ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

Aliceinwonderland a écrit:Pour ma part je n'en connais pas énormément mais tous les cas que je connais ils ont décroché assez vite un poste en fac ; agreg + normale + doctorat ça ouvre encore pas mal de portes heureusement...

en tout cas, pour les chartistes, la situation n'est pas forcément très rose. Un bon nombre de chartistes agrégés enseignent en lycée. D'ailleurs parmi ceux-là un certain nombre finit par se reconvertir comme chargés d'études documentaires.

Késako chargé d'études documentaires ?

Ronin a écrit:Késako chargé d'études documentaires ?

faire par exemple des recherches préparatoires pour une exposition dans un service d'archives, un ministère, que sais-je... c'est sûr que par rapport à la formation initiale de conservateur, c'est pas la gloire absolue, mais entre ça et la déprime en collège si on s'y sent mal, c'est mieux.

C'est dramatique quand même de voir des gens archi-instruits et sous-employés, qui se morfondent. Il y a un vrai problème entre la formation et le marché de l'emploi.

Ronin a écrit:C'est dramatique quand même de voir des gens archi-instruits et sous-employés, qui se morfondent. Il y a un vrai problème entre la formation et le marché de l'emploi.

ouaip.

disons qu'il y a un vrai problème entre ce que l'Ecole (ENS ou ENC) fait miroiter ("vous rentrerez sans problème à la fac") et la réalité.

Les personnes que je connais sont des personnes de ma génération ou un petit peu plus jeune et j'ai 42 ans donc c'est peut-être moins rose aujourd'hui en effet...

On connaît le cercle vicieux de certains universitaires qui pour garder leurs postes, leurs heures, poussent des jeunes à faire des thèses alors qu'ils savent qu'il n'y a pas de débouchés derrière. Ou qui l'ont fait même si c'est peut-être différent aujourd'hui. Quant à normale ou aux chartes, ça me fait halluciner. Finalement, je m'en sors bien, n'attendant pas grand chose, je suis moins déçu

Aliceinwonderland a écrit:Les personnes que je connais sont des personnes de ma génération ou un petit peu plus jeune et j'ai 42 ans donc c'est peut-être moins rose aujourd'hui en effet...

Oui, c'est mécanique parce que c'est une pure question d'offre et de demande. Si tu as cet âge-là, tu connais sûrement, à une ou deux années près, la toute dernière promotion pour qui ça a été à peu près facile ─ en gros les promos jusqu'à 1995. Immédiatement après ça se corse dans quasiment toutes les disciplines qui appartiennent aux humanités.

Elaïna a écrit:

Ronin a écrit:Késako chargé d'études documentaires ?

faire par exemple des recherches préparatoires pour une exposition dans un service d'archives, un ministère, que sais-je... c'est sûr que par rapport à la formation initiale de conservateur, c'est pas la gloire absolue, mais entre ça et la déprime en collège si on s'y sent mal, c'est mieux.

Tiens, ça peut plaire à des gens qui ont une âme et des talents d'archivistes (aux Chartes, il y en sans doute !).

Sinon, il est possible de passer le concours de conservateur réservé aux chartistes à tout âge, me semble-t-il. Le ratio postes/ candidats reste très très favorable. Tout dépend du projet et de la mobilité des uns et des autres, je suppose.

Quant à la gloire : sic transit, etc. Les cimetières sont remplis de médaillés, :-).

Elaïna a écrit:

Ronin a écrit:C'est dramatique quand même de voir des gens archi-instruits et sous-employés, qui se morfondent. Il y a un vrai problème entre la formation et le marché de l'emploi.

ouaip.

disons qu'il y a un vrai problème entre ce que l'Ecole (ENS ou ENC) fait miroiter ("vous rentrerez sans problème à la fac") et la réalité.

C'est aussi dramatique pour le pays qui a veillé à leur éducation (y compris financièrement).

Oui, on peut considérer que c'est un échec en termes d'utilisation des ressources humaines. Quand tu as payé 4 ans d'études à un normalien et que tu as ensuite financé 3 ans (voire plus, si poste d'ATER) ses recherches, et que tu l'emploies par la suite comme TZR en collège, il est inévitable que quelqu'un en vienne tôt ou tard à se demander si tu fais ce qu'il faut pour « rentabiliser » cet investissement de départ considérable, étant donné qu'on confie également souvent ce type de service à des gens qu'on n'a pas du tout financés dans leurs études.

Ronin a écrit:On connaît le cercle vicieux de certains universitaires qui pour garder leurs postes, leurs heures, poussent des jeunes à faire des thèses alors qu'ils savent qu'il n'y a pas de débouchés derrière. Ou qui l'ont fait même si c'est peut-être différent aujourd'hui. Quant à normale ou aux chartes, ça me fait halluciner. Finalement, je m'en sors bien, n'attendant pas grand chose, je suis moins déçu

Oui, c'est clairement le cas dans la fac de Grande-Ville chez moi. Mais leur poste est en jeu...
En revanche, il y a déjà 10 ou 12 ans, de nombreux profs, à Paris I et IV en philosophie en tout cas, refusaient d'accompagner en thèse les simples certifiés ou trop mal classés à l'agrég au motif explicite et explicité que cela ne menait à aucun poste derrière, et précisaient que, si le candidat persistait malgré tout, ce serait "pour la beauté" du truc, pas pour enseigner dans le supérieur... Bien entendu, les normaliens ne sont en général pas dans ces situations et ils ont sans doute été assez préservés, mais ça fait malheureusement un bout de temps qu'on voit le mur arriver pour les SHS, et ça me semble étonnant qu'on puisse ne pas l'avoir vu venir; c'est même un triste constat que j'ai toujours entendu.

Edit: PY a été bien plus précis que moi, mais le timing, autour des années 2000, est le même.

Ce n'est pas une question de "garder leurs postes" pour ces profs, c'est une question de pouvoir et de revenus (les primes d'encadrement peuvent être juteuses).

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce n'est pas une question de "garder leurs postes" pour ces profs, c'est une question de pouvoir et de revenus (les primes d'encadrement peuvent être juteuses).

Si, un peu quand même. Quand un collègue PR part à la retraite, on vérifie s'il encadre des travaux de recherche, de préférence doctorat, pour justifier la demande de recrutement d'un PR. Sinon, le poste risque d'être rétrogradé en poste de MCF au mieux (moins cher), sinon gelé.

Oh, dans ma fac de campagne ce devait être pour les primes parce que le pouvoir à fac-de-pequenots...

Philomèle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce n'est pas une question de "garder leurs postes" pour ces profs, c'est une question de pouvoir et de revenus (les primes d'encadrement peuvent être juteuses).

Si, un peu quand même. Quand un collègue PR part à la retraite, on vérifie s'il encadre des travaux de recherche, de préférence doctorat, pour justifier la demande de recrutement d'un PR. Sinon, le poste risque d'être rétrogradé en poste de MCF au mieux (moins cher), sinon gelé.

OK, pour ma part je n'ai jamais rencontré personne qui s'intéresse réellement à ce qui se passera après lui dans mon département.
"Après moi, le déluge".

Par rapport à ce que disait Pamplemousse, les normaliens ne sont pas toujours bien classés à l'agrég, non? Est-ce que le rang à l'agrég est si important que ça pour devenir MCF, dès lors qu'on a effectué un très bon travail de recherche?
Je suis un peu étonnée que l'on se plaigne ici de devoir s'expatrier pour effectuer une carrière. Il y a tout de même énormément de personnes qui font ce sacrifice et de couples qui vivent séparés le temps d'acquérir une expérience (ou des points pour avoir leur mut'). Et beaucoup de gens qui s'expatrient durablement aussi.

Ronin a écrit:Oh, dans ma fac de campagne ce devait être pour les primes parce que le pouvoir à fac-de-pequenots...

J'aurais dû mettre "pouvoir" entre guillemets. Même à Paris 4, le "pouvoir" que ces mecs-là se disputent n'intéresse qu'eux et ceux qui le convoitent, tout le monde s'en tape en lettres et SHS.

PauvreYorick a écrit:Oui, on peut considérer que c'est un échec en termes d'utilisation des ressources humaines. Quand tu as payé 4 ans d'études à un normalien et que tu as ensuite financé 3 ans (voire plus, si poste d'ATER) ses recherches, et que tu l'emploies par la suite comme TZR en collège, il est inévitable que quelqu'un en vienne tôt ou tard à se demander si tu fais ce qu'il faut pour « rentabiliser » cet investissement de départ considérable, étant donné qu'on confie également souvent ce type de service à des gens qu'on n'a pas du tout financés dans leurs études.

C'est aussi et surtout lié à un problème de disponibilité des postes : avec un poste pour 100 à 200 candidats, il est effectivement possible qu'un normalien n'ait pas de poste en fac. C'est d'abord cet état de fait qui pose problème.
Le problème se pose aussi pour ceux qui ont fait d'excellentes thèses sans être financés.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Philomèle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce n'est pas une question de "garder leurs postes" pour ces profs, c'est une question de pouvoir et de revenus (les primes d'encadrement peuvent être juteuses).

Si, un peu quand même. Quand un collègue PR part à la retraite, on vérifie s'il encadre des travaux de recherche, de préférence doctorat, pour justifier la demande de recrutement d'un PR. Sinon, le poste risque d'être rétrogradé en poste de MCF au mieux (moins cher), sinon gelé.

OK, pour ma part je n'ai jamais rencontré personne qui s'intéresse réellement à ce qui se passera après lui dans mon département.
"Après moi, le déluge".

Pas faux, surtout pour les collègues les plus âgés et parfois un peu fatigués. Mais il me semble que l'inertie individuelle est compensée par les dispositifs mis en place par les pékins en charge de l'administration et qui se préoccupent de remplir les diplômes, d'attractivité, d'offrir des débouchés, etc. Une UFR a intérêt à avoir des doctorants et à faire briller le miroir aux alouettes. Cela finit bien par rencontrer l'amour propre des collègues proches de la retraite qui sont quand même contents de pouvoir encadrer une thèse.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Oh, dans ma fac de campagne ce devait être pour les primes parce que le pouvoir à fac-de-pequenots...

J'aurais dû mettre "pouvoir" entre guillemets. Même à Paris 4, le "pouvoir" que ces mecs-là se disputent n'intéresse qu'eux et ceux qui le convoitent, tout le monde s'en tape en lettres et SHS.

Ah, le pouvoir... Il y a même des histoires de territoires dans des petits services où tout le monde appartient à la même catégorie, alors si on met de la hiérarchie, du savoir, de la postérité, et qu'on touille... même à Péquenot-Land, ça devient Dallas.
Les grands et les discrets s'y intéressent peu et j'espère qu'ils donneront accès à toutes leurs recherches avant de partir...

Philomèle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Philomèle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce n'est pas une question de "garder leurs postes" pour ces profs, c'est une question de pouvoir et de revenus (les primes d'encadrement peuvent être juteuses).

Si, un peu quand même. Quand un collègue PR part à la retraite, on vérifie s'il encadre des travaux de recherche, de préférence doctorat, pour justifier la demande de recrutement d'un PR. Sinon, le poste risque d'être rétrogradé en poste de MCF au mieux (moins cher), sinon gelé.

OK, pour ma part je n'ai jamais rencontré personne qui s'intéresse réellement à ce qui se passera après lui dans mon département.
"Après moi, le déluge".

Pas faux, surtout pour les collègues les plus âgés et parfois un peu fatigués. Mais il me semble que l'inertie individuelle est compensée par les dispositifs mis en place par les pékins en charge de l'administration et qui se préoccupent de remplir les diplômes, d'attractivité, d'offrir des débouchés, etc. Une UFR a intérêt à avoir des doctorants et à faire briller le miroir aux alouettes. Cela finit bien par rencontrer l'amour propre des collègues proches de la retraite qui sont quand même contents de pouvoir encadrer une thèse.

Pourquoi employer le mot de "pékin" ? Je ne le comprends pas dans ce contexte.

CarmenLR a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, on peut considérer que c'est un échec en termes d'utilisation des ressources humaines. Quand tu as payé 4 ans d'études à un normalien et que tu as ensuite financé 3 ans (voire plus, si poste d'ATER) ses recherches, et que tu l'emploies par la suite comme TZR en collège, il est inévitable que quelqu'un en vienne tôt ou tard à se demander si tu fais ce qu'il faut pour « rentabiliser » cet investissement de départ considérable, étant donné qu'on confie également souvent ce type de service à des gens qu'on n'a pas du tout financés dans leurs études.

C'est aussi et surtout lié à un problème de disponibilité des postes : avec un poste pour 100 à 200 candidats, il est effectivement possible qu'un normalien n'ait pas de poste en fac. C'est d'abord cet état de fait qui pose problème.
Le problème se pose aussi pour ceux qui ont fait d'excellentes thèses sans être financés.

Le tien (le problème que tu soulignes), peut-être ; celui du DRH, non

CarmenLR a écrit:

Philomèle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Philomèle a écrit:

Si, un peu quand même. Quand un collègue PR part à la retraite, on vérifie s'il encadre des travaux de recherche, de préférence doctorat, pour justifier la demande de recrutement d'un PR. Sinon, le poste risque d'être rétrogradé en poste de MCF au mieux (moins cher), sinon gelé.

OK, pour ma part je n'ai jamais rencontré personne qui s'intéresse réellement à ce qui se passera après lui dans mon département.
"Après moi, le déluge".

Pas faux, surtout pour les collègues les plus âgés et parfois un peu fatigués. Mais il me semble que l'inertie individuelle est compensée par les dispositifs mis en place par les pékins en charge de l'administration et qui se préoccupent de remplir les diplômes, d'attractivité, d'offrir des débouchés, etc. Une UFR a intérêt à avoir des doctorants et à faire briller le miroir aux alouettes. Cela finit bien par rencontrer l'amour propre des collègues proches de la retraite qui sont quand même contents de pouvoir encadrer une thèse.

Pourquoi employer le mot de "pékin" ? Je ne le comprends pas dans ce contexte.

Pas de raison particulière. C'est un mot argotique, pour dire le glandu moyen, le dindon de la farce.
Il est attesté en ce sens de le tlfi (site de l'atilf), par exemple.

PauvreYorick a écrit:

CarmenLR a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, on peut considérer que c'est un échec en termes d'utilisation des ressources humaines. Quand tu as payé 4 ans d'études à un normalien et que tu as ensuite financé 3 ans (voire plus, si poste d'ATER) ses recherches, et que tu l'emploies par la suite comme TZR en collège, il est inévitable que quelqu'un en vienne tôt ou tard à se demander si tu fais ce qu'il faut pour « rentabiliser » cet investissement de départ considérable, étant donné qu'on confie également souvent ce type de service à des gens qu'on n'a pas du tout financés dans leurs études.

C'est aussi et surtout lié à un problème de disponibilité des postes : avec un poste pour 100 à 200 candidats, il est effectivement possible qu'un normalien n'ait pas de poste en fac. C'est d'abord cet état de fait qui pose problème.
Le problème se pose aussi pour ceux qui ont fait d'excellentes thèses sans être financés.

Le tien (le problème que tu soulignes), peut-être ; celui du DRH, non

Oui et non, l'école dont on sort demeure déterminante en France dans la carrière des ingénieurs, un DRH devrait donc placer les dossiers des normaliens en tête, d'autant que quand on reçoit 200 dossiers, trouver des critères simples et rapides à mettre en oeuvre, ça aide. Quand j'étais à la fac, je me souviens d'un enseignant normalien qui se détachait nettement parmi les MCF, et qui avait d'ailleurs fait une carrière très rapide, avec une HDR obtenue à quarante ans à peine si je me souviens bien. Les normaliens obtenaient des postes parce qu'on savait qu'ils étaient meilleurs.
Pourquoi cette supériorité n'est-elle plus reconnue aujourd'hui?

Pas vraiment, ou pas seulement. Je dirais que c'est le problème des universités françaises : que veulent-elles faire / enseigner / chercher ? Qui veulent-elles accueillir ? Comment, et pour quoi faire ? En concuurence avec les BTS - CPGE et autres filières sélectives ou en complémentarité avec ces filíères ?

Dès qu'on pose la question des problèmes de recrutement de MCF, on soulève ces questions... Et c'est loin d'être un chantier facile. Je n'ai pas la prétention d'avoir les réponses, mais je pense que ça dépasse un problème de RH...