pour certains cela tombe très très mal... Tu oublié également une chose.comme je 'l'ai dit plus tôt certains ont fait la démarche de demander à rembourser leurs années et l'ENS leur a dit que ce n'était pas possible, trop compliqué et de laisser tomber. De plus ''ENS a elle même poussé certains élèves vers le privé. Des infos que j'ai, c'est encore le cas à l'heure actuelle (voir par ex le fait que l'ENS met l'accent t sur les start up fondees par ces élèves voir un article du Figaro la dessus). Il y a donc eu une certaine hypocrisie de ce point de vue de l'ENS et c'est un peu facile de taper sur les Normaliens sur le ton du "vous ne savez pas lire un contrat".

Désolée pour les fautes, mon téléphone corrigé tout seul

mblonde a écrit:Alors en plus, il est possible de trouver des études. Par ex ici http://dit-ens-cachan.fr/DIT/Dokuwiki/doku.php/dit:documents:prepas

Ce sont des doc sur le bilan social de l'ENS cachan. En 2007 environ 60% des élèves sont fils de cadres / enseignants. 40% viennent de milieux socioculturels plus modestes (p71 rapport 2007).

Merci pour le document qui est (curieusement?) bien caché dans les limbes de l'internet!

Quant à leurs conclusions sur le 40/60, c'est à nuancer fortement. Pour moi, il n'y a que ces catégories de milieux "socioculturels" (le choix de ce terme serait d'ailleurs à questionner!) défavorisés:
3% agriculteurs + 2% ouvriers + 1% sans activité + 5% employés = 11% pour le concours de 1ère année
3% ouvriers + 2% sans activité + 8% employés = 13% pour le concours de 3ème année

Et encore, j'inclus la catégorie fourre-tout d' "employé" (sinon ça fait 5% ! grands dieux!)

VicomteDeValmont a écrit:

mblonde a écrit:Alors en plus, il est possible de trouver des études. Par ex ici http://dit-ens-cachan.fr/DIT/Dokuwiki/doku.php/dit:documents:prepas

Ce sont des doc sur le bilan social de l'ENS cachan. En 2007 environ 60% des élèves sont fils de cadres / enseignants. 40% viennent de milieux socioculturels plus modestes (p71 rapport 2007).

Merci pour le document qui est (curieusement?) bien caché dans les limbes de l'internet!

Quant à leurs conclusions sur le 40/60, c'est à nuancer fortement. Pour moi, il n'y a que ces catégories de milieux "socioculturels" (le choix de ce terme serait d'ailleurs à questionner!) défavorisés:
3% agriculteurs + 2% ouvriers + 1% sans activité + 5% employés = 11% pour le concours de 1ère année
3% ouvriers + 2% sans activité + 8% employés = 13% pour le concours de 3ème année

Et encore, j'inclus la catégorie fourre-tout d' "employé" (sinon ça fait 5% ! grands dieux!)

Oui, et c'est combien la proportion d'agriculteurs dans la population active aujourd'hui? Je pense qu'on est à 3%, précisément.
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&id=3071%C2

Et avant de regarder les évolutions sur le long terme il faut aussi tenir compte du fait que la proportion d'ouvriers est passé de 60% de la population active dans les années 1950 à moins de 25% aujourd'hui.
http://www2.ac-lyon.fr/etab/lycees/lyc-42/fauriel/spip.php?article578

Certes, mais il n'y en a aucun au concours de 3ème année.

Et si tu veux jouer avec les statistiques... En 2007, ouvriers + employés = 50% de la population (contre respectivement 7% et 11% des recrutés au concours de 1ère année et à celui de 3ème année).

Enfin, il me semble qu'il n'y a rien de défendable de ce point de vue là. Pourquoi, d'ailleurs, cherches-tu à le faire?

Qu'y a-t-il à défendre? Vous cherchez apparemment des motifs de vous aigrir encore davantage contre les ENS dont vous souhaitez la suppression. C'est certain, vous avez raison, ce sera un grand pas vers l'équité sociale et le bonheur pour tous. Je pense même qu'à court terme cela laisse présager une cure pour le cancer.

Si je faisais ce point sur l'évolution du nombre d'emplois ouvriers dans la société française, c'est que l'argument en général des personnes qui défendent ce point de vue -- car il est certain, c'est prouvé, que l'Université, l'Education Nationale, bref, le monde entier sera sauvé lorsque l'on empêchera 200 élèves par an (= la promo d'Ulm, désolée je suis trop flemmarde pour chercher les autres effectifs) de se mettre à toucher un salaire -- n'est pas que le recrutement est injuste, c'est qu'il l'est de plus en plus et que dans les années 50, etc.

RogerMartin a écrit:Qu'y a-t-il à défendre? Vous cherchez apparemment des motifs de vous aigrir encore davantage contre les ENS dont vous souhaitez la suppression. C'est certain, vous avez raison, ce sera un grand pas vers l'équité sociale et le bonheur pour tous. Je pense même qu'à court terme cela laisse présager une cure pour le cancer.

Si je faisais ce point sur l'évolution du nombre d'emplois ouvriers dans la société française, c'est que l'argument en général des personnes qui défendent ce point de vue -- car il est certain, c'est prouvé, que l'Université, l'Education Nationale, bref, le monde entier sera sauvé lorsque l'on empêchera 200 élèves par an (= la promo d'Ulm, désolée je suis trop flemmarde pour chercher les autres effectifs) de se mettre à toucher un salaire -- n'est pas que le recrutement est injuste, c'est qu'il l'est de plus en plus et que dans les années 50, etc.

Merci RM, de rappeler cette évidence.

Vous avez oublié des catégories comme profession intermédiaire ou même la catégorie artisans / commerçant. Les différentes catégories socio professionnelles sont bien définies par l'INSEE et si on s'intéresse au salaire moyen par csp, on peut avoir des surprise.

Enfin avant de s'offusquer du nombre de fils d'ouvrier/agriculteur à l'ENS, il faut aussi regarder le nombre de fils d'ouvrier/ agriculteur en prépa, dans le vivier de recrutement (en l'occurrence 6% de fils ouvrier pour toutes les CPGE).

À mon avis il faut commencer d'abord par rétablir l'ascenseur social qui existait dans les années 70 et qui s'est sérieusement grippé suite à de nombreuses reformes inspirées en partie de Bourdieu et la (voir la conversation plus haut). Le recrutement inégalitaire des CPGE et des grandes écoles sont le symptome de cette regression qui commence dès le primaire, pas la cause.

Retablissons l'égalité des chances au primaire et au collège et je pense que le recrutement à l'ENS deviendra plus varie...

Par contre pour le document cache dans les limbes de l'Internet, il m'a fallu deux minutes pour le trouver en tapant "origine sociale des Normaliens" sur google

RogerMartin a écrit:Qu'y a-t-il à défendre? Vous cherchez apparemment des motifs de vous aigrir encore davantage contre les ENS dont vous souhaitez la suppression. C'est certain, vous avez raison, ce sera un grand pas vers l'équité sociale et le bonheur pour tous. Je pense même qu'à court terme cela laisse présager une cure pour le cancer.

Si je faisais ce point sur l'évolution du nombre d'emplois ouvriers dans la société française, c'est que l'argument en général des personnes qui défendent ce point de vue -- car il est certain, c'est prouvé, que l'Université, l'Education Nationale, bref, le monde entier sera sauvé lorsque l'on empêchera 200 élèves par an (= la promo d'Ulm, désolée je suis trop flemmarde pour chercher les autres effectifs) de se mettre à toucher un salaire -- n'est pas que le recrutement est injuste, c'est qu'il l'est de plus en plus et que dans les années 50, etc.

Je vois qu'il y a encore d'autres spécialistes de la lecture de travers!
Je n'ai jamais soutenu la suppression de l'ENS dans ce sujet, simplement la fin du salaire inique et des droits à la retraite qu'il implique.

VicomteDeValmont a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'y a-t-il à défendre? Vous cherchez apparemment des motifs de vous aigrir encore davantage contre les ENS dont vous souhaitez la suppression. C'est certain, vous avez raison, ce sera un grand pas vers l'équité sociale et le bonheur pour tous. Je pense même qu'à court terme cela laisse présager une cure pour le cancer.

Si je faisais ce point sur l'évolution du nombre d'emplois ouvriers dans la société française, c'est que l'argument en général des personnes qui défendent ce point de vue -- car il est certain, c'est prouvé, que l'Université, l'Education Nationale, bref, le monde entier sera sauvé lorsque l'on empêchera 200 élèves par an (= la promo d'Ulm, désolée je suis trop flemmarde pour chercher les autres effectifs) de se mettre à toucher un salaire -- n'est pas que le recrutement est injuste, c'est qu'il l'est de plus en plus et que dans les années 50, etc.

Je vois qu'il y a encore d'autres spécialistes de la lecture de travers!
Je n'ai jamais soutenu la suppression de l'ENS dans ce sujet, simplement la fin du salaire inique et des droits à la retraite qu'il implique.

Ah pour ça il n'y a pas besoin de le supprimer. Il n'y a déjà pas de salaire inique.

VicomteDeValmont a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'y a-t-il à défendre? Vous cherchez apparemment des motifs de vous aigrir encore davantage contre les ENS dont vous souhaitez la suppression. C'est certain, vous avez raison, ce sera un grand pas vers l'équité sociale et le bonheur pour tous. Je pense même qu'à court terme cela laisse présager une cure pour le cancer.

Si je faisais ce point sur l'évolution du nombre d'emplois ouvriers dans la société française, c'est que l'argument en général des personnes qui défendent ce point de vue -- car il est certain, c'est prouvé, que l'Université, l'Education Nationale, bref, le monde entier sera sauvé lorsque l'on empêchera 200 élèves par an (= la promo d'Ulm, désolée je suis trop flemmarde pour chercher les autres effectifs) de se mettre à toucher un salaire -- n'est pas que le recrutement est injuste, c'est qu'il l'est de plus en plus et que dans les années 50, etc.

Je vois qu'il y a encore d'autres spécialistes de la lecture de travers!
Je n'ai jamais soutenu la suppression de l'ENS dans ce sujet, simplement la fin du salaire inique et des droits à la retraite qu'il implique.

J'ai bien compris que les Normaliens n'avaient aucun mérite mais bon c'est pas comme s'il fallait travailler dur pendant 2-3 ans en prépa et avant pour le réussir...

DesolationRow a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Je vois qu'il y a encore d'autres spécialistes de la lecture de travers!
Je n'ai jamais soutenu la suppression de l'ENS dans ce sujet, simplement la fin du salaire inique et des droits à la retraite qu'il implique.

Ah pour ça il n'y a pas besoin de le supprimer. Il n'y a déjà pas de salaire inique.

Quant aux droits à la retraite pour les normaliens du XXIè siècle, au train où ça va...

Bouboule a écrit:

DesolationRow a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Je vois qu'il y a encore d'autres spécialistes de la lecture de travers!
Je n'ai jamais soutenu la suppression de l'ENS dans ce sujet, simplement la fin du salaire inique et des droits à la retraite qu'il implique.

Ah pour ça il n'y a pas besoin de le supprimer. Il n'y a déjà pas de salaire inique.

Quant aux droits à la retraite pour les normaliens du XXIè siècle, au train où ça va...

Ça c'est sur...

Personne n'a dit que les normaliens n'avaient aucun mérite, mais beaucoup s'accordent à rappeler que l'engagement à servir l'Etat pendant six ans après leur sortie de l'école, qui est la condition de la rémunération pendant les quatre ans de scolarité, doit être respecté. Il s'agit d'un engagement de six ans (et non pas de dix ans), qui peut être très facilement rempli (comme l'explique Sulfo). Quand il ne l'est pas, le remboursement est exigible, en effet, et si l'école émet des clauses abusives, il vous faut faire respecter votre droit (comme tous les citoyens). Bref, la routine des droits et devoirs...

VicomteDeValmont a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'y a-t-il à défendre? Vous cherchez apparemment des motifs de vous aigrir encore davantage contre les ENS dont vous souhaitez la suppression. C'est certain, vous avez raison, ce sera un grand pas vers l'équité sociale et le bonheur pour tous. Je pense même qu'à court terme cela laisse présager une cure pour le cancer.

Si je faisais ce point sur l'évolution du nombre d'emplois ouvriers dans la société française, c'est que l'argument en général des personnes qui défendent ce point de vue -- car il est certain, c'est prouvé, que l'Université, l'Education Nationale, bref, le monde entier sera sauvé lorsque l'on empêchera 200 élèves par an (= la promo d'Ulm, désolée je suis trop flemmarde pour chercher les autres effectifs) de se mettre à toucher un salaire -- n'est pas que le recrutement est injuste, c'est qu'il l'est de plus en plus et que dans les années 50, etc.

Je vois qu'il y a encore d'autres spécialistes de la lecture de travers!
Je n'ai jamais soutenu la suppression de l'ENS dans ce sujet, simplement la fin du salaire inique et des droits à la retraite qu'il implique.

Ces personnes s'engagent à travailler 10 ans pour l'état français en contre partie de ce salaire, en quoi c'est inique?

Six ans.

CarmenLR a écrit:Personne n'a dit que les normaliens n'avaient aucun mérite, mais beaucoup s'accordent à rappeler que l'engagement à servir l'Etat pendant six ans après leur sortie de l'école, qui est la condition de la rémunération pendant les quatre ans de scolarité,  doit être respecté. Il s'agit d'un engagement de six ans (et non pas de dix ans), qui peut être très facilement rempli (comme l'explique Sulfo). Quand il ne l'est pas, le remboursement est exigible, en effet,  et si l'école émet des clauses abusives, il vous faut faire respecter votre droit (comme tous les citoyens). Bref, la routine des droits et devoirs...

Mon intuition est que sur le sujet du remboursement vous vous enflammez depuis 9 pages pour quelques cas. Est-ce que quelqu'un peut (sans nommer bien sûr) citer quelques exemples ?