ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

Cripure a écrit:
Une institution élitiste qui recrute en lettres classiques en ayant supprimé l'épreuve autonome de thème latin ? Quel petit farceur pourrait soutenir cela ? Et je ne parle même pas du déménagement de l'une des ENS à Lyon, ça fait rêver, bosser une grande école pour se retrouver à la cambrousse. Il n'y avait pas de terrain disponible à Montluçon ?
Et sinon, ma 5e et ma démarche, nous vous zorchartons. Il est vrai que Bob Morane m'a fait iech avec une remarquable constance.
PS Ne m'appelez plus "collégien", SVP. Je n'ai jamais mis les pieds dans un collège, ni comme élève, ni comme enseignant, et je trouve cette dénomination assez nauséabonde.

Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Feuchtwanger a écrit:
Plus sérieusement, la "capacité à faire de la recherche" est une compétence qui apparaitra certainement dans un futur socle mais qui est loin d'aller de soi et surtout d'être homogène.
J'ai toujours admiré de nombreux collègues ayant l'âme de chercheurs au diapason du fonctionnement actuel de la recherche (collégialité, consensus et thèses courtes et très spécialisantes).

Néanmoins, je pense que cette manière de chercher n'est pas la seule qui soit légitime et je trouve que les normaliens ont certains atouts (notamment la transdisciplinarité du concours, une vision plus "universalisante" de la réflexion; du temps et de la sécurité qui permet de développer des théories audacieuses et à contre-courant) qui correspondaient bien mieux à une certaine vision de l'intelligence et de la culture qui avait pétri la République jusqu'à une date récente.

Quand on lit les géographes sortis de Normale Sup au XIXème et au début du XXème siècle, on lit de grands historiens et de grands écrivains qui ont pu également se former de manière assez individuelle en parcourant leur domaine d'études pendant de nombreuses années. A présent, ces individualités  naissent bien plus difficilement dans le système de la recherche et la fin de cette spécificité française sacrifiée sur l'autel de la mondialisation de l'enseignement me provoque un pincement au coeur.

Je ne suis en outre pas certain que cela soit réellement productif dans la mesure où une recherche française normalisée, cela n'intéresse pas grand monde.

Je parle bien sûr spécifiquement des lettres et je conçois qu'en sciences les problématiques soient quelque peu différente.

Spinoza1670 a écrit:

mblonde a écrit:Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...

Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 

Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.

Philomèle a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.

RogerMartin a écrit:

Philomèle a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.

Et l'ENS Lyon emploie des méthodes tout à fait extraordinaires pour contraindre ceux qui ne le seraient pas a priori d'être fascinés par ce bassin européen (je n'ai rien contre la ville de Lyon, soyons clairs). Nous qui voulions proposer à une élève agrégée de 4e année de donner un TD centré sur son domaine dans notre misérable cuvette parisienne, nous avons été bien marris, puisque la direction de l'ENS Lyon a refusé d'autoriser le cumul à cette thésarde, et ce malgré l'avis favorable de leur département des langues: bien qu'inscrite en thèse en région parisienne (tache dont on lui avait fait sentir qu'elle se laverait dans le sang), elle n'avait pas le droit semble-t-il de s'éloigner de Lyon. Je n'ai jamais vu ce genre de délire à Ulm, qui se fiche bien de savoir où sont concrètement les élèves sur le territoire français -- personne ne reprocherait à qui que ce soit une inscription en province avec un spécialiste d'un domaine donné. De la même manière, quand j'étais élève à Ulm dans les années 80, j'ai croisé des anglicistes dont l'emploi du temps à la fac était décidé par leurs enseignants de Fontenay jusqu'au moindre TD -- le terme de flicage me paraît insuffisant pour décrire ce type de pratique!

RogerMartin a écrit:
Pour ce qui est de la naïveté du normalien qui pense qu'on lui a affirmé qu'il ne serait jamais question de rembourser, je ne me prononce pas, ayant toujours préféré Langelot à Bob Morane, et n'ayant jamais ouvert l'Etudiant. Le discours de la direction n'était pas laxiste quand je suis rentrée à l'Ecole, je connais même certains cas d'élèves qui ont voulu rembourser et à qui on a fait comme à mblonde une réponse évasive, car il n'y avait personne dans les services administratifs de disponible pour faire le moindre calcul/démarche. D'ailleurs si l'on est cynique, et que l'on s'assoit sur l'aspect symbolique, on peut considérer que l'Etat perd de l'argent s'il paie ne serait-ce que deux ou trois administratifs à traquer le normalien fugitif.

Je suis toujours fascinée par la rapidité à citer Bourdieu sur ces questions, dont il est clairement un grand spécialiste, puisque ses trois fils ont fait Ulm.

Rosanette a écrit:Ironisez tant que vous voulez, mais à l'heure où beaucoup de réponses se trouvent en un clic, il n'est pas acceptable de sortir le couplet "on ne savait pas".

Moi aussi je l'ai entendue, la petite ritournelle sur le fait que personne ne ferait rembourser. Mais les paroles s'envolent et les écrits restent, on sait que c'est un risque qu'on prend.

Dès lors l'alternative faire six ans dans le public (oui parce que les années d'école comptent, ça n'emmène jamais qu'à la petite trentaine, âge où certains finissent une thèse) ou rembourser/se faire racheter si on va dans le privé n'a rien de grotesque.

Rosanette a écrit:Trouver ça compréhensible, c'est en faire une excuse valable non ?

Aujourd'hui, c'est d'autant moins compréhensible avec le système de banque d'épreuves communes, qui permettent de passer beaucoup d'écoles pour des secteurs privés.

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit:
Pour ce qui est de la naïveté du normalien qui pense qu'on lui a affirmé qu'il ne serait jamais question de rembourser, je ne me prononce pas, ayant toujours préféré Langelot à Bob Morane, et n'ayant jamais ouvert l'Etudiant. Le discours de la direction n'était pas laxiste quand je suis rentrée à l'Ecole, je connais même certains cas d'élèves qui ont voulu rembourser et à qui on a fait comme à mblonde une réponse évasive, car il n'y avait personne dans les services administratifs de disponible pour faire le moindre calcul/démarche.

Le choc.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais

Pourquoi impitoyable ?

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais

Pourquoi impitoyable ?

RogerMartin a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais

Pourquoi impitoyable ?

Non mais on a dit qu'on arrêtait les hors-sujets -- MK a visiblement peur d'un duel Langelot-Bob Morane (en attendant Bourdieu-L'Etudiant).

Est-ce qu'on a une idée de la position de l'association des anciens élèves sur le sujet et surtout les modalités des remboursements (les histoires d'années de CST par exemple)? A l'X ils se sont beaucoup occupés de la question j'ai l'impression.

Spinoza1670 a écrit:

mblonde a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale : en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.

Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...

Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 





Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.


La fin du financement des études des normaliens ("supérieurs") serait cohérente avec les réformes précédentes puisque les écoles normales "inférieures", que les écoles normales supérieures avaient pour vocation de peupler en professeurs, ont disparu. L'histoire de cette éradication des écoles normales est racontée par Michel Sérac dans un livre de 1985. Cette histoire éclaire bien les raisons politiques, économiques et pédagogiques de la situation actuelle. Je mettrai bientôt un lien vers le texte.

CarmenLR a écrit:Et le fondateur d'un grand lycée parisien.

Je sors...

Pedro Cordoba a écrit:D'accord avec la mise au point de docteur who.

- L'école "de Jules Ferry" n'excluait personne. Si beaucoup d'élèves s'arrêtaient après l'école élémentaire, ce n'est pas parce qu'on (qui?) ne voulait pas que les "fils de pauvres" aillent plus loin dans leurs études. La faible proportion d'élèves en sixième s'explique par le choix des familles. Choix tout à fait rationnel, comme toujours. Car même le certif était inutile pour la plupart des boulots. Une partie importante de ceux qui l'obtenaient n'en faisaient rien du tout : ils encadraient le diplôme et l'accrochaient au-dessus de leur cheminée. Beaucoup donc passaient le certif juste pour montrer qu'ils étaient "cultivés". Quant à entrer en sixième classique, avec du latin et du grec, la plupart des parents pensaient qu'ils n’étaient absolument pas concernés par cette "offre", bonne pour des extra-terrestres.

- Dans l'école "de Jules Ferry", l'obligation scolaire s'arrêtait à 12 ans. C''est en 1936 que Jean Zay la porte à 13 ans puis après-guerre qu'elle passe à 14 ans.

Il convient cependant d'ajouter que cette prolongation de la scolarité obligatoire n'a pas eu que des effets positifs. Car ceux qui, pour une raison ou pour une autre, se trouvaient dans le système primaire après l'âge de 11-12 ans avaient beaucoup plus de mal à rejoindre le système secondaire, la sixième ayant toujours commencé à 11 ans.

Un deuxième aspect des choses, qui contrebalance le premier et que tous les contempteurs de l'école "de Jules Ferry" oublient systématiquement est l'existence d'une filière post-élémentaire à l'intérieur même du système primaire. On a tendance aujourd'hui à confondre élémentaire et primaire et à projeter cette synonymie dans le passé. On rate ainsi un pan entier, et qui plus est absolument décisif, dans l'éducation des classes populaires dans l'entre-deux guerres. L'école primaire se prolongeait, bien après "l'âge du certif" et jusqu'aux ENS de Saint-Cloud et Fontenay, qui appartenaient donc au système primaire : peuplées par des fils ou des petit-fils d'ouvriers et de paysans alors que leur recrutement est aujourd'hui aussi bourgeois qu'à la rue d'Ulm : c'est ce qu'on appelle "progrès de la démocratisation".

Ne pas oublier donc l'existence de ces "collèges du peuple" - titre d'un livre excellent de Briand et Chapoulie dont je ne saurais trop recommander la lecture : cours complémentaires, EPS, ENI, possibilité de rejoindre les lycées en seconde et, comme je le disais à l'instant, ENS de Fontenay et de Saint-Cloud. Ce sont ces "collèges du peuple" qui accueillaient une partie fort importante de ces soi-disant "exclus" par le "pourri" de Ferry : beaucoup plus du double que les "fils de bourgeois" et les "quelques boursiers-alibi" scolarisés dans le secondaire dans les années 30.

A défaut du livre de Chapoulie, on peu en lire le compte-rendu par JP Terrail sur Persée :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1994_num_35_4_4361

retraitée a écrit:Il me semble d'ailleurs que les ENS que vous citez formaient les professeurs exerçant dans les Écoles Normales d'instituteurs.

Pedro Cordoba a écrit:

retraitée a écrit:Il me semble d'ailleurs que les ENS que vous citez formaient les professeurs exerçant dans les Écoles Normales d'instituteurs.

Oui, tout à fait exact. C'est bien pourquoi le primaire formait un ordre d'enseignement par lui-même, fonctionnant d'une certaine façon en vase clos : les anciens élèves des ENS formaient les professeurs des ENI qui formaient les instituteurs qui instruisaient les élèves, qui à leur tout pouvaient devenir élèves des ENS - en nombre réduit bien sûr mais pas plus réduit que celui des élèves de la rue d'Ulm et de Sèvres. Cette "étanchéité" des deux systèmes n'empêchait pas les points de passage de l'un à l'autre, en particulier en sixième et en seconde, ni  l'accès des élèves du primaire à l'enseignement supérieur (dans des proportions restreintes il est vrai). Mais il faut surtout, lorsqu'on parle de l'école "de Jules Ferry" se défaire de l'idée, propre au système actuel, d'une succession entre le primaire et le secondaire. Le primaire va au-delà du bac et le secondaire commence avant la sixième dans les "petites classes des lycées" (onzième, dixième, etc.). Ce sont deux réseaux parallèles, socialement discriminés, entre autres raisons parce que le secondaire était payant dès la onzième, mais aussi "élitistes" l'un que l'autre au niveau intellectuel. La plupart de ceux qui vouent aux gémonies "Ferry-le pourri" sont probablement persuadés que les élèves du primaire étaient systématiquement éjectés après l'école élémentaire.

RogerMartin a écrit:

Philomèle a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.

Et l'ENS Lyon emploie des méthodes tout à fait extraordinaires pour contraindre ceux qui ne le seraient pas a priori d'être fascinés par ce bassin européen (je n'ai rien contre la ville de Lyon, soyons clairs). Nous qui voulions proposer à une élève agrégée de 4e année de donner un TD centré sur son domaine dans notre misérable cuvette parisienne, nous avons été bien marris, puisque la direction de l'ENS Lyon a refusé d'autoriser le cumul à cette thésarde, et ce malgré l'avis favorable de leur département des langues: bien qu'inscrite en thèse en région parisienne (tache dont on lui avait fait sentir qu'elle se laverait dans le sang), elle n'avait pas le droit semble-t-il de s'éloigner de Lyon. Je n'ai jamais vu ce genre de délire à Ulm, qui se fiche bien de savoir où sont concrètement les élèves sur le territoire français -- personne ne reprocherait à qui que ce soit une inscription en province avec un spécialiste d'un domaine donné. De la même manière, quand j'étais élève à Ulm dans les années 80, j'ai croisé des anglicistes dont l'emploi du temps à la fac était décidé par leurs enseignants de Fontenay jusqu'au moindre TD -- le terme de flicage me paraît insuffisant pour décrire ce type de pratique!

Spinoza1670 a écrit:

Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.