Brighelli : Pour un moratoire sur la réforme du collège

Honchamp a écrit:

gauvain31 a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

gauvain31 a écrit:Au fait Mila, tu ne m'a pas répondu tout à l'heure: tu enseignes en lycée ou en collège?

J'avais pas vu ta question, désolée.
En collège.

Est-ce que tu as pu, avant d'avoir ton poste en collège,  enseigner en lycée avant le réforme et après la réforme de 2010?

J'ai le sentiment ( plus que ça en réalité ) que les "pédagos" (pour faire rapide) sont plutôt des profs de collège.

Pour avoir travaillé dans les 2 niveaux, pour fréquenter profs des écoles, profs de collège, profs de lycée et PRAGs dans le cadre d'une mission d'action culturelle, je pense que les profs de lycée restent très investis sur le bac et sont davantage conscients de ce qui attend les élèves dans le supérieur.

Mes potes qui travaillent en lycée déplorent d'ailleurs l'évolution du lycée avec la dernière réforme.
On en parle peu car ce ne sont pas des lobbys efficaces, mais les sciences et les maths y sont fort maltraitées. Cela se règle dans le supérieur.
Idem dans d'autres domaines, ne serait-ce qu'à propos de l'orthographe. (Remise à niveau en français pour les étudiants en histoire à la fac proche d'ici, sous le joli nom "d'ateliers d'écriture").
Les profs de lycée ont vu les cohortes d'arrivants du collège changer.

J'ai l'impression que certains "pédagos de collège" sont dans l'ensemble bien gentils, mais hors du coup sur ces réalités-là.
Certes, il faut aider les élèves en difficulté au collège, avec énergie, c'est fondamental pour ne pas que ces gamins se marginalisent et soient des laissés pour compte sociaux.
Mais pas en réduisant l'offre de connaissances pour tous les élèves !
Je n'arrive toujours pas à comprendre où veulent en venir les "pédagos" et ce qui les anime...

Bref, plus de "pédagos", y compris leurs "phares et balises" en collège ? Est-ce votre sentiment ?

PS Mon message n'est en rien méprisant pour les enseignants de collège, dont beaucoup sont les 1ers à déplorer l'évolution actuelle.

Pour avoir fait 7 collèges et 8 lycées je te confirme que de nombreux collègues de collège sont totalement en dehors des réalités (et même les CDE); ils ne voient pas au delà de la 3ème. Et le rapport au savoir n'est pas forcément le même (JC Milner le disait très bien dans livre "De l'Ecole"). Ces différences de perceptions sont souvent pénibles à supporter ; mais après ça dépend des collèges. Certains collèges sont rattachés géographiquement à certains lycées et les collègues faisant des aller-retour réguliers sont conscients des exigences de lycée. Dans mon dernier collège il y a deux ans ; il y avait une collègue , (celle avec qui je m'entendait mieux d'ailleurs !) qui maintenait un haut niveau d'exigence pour les 3ème; c'était une femme merveilleuse et on s'est retrouvé l'année suivante dans le même lycée !! (elle était très contente de passer en lycée après 16 ans passés en collège et elle dirait la même chose que moi). Donc localement, il peut y avoir maintien de certaines exigences, mais dans d'autres cas, il y a un clair renoncement des exigences. Un élève de 4ème m'avait dit en réunion parents-professeur devant sa mère qu'il n'y avait que moi et mon collègue d'HG qui les faisions rédiger. Dans un autre établissement, d'autres élèves très très en difficulté de 5ème m'ont dit tout en chœur qu'ils ne faisaient pas de dictée car leur professeure de Français ne les jugeait pas "dignes d'en faire".

Donc oui des collègues de collège ont clairement une responsabilité dans la baisse du niveau des élèves. Les pédagogiste excessif, je les reconnais de suite: ce sont eux qui font pleins de sorties, pleins de projets et très bien vus par l'inspection.


Enfin pour terminer: qu'est-ce qui anime les "pégagogo" ? Je me suis longtemps posé cette question, mais je pense qu'ils œuvrent (ils pensent œuvrer) réellement pour faire "réussir" le maximum d'élèves, quitte à tricher sur le niveau.. ils ne veulent pas voir ce qui se passe après ; certains sont dans le déni complet, et d'autres ont perdu le contact avec les exigences de lycée car ont été trop longtemps en collège. C'est donc une question très complexe, car il y a vraiment des situations, des contextes différents selon les collèges. J'apporte juste un témoignage partiel

Il n'est pas bon d'ailleurs de rester trop longtemps en collège. J'apprécie beaucoup les collègues qui ont envie de changer d'air pour voir ce qui se passe après la 3ème.

Elyas a écrit: Il se trouve que l'AP ancienne version a globalement échoué, principalement car il était fait en groupes de compétences ce qui est désastreux (mais ne nous inquiétons pas, les groupes de compétences vont encore être le leitmotiv du Ministère... on arrête pas une locomotive qui marche (alors qu'elle doit rouler...)).

Pourrais-tu m'expliquer ce qui en faisait une expérience désastreuse à tes yeux ?

Elyas a écrit:

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:

Honchamp a écrit:

J'ai le sentiment ( plus que ça en réalité ) que les "pédagos" (pour faire rapide) sont plutôt des profs de collège.

Pour avoir travaillé dans les 2 niveaux, pour fréquenter profs des écoles, profs de collège, profs de lycée et PRAGs dans le cadre d'une mission d'action culturelle, je pense que les profs de lycée restent très investis sur le bac et sont davantage conscients de ce qui attend les élèves dans le supérieur.

Mes potes qui travaillent en lycée déplorent d'ailleurs l'évolution du lycée avec la dernière réforme.
On en parle peu car ce ne sont pas des lobbys efficaces, mais les sciences et les maths y sont fort maltraitées. Cela se règle dans le supérieur.
Idem dans d'autres domaines, ne serait-ce qu'à propos de l'orthographe. (Remise à niveau en français pour les étudiants en histoire à la fac proche d'ici, sous le joli nom "d'ateliers d'écriture").
Les profs de lycée ont vu les cohortes d'arrivants du collège changer.

J'ai l'impression que certains "pédagos de collège" sont dans l'ensemble bien gentils, mais hors du coup sur ces réalités-là.
Certes, il faut aider les élèves en difficulté au collège, avec énergie, c'est fondamental pour ne pas que ces gamins se marginalisent et soient des laissés pour compte sociaux.
Mais pas en réduisant l'offre de connaissances pour tous les élèves !
Je n'arrive toujours pas à comprendre où veulent en venir les "pédagos" et ce qui les anime...

Bref, plus de "pédagos", y compris leurs "phares et balises" en collège ? Est-ce votre sentiment ?

PS Mon message n'est en rien méprisant pour les enseignants de collège, dont beaucoup sont les 1ers à déplorer l'évolution actuelle.

Aheum... donc, les pédagos sont des idiots. Merci, Honchamp !

Mais non , je ne dis pas ça. Et je ne cherche pas à blesser.

Je dis qu'ils sont animés de bons sentiments pour la plupart, mais étant moins au fait des réalités qui attendent les élèves dans le supérieur, et estimant que c'est aux profs de lycée de faire avec les élèves qu'ils auront, ils ne contribuent pas dès le collège à les armer.

Ou bien, j'aurais dû le dire en mode explicite, je pense que certains sont dans l'idéologie. Et là, rien à faire contre la foi du charbonnier...

Alors, j'aimerais savoir ce qu'est un pédago en HG au collège pour toi. Cela m'intéresse. Parce que si la panacée de l'enseignement au collège est la fiche d'activité et le pseudo cours dialogué systématique pour faire semblant que les élèves travaillent, je crois qu'on va avoir un problème sur la définition de pédago.
Pour l'anecdote, mes 6e savent faire en solo de meilleures cartes que ce que demandent certains collègues de lycée en 1re. Or, je me considère comme un pédago. Donc, si je te suis, mes élèves, je ne les prépare pas bien et je n'ai aucune conscience de ce qui les attend. Car oui, Honchamp, je prends ta remarque très personnellement, considérant que tu m'insultes en faisant ce descriptif du professeur de collège pédago.

Je crois que Honchamp pense à ce que j'ai vu chez une collègue d'HG il y a plus de 10 ans . Une collègue qui passait son temps à faire plein de projet, plein de sortie ... et ce, au détriment du programme... je crois que c'est ça une "pédago"; je me trompe Honchamp ?

Mila Saint Anne a écrit:

Rendash a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:[
Mon petit doigt me dit que les formations, elles vont justement servir à aider les collègues à organiser l'AP.
Enfin, si on peut les faire ses formations et qu'on est pas trop emm**** par des "grains de sable" dont l'intérêt me semble hautement discutable...

Quelles formations? Pour le moment, toutes celles qu'on m'a décrites, ici ou ailleurs, ont consisté, sans aucune exception, à :
- subir la projection d'un diaporama plus ou moins bien réalisé expliquant les changements induits par la réforme
- organiser des "ateliers" pour que les collègues présents se forment eux-mêmes et expliquent ensuite aux formateurs comment mettre en place ladite réforme.

Alors, tu vas, évidemment, expliquer que toi, tu fais des vraies formations super efficaces ; et je n'en doute pas une seule seconde. En revanche, avant de penser à imposer ce truc, il aurait fallu former les formateurs. Former efficacement, j'entends. De façon à ce que ces formations ne soient pas un ramassis de conneries.

Si AP & EPI sont aussi efficaces que certains le prétendent, qu'ils organisent de vraies formations, qu'ils convainquent les collègues, et pas besoin d'imposer la réforme. C'est ce qui s'appelle prêcher par l'exemple, et, ma foi, les collègues ne sont pas plus cons que d'autres, s'ils sont convaincus, ils appliqueront. De ce côté, Elyas est cohérent, en tout cas. Il explique ici en long, en large et en travers ce qu'il fait avec ses classes, montre les résultats, expose les difficultés, et convainc certains d'essayer. Parfois, ça marche, parfois non.

En revanche, imposer une façon de procéder, comme le fait cette réforme, c'est un aveu d'impuissance. Impuissance à convaincre faute de réels e irréfutables résultats, impuissance à persuader faute de réelle force de conviction.

Effectivement, "prêcher par l'exemple", ça fonctionne (même si je n'aime pas ce mot de prêche). Sauf quand ces exemples sont pris comme des "modèles" par les stagiaires et qu'ils hurlent au "formatage".
Je suis comme Elyas, je partage mes pratiques, je mutualise, je m'inspire des nombreux collègues qui font des choses admirables et j'essaie de les mettre "à ma sauce".
Mais c'est pris par certains pour de l'orgueil ou une posture de donneuse de leçons. C'est dommage.

J'ai crié au formatage pendant mon stage, vu les salades qu'on nous servait. Du coup, pour apprendre mon boulot, je suis venu sur Néo. Et j'ai beaucoup appris en lisant les posts d'Elyas. Faudrait arrêter de prendre les stagiaires pour des cons, quand on cherche de la rigueur, on sait la reconnaître. Certaines façons de faire fonctionnent avec certaines personnes, moins avec d'autres, qui essaient alors d'autres méthodes ; rien de nouveau sous le soleil, et je ne le dirai pas en latin parce que, bon.

Enseigner est un art, non une science, à mon avis. C'est affaire de tâtonnements et d'expérience. C'est bien pour ça que cette réforme est un désastre : imposer une façon de faire, même "à petites doses" comme j'ai pu le lire, chez Laurent Fillion notamment, est absurde et contre-productif. Ce genre de pratiques n'est efficace que si l'on est convaincu de leur bien-fondé ; rien que pour cette raison, il aurait fallu mettre le paquet sur les formations (des vraies, donc, pas les salades qu'on nous sert le plus souvent), de façon à convaincre.

Et quand bien même EPI & AP seraient effectivement un peu plus efficaces : justifieraient-ils le coût humain de cette réforme? Faut voir l'état dans lequel sont les collègues d'allemand et de LC, dont l'horizon est vraiment très sombre, aux dires mêmes des IA-IPR (voir le fil idoine). Rien que pour ça, je serais contre, même en étant ardemment convaincu des bienfaits de ces méthodes pédagogiques. Parce que ces méthodes, je pourrais toujours le s pratiquer dans mes cours, si j'en crois les posts de leurs chauds partisans, dont toi ; et je pourrais espérer convaincre les collègues si je me sentais suffisamment meilleur qu'eux pour croire leur apprendre leur travail.
C'est ça que j'ai le plus de mal à comprendre, dans tout ça : cautionner cette façon de traiter des collègues. Bordel, il a été affirmé que les médecins du rectorat auraient beaucoup de travail pour gérer les déprimes, voire les dépressions, de certains collègues C'est donc qu'on en a conscience, de ces conséquences-là, et qu'on choisit de s'en foutre?! Pardon, mais ça m’écœure.

[HS]

Elyas a écrit:Quelqu'un disait qu'on devrait avoir une date limite de participation à un forum.

Merci à toi pour cette phrase.
Je crois — depuis quelques instants, d'où mon remerciement sincère (quoique tu puisses en penser, ce qui n'a guère d'importance en l'espèce, n'y vois nulle offense, de grâce) — que c'est une profonde vérité qui (me) donne à réfléchir.

[HS off]

Rendash a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

Rendash a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:[
Mon petit doigt me dit que les formations, elles vont justement servir à aider les collègues à organiser l'AP.
Enfin, si on peut les faire ses formations et qu'on est pas trop emm**** par des "grains de sable" dont l'intérêt me semble hautement discutable...

Quelles formations? Pour le moment, toutes celles qu'on m'a décrites, ici ou ailleurs, ont consisté, sans aucune exception, à :
- subir la projection d'un diaporama plus ou moins bien réalisé expliquant les changements induits par la réforme
- organiser des "ateliers" pour que les collègues présents se forment eux-mêmes et expliquent ensuite aux formateurs comment mettre en place ladite réforme.

Alors, tu vas, évidemment, expliquer que toi, tu fais des vraies formations super efficaces ; et je n'en doute pas une seule seconde. En revanche, avant de penser à imposer ce truc, il aurait fallu former les formateurs. Former efficacement, j'entends. De façon à ce que ces formations ne soient pas un ramassis de conneries.

Si AP & EPI sont aussi efficaces que certains le prétendent, qu'ils organisent de vraies formations, qu'ils convainquent les collègues, et pas besoin d'imposer la réforme. C'est ce qui s'appelle prêcher par l'exemple, et, ma foi, les collègues ne sont pas plus cons que d'autres, s'ils sont convaincus, ils appliqueront. De ce côté, Elyas est cohérent, en tout cas. Il explique ici en long, en large et en travers ce qu'il fait avec ses classes, montre les résultats, expose les difficultés, et convainc certains d'essayer. Parfois, ça marche, parfois non.

En revanche, imposer une façon de procéder, comme le fait cette réforme, c'est un aveu d'impuissance. Impuissance à convaincre faute de réels e irréfutables résultats, impuissance à persuader faute de réelle force de conviction.

Effectivement, "prêcher par l'exemple", ça fonctionne (même si je n'aime pas ce mot de prêche). Sauf quand ces exemples sont pris comme des "modèles" par les stagiaires et qu'ils hurlent au "formatage".
Je suis comme Elyas, je partage mes pratiques, je mutualise, je m'inspire des nombreux collègues qui font des choses admirables et j'essaie de les mettre "à ma sauce".
Mais c'est pris par certains pour de l'orgueil ou une posture de donneuse de leçons. C'est dommage.

J'ai crié au formatage pendant mon stage, vu les salades qu'on nous servait. Du coup, pour apprendre mon boulot, je suis venu sur Néo. Et j'ai beaucoup appris en lisant les posts d'Elyas. Faudrait arrêter de prendre les stagiaires pour des cons, quand on cherche de la rigueur, on sait la reconnaître. Certaines façons de faire fonctionnent avec certaines personnes, moins avec d'autres, qui essaient alors d'autres méthodes ; rien de nouveau sous le soleil, et je ne le dirai pas en latin parce que, bon.

Enseigner est un art, non une science, à mon avis. C'est affaire de tâtonnements et d'expérience. C'est bien pour ça que cette réforme est un désastre : imposer une façon de faire, même "à petites doses" comme j'ai pu le lire, chez Laurent Fillion notamment, est absurde et contre-productif. Ce genre de pratiques n'est efficace que si l'on est convaincu de leur bien-fondé ; rien que pour cette raison, il aurait fallu mettre le paquet sur les formations (des vraies, donc, pas les salades qu'on nous sert le plus souvent), de façon à convaincre.

Et quand bien même EPI & AP seraient effectivement un peu plus efficaces : justifieraient-ils le coût humain de cette réforme? Faut voir l'état dans lequel sont les collègues d'allemand et de LC, dont l'horizon est vraiment très sombre, aux dires mêmes des IA-IPR (voir le fil idoine). Rien que pour ça, je serais contre, même en étant ardemment convaincu des bienfaits de ces méthodes pédagogiques. Parce que ces méthodes, je pourrais toujours le s pratiquer dans mes cours, si j'en crois les posts de leurs chauds partisans, dont toi ; et je pourrais espérer convaincre les collègues si je me sentais suffisamment meilleur qu'eux pour croire leur apprendre leur travail.
C'est ça que j'ai le plus de mal à comprendre, dans tout ça : cautionner cette façon de traiter des collègues. Bordel, il a été affirmé que les médecins du rectorat auraient beaucoup de travail pour gérer les déprimes, voire les dépressions, de certains collègues C'est donc qu'on en a conscience, de ces conséquences-là, et qu'on choisit de s'en foutre?! Pardon, mais ça m’écœure.

Partager et mutualiser cent fois oui. Toiser avec suffisance qui ne pense pas comme soi. Penser être le seul à avoir raison et mépriser autrui. Cent fois non.

fanette a écrit:

Elyas a écrit: Il se trouve que l'AP ancienne version a globalement échoué, principalement car il était fait en groupes de compétences ce qui est désastreux (mais ne nous inquiétons pas, les groupes de compétences vont encore être le leitmotiv du Ministère... on arrête pas une locomotive qui marche (alors qu'elle doit rouler...)).

Pourrais-tu m'expliquer ce qui en faisait une expérience désastreuse à tes yeux ?

Les études et les rapports sur le sujet, sans doute. Ainsi que les copies du DNB et les copies des élèves de 2de.

dandelion a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

dandelion a écrit:Mila, tu peux quand même entendre que pour les matières qui nécessitent des pré-requis, le problème se pose autrement?
On peut quand même se demander comment, par principe, on peut accepter une réforme qui va nuire à des collègues, d'ailleurs objectivement pas les moins bosseurs et motivés.

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

Je pense que les pré-requis en histoire ne sont pas les mêmes qu'en maths, en anglais, en allemand ou en latin. Quand j'y pense, c'est dingue quand même que ce soit tombé sur l'allemand et le latin...

Désolée, mais je ne comprends pas ton idée...

Mila Saint Anne a écrit:

dandelion a écrit:Mila, tu peux quand même entendre que pour les matières qui nécessitent des pré-requis, le problème se pose autrement?
On peut quand même se demander comment, par principe, on peut accepter une réforme qui va nuire à des collègues, d'ailleurs objectivement pas les moins bosseurs et motivés.

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

EPS, musique, arts plastiques ont des prérequis très faible. En HG, les prérequis sont relativement faibles aussi, tu peux n'avoir rien retenu du moyen-âge ou de l'antiquité et t'éclater sur le XIXe. À condition de pouvoir écrire un texte de plus d'une ligne, bien sûr. Il y a un peu de vocabulaire (septentrion me fait toujours rire) surtout en géographie.

En maths, en général la progression est forte: tu ne peux comprendre les systèmes d'équations sans avoir compris les équations du premier degré et tu ne peux pas faire ces équations sans savoir calculer de manière littérale, ce qui implique une bonne maîtrise des opérations de base. C'est pourquoi la maîtrise du calcul mental en CE est un prédicteur fiable de la réussite en mathématique au collège. Quelques chapitres ont été placé hors progression pour essayer de casser cette logique (statistique, arithmétique) mais c'est un échec. On a essayé de remplacer le calcul posé par la calculatrice mais on n'a fait qu’aggraver les choses. Toutes les disciplines ne sont pas égales devant la difficulté scolaire, mais toutes pâtissent du manque d'ambition du collège unique Haby uniformisé Jospin.

Mila Saint Anne a écrit:

dandelion a écrit:Mila, tu peux quand même entendre que pour les matières qui nécessitent des pré-requis, le problème se pose autrement?
On peut quand même se demander comment, par principe, on peut accepter une réforme qui va nuire à des collègues, d'ailleurs objectivement pas les moins bosseurs et motivés.

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

L'histoire-géo ne nécessite quasiment pas de pré-requis.

Quand l'élève a envie de s'y mettre, il peut.
Nous parlons français et le français et notre langue d'exercice avec les élèves (pas comme les profs de langues).
Nous n'avons pas de modes opératoires qui demandent une acquisition sur le long terme (comme en maths ou en sciences physiques).
Il n'y a pas de technicité particulière ou d'aptitudes comme en EPS ou en Arts Plastiques.
Ne cherchons pas à faire croire que nous utilisons des savoir-faire compliqués.

Je suis persuadée que c'est ce qui fait que globalement, les élèves aiment bien l'HG, il y a toujours un moment où le plus buse ou le plus borné d'entre eux s'éclaire et s'intéresse. Et peut chercher à raccrocher. Indépendamment des résultats notés qu'il aura.
Nous avons une matière facile à enseigner pour toutes ces raisons. Avec ses contraintes bien sûr, mais pas de quoi en faire un fromage...

Je n'irai pas batailler à l'intérieur de la compétence 1 du nouveau socle (les langages) pour imposer aux profs de lettres, de langues et de je ne sais plus quoi,  que la cartographie est un langage. Je ne vais pas "me la péter" avec ça. Pourtant, j'aime faire faire croquis et schémas aux gamins, avec autant d'engagement qu'Elyas dans les méthodes qui lui sont chères (j'en ai déja parlé ailleurs).
Certes, la carto est un langage, mais de niveau inférieur à la langue française.

Restons modeste.

Ce qui pose pb en Hg, comme ailleurs, c'est l'élève qui a de graves graves (graves bis, oui oui)  problèmes de compréhension. Que faire ?


La discipline qui me semble le plus s'histoire-géographiser au collège est la SVT. Travail sur docs, recherches au CDI et sur Internet. De plus en plus de choses "sur papier" et de moins en moins d'expérimentation ou d'observations en mode réel. (Quand je pense qu'élèves, en 6ème, nous devions apporter un crâne de lapin...)

Donc, je réponds à Dandelion :peu de pré-requis nécessaires en HG.
                                        Et la SVT en collège ? (Si Gauvain passe par ici...)
Je ne me prononce pas sur les Lettres au collège.

Elyas a écrit:

fanette a écrit:

Elyas a écrit: Il se trouve que l'AP ancienne version a globalement échoué, principalement car il était fait en groupes de compétences ce qui est désastreux (mais ne nous inquiétons pas, les groupes de compétences vont encore être le leitmotiv du Ministère... on arrête pas une locomotive qui marche (alors qu'elle doit rouler...)).

Pourrais-tu m'expliquer ce qui en faisait une expérience désastreuse à tes yeux ?

Les études et les rapports sur le sujet, sans doute. Ainsi que les copies du DNB et les copies des élèves de 2de.

Bon, je pense qu'il faut que je sois plus précise si je veux une réponse plus claire. Que reproches-tu aux groupes de compétences ? (et d'abord, les assimiles-tu à des groupes de niveaux ou pas, dans ce cas-là ?). Est-ce l'idée de regrouper des élèves "semblables" qui te parait contre-productif ? Manque d'émulation, stigmatisation ou autre ? Ma question est sincère. Personnellement, j'apprécierais d'avoir des groupes de niveaux, je me trouve plus performante avec, mais je sais que ça n'est plus à la mode (pourtant, personne n'envisage de mélanger l'équipe de foot amateur de Trifouillis-les-oies avec le PSG ou l'OM ...)
Je ne pense pas qu'honnêtement tu attribues les mauvaises performances au DNB à des séances d'AP peu performantes en 6ème, si ? Un peu réducteur, non ?

Honchamp a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

dandelion a écrit:Mila, tu peux quand même entendre que pour les matières qui nécessitent des pré-requis, le problème se pose autrement?
On peut quand même se demander comment, par principe, on peut accepter une réforme qui va nuire à des collègues, d'ailleurs objectivement pas les moins bosseurs et motivés.

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

L'histoire-géo ne nécessite quasiment pas de pré-requis.

Quand l'élève a envie de s'y mettre, il peut.
Nous parlons français et le français et notre langue d'exercice avec les élèves (pas comme les profs de langues).
Nous n'avons pas de modes opératoires qui demandent une acquisition sur le long terme (comme en maths ou en sciences physiques).
Il n'y a pas de technicité particulière ou d'aptitudes comme en EPS ou en Arts Plastiques.
Ne cherchons pas à faire croire que nous utilisons des savoir-faire compliqués.

Je suis persuadée que c'est ce qui fait que globalement, les élèves aiment bien l'HG, il y a toujours un moment où le plus buse ou le plus borné d'entre eux s'éclaire et s'intéresse. Et peut chercher à raccrocher. Indépendamment des résultats notés qu'il aura.
Nous avons une matière facile à enseigner pour toutes ces raisons. Avec ses contraintes bien sûr, mais pas de quoi en faire un fromage...

Je n'irai pas batailler à l'intérieur de la compétence 1 du nouveau socle (les langages) pour imposer aux profs de lettres, de langues et de je ne sais plus quoi,  que la cartographie est un langage. Je ne vais pas "me la péter" avec ça. Pourtant, j'aime faire faire croquis et schémas aux gamins, avec autant d'engagement qu'Elyas dans les méthodes qui lui sont chères (j'en ai déja parlé ailleurs).
Certes, la carto est un langage, mais de niveau inférieur à la langue française.

Restons modeste.

Ce qui pose pb en Hg, comme ailleurs, c'est l'élève qui a de graves graves (graves bis, oui oui)  problèmes de compréhension. Que faire ?


La discipline qui me semble le plus s'histoire-géographiser au collège est la SVT. Travail sur docs, recherches au CDI et sur Internet. De plus en plus de choses "sur papier" et de moins en moins d'expérimentation ou d'observations en mode réel. (Quand je pense qu'élèves, en 6ème, nous devions apporter un crâne de lapin...)

Donc, je réponds à Dandelion :peu de pré-requis nécessaires en HG.
                                        Et la SVT en collège ? (Si Gauvain passe par ici...)
Je ne me prononce pas sur les Lettres au collège.

Chevalier Gauvain est là (j'allais me coucher !) : oui il n'y a pas de pré-requis en collège et très peu en seconde ... et c'est notre chance. Les prérequis vont devenir importants qu'à partir de la 1ère.

Honchamp a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

dandelion a écrit:Mila, tu peux quand même entendre que pour les matières qui nécessitent des pré-requis, le problème se pose autrement?
On peut quand même se demander comment, par principe, on peut accepter une réforme qui va nuire à des collègues, d'ailleurs objectivement pas les moins bosseurs et motivés.

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

L'histoire-géo ne nécessite quasiment pas de pré-requis.

Quand l'élève a envie de s'y mettre, il peut.
Nous parlons français et le français et notre langue d'exercice avec les élèves (pas comme les profs de langues).
Nous n'avons pas de modes opératoires qui demandent une acquisition sur le long terme (comme en maths ou en sciences physiques).
Il n'y a pas de technicité particulière ou d'aptitudes comme en EPS ou en Arts Plastiques.
Ne cherchons pas à faire croire que nous utilisons des savoir-faire compliqués.

Je suis persuadée que c'est ce qui fait que globalement, les élèves aiment bien l'HG, il y a toujours un moment où le plus buse ou le plus borné d'entre eux s'éclaire et s'intéresse. Et peut chercher à raccrocher. Indépendamment des résultats notés qu'il aura.
Nous avons une matière facile à enseigner pour toutes ces raisons. Avec ses contraintes bien sûr, mais pas de quoi en faire un fromage...

Je n'irai pas batailler à l'intérieur de la compétence 1 du nouveau socle (les langages) pour imposer aux profs de lettres, de langues et de je ne sais plus quoi,  que la cartographie est un langage. Je ne vais pas "me la péter" avec ça. Pourtant, j'aime faire faire croquis et schémas aux gamins, avec autant d'engagement qu'Elyas dans les méthodes qui lui sont chères (j'en ai déja parlé ailleurs).
Certes, la carto est un langage, mais de niveau inférieur à la langue française.

Restons modeste.

Ce qui pose pb en Hg, comme ailleurs, c'est l'élève qui a de graves graves (graves bis, oui oui)  problèmes de compréhension. Que faire ?


La discipline qui me semble le plus s'histoire-géographiser au collège est la SVT. Travail sur docs, recherches au CDI et sur Internet. De plus en plus de choses "sur papier" et de moins en moins d'expérimentation ou d'observations en mode réel. (Quand je pense qu'élèves, en 6ème, nous devions apporter un crâne de lapin...)

Donc, je réponds à Dandelion :peu de pré-requis nécessaires en HG.
                                        Et la SVT en collège ? (Si Gauvain passe par ici...)
Je ne me prononce pas sur les Lettres au collège.

Rien ne m'exaspère plus que l'élève qui me dit qu'il est nul en histoire-géo ! On peut toujours avancer. Ils ont le droit de rater pas celui de ne pas essayer ou de ne pas apprendre. Par contre pour ceux qui ne maîtrisent pas bien le français c'est plus dur. C'est là que je passe le plus de temps à aider.
Par contre, ceux qui ont un séquoia dans la main...passez votre chemin.

On a le même problème en SVT concernant la rédaction. Pas mal d'élèves à la fin de la seconde intéressé par les sciences préfère aller en 1ère S- Sciences de l'Ingénieur qu'en SVT car ils ont trop de difficultés de rédaction.

fanette a écrit:

Elyas a écrit:

fanette a écrit:

Elyas a écrit: Il se trouve que l'AP ancienne version a globalement échoué, principalement car il était fait en groupes de compétences ce qui est désastreux (mais ne nous inquiétons pas, les groupes de compétences vont encore être le leitmotiv du Ministère... on arrête pas une locomotive qui marche (alors qu'elle doit rouler...)).

Pourrais-tu m'expliquer ce qui en faisait une expérience désastreuse à tes yeux ?

Les études et les rapports sur le sujet, sans doute. Ainsi que les copies du DNB et les copies des élèves de 2de.

Bon, je pense qu'il faut que je sois plus précise si je veux une réponse plus claire. Que reproches-tu aux groupes de compétences ? (et d'abord, les assimiles-tu à des groupes de niveaux ou pas, dans ce cas-là ?). Est-ce l'idée de regrouper des élèves "semblables" qui te parait contre-productif ? Manque d'émulation, stigmatisation ou autre ? Ma question est sincère. Personnellement, j'apprécierais d'avoir des groupes de niveaux, je me trouve plus performante avec, mais je sais que ça n'est plus à la mode (pourtant, personne n'envisage de mélanger l'équipe de foot amateur de Trifouillis-les-oies avec le PSG ou l'OM ...)
Je ne pense pas qu'honnêtement tu attribues les mauvaises performances au DNB à des séances d'AP peu performantes en 6ème, si ? Un peu réducteur, non ?

Je n'ai pas dit que l'AP de 6e est responsable du niveau au DNB, je dis que le DNB me montre que l'AP 6e ancienne version a trop souvent des effets d'une efficacité trop faible.

Ensuite, les groupes de compétences ont des effets négatifs sur la motivation des élèves (il faut que je retrouve mes notes mais de ce que j'ai vu et expérimenté, je partage ce constat). Les groupes de niveaux sont plus intéressants s'ils ne sont pas homogènes ou trop hétérogènes afin de créer une émulation et une coopération génératrices de progrès (en gros, il veut mieux faire un groupe de faibles + moyens et de moyens + forts que des groupes de faibles, des groupes de moyens et des groupes de forts). Le fait est que le regard de l'élève sur ce qu'on pense de lui en le plaçant dans tel ou tel groupe et ses perspectives visibles de progrès et de travail changent magistralement selon les critères de constitution des groupes et leurs objectifs.

Mila Saint Anne a écrit:
Tu m'étonnes, avec des méthode pareille ça risque pas de fonctionner.... C'te misère....
Donner des trucs faciles c'est de la démagogie. C'est prendre ses élèves pour des cons.
Leur donner des trucs durs ensuite, c'est juste leur briser les deux jambes.

L'équilibre est délicat. Il faut pouvoir proposer des choses différentes, des étayages différents, suivant les  besoins des élèves.
Quand je propose des "aides" pour certains travaux, elles sont en général de plusieurs niveaux. Et étonnamment, les élèves commencent toujours par demander l'aide la plus légère même si des fois, il leur en faut davantage. Au bout du compte, il finissent par avoir une bonne auto-évaluation de leurs travaux et à se donner des objectifs plus ambitieux au fur et à mesure de l'année.
Et ça c'est pas de la démagogie.

J'ai l'impression que l'on mélange beaucoup de choses, et franchement, j'aimerais savoir ce que sont les "trucs faciles". Tout dépend d'abord du niveau auquel l'élève appartient.
Par exemple en grammaire, si je ne pose pas des bases solides, j'handicape lourdement l'élève pour la suite de sa scolarité en français, en latin, en langue. Je l'empêche d'acquérir plus tard la possibilité d'accéder à un niveau d'abstraction supérieur, et ainsi de suite. Je suis libre d'utiliser les méthodes que je veux, les modernes, les pas modernes. Mais le résultat doit être là. Ensuite, je passe au niveau suivant.

Tous les professeurs de latin qui ont connu cette "révolution" de ne pas commencer par les "éléments", prétendument pour ne pas perdre d'élèves, te diront quelle faillite cela fut.

Moralité, aujourd'hui en cours de seconde, je revois (je vois ?) le COD ! Une connaissance qui devrait être acquise depuis le primaire et que nous sommes parvenus à déconstruire au collège. Je lis sur d'autres fils comment on enseigne l'accord de l'adjectif... en cinquième !
Vouloir à tout prix, tout le temps (de temps en temps, pourquoi pas) créer des activités complexes, c'est vouloir construire des colosses aux pieds d'argile.

Au lycée, avec les EE et l'AP, la création des groupes de compétences, les groupes d'options (puisque les latinistes et hellénistes ne sont plus regroupés [mais pas les abibac, les esabac et les sections sportives, c'est bizarre!]), les élèves n'en finissent plus de perdre leurs repères. La notion même de classe disparaît (vous en verrez les méfaits au collège). La pédagogie par projet interdisciplinaire vient renforcer cette perte des repères et des limites dont nos élèves ont besoin non seulement pour vivre en société (ces réformes favorisent l'individualisme, contrairement à ce qu'elles prétendent), pour construire leur savoir et se construire dans un monde si mouvant. Le collège et le lycée doivent être des lieux sécurisants grâce aux savoirs.

Maintenant, j'aimerais comprendre tes propos  (même si je sais que nous ne nous convaincrons pas, j'aimerais savoir) :
-Qu'est-ce qu'un étayage différent ?
Si les connaissances sont bien étayées dès le début, et que l'on commence par bien poser les étais, alors la galerie ne s'effondra pas.
-Que veux-tu dire par "aide la plus légère" ?
-Pourquoi est-ce à l'élève de se donner des objectifs ambitieux ? Comment peut-il les définir ?
-Enfin l'auto-évaluation, mais j'ai déjà dit dans d'autres fils ce que j'en pensais, me paraît faire peser sur les élèves une pression qu'ils ne devrait pas subir. C'est le professeur qui évalue, qui félicite. L'enfant reste un enfant et ne doit pas avoir à se poser encore ces questions d'adulte culpabilisantes.

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:

Aheum... donc, les pédagos sont des idiots. Merci, Honchamp !

Mais non , je ne dis pas ça. Et je ne cherche pas à blesser.

Je dis qu'ils sont animés de bons sentiments pour la plupart, mais étant moins au fait des réalités qui attendent les élèves dans le supérieur, et estimant que c'est aux profs de lycée de faire avec les élèves qu'ils auront, ils ne contribuent pas dès le collège à les armer.

Ou bien, j'aurais dû le dire en mode explicite, je pense que certains sont dans l'idéologie. Et là, rien à faire contre la foi du charbonnier...

Alors, j'aimerais savoir ce qu'est un pédago en HG au collège pour toi. Cela m'intéresse. Parce que si la panacée de l'enseignement au collège est la fiche d'activité et le pseudo cours dialogué systématique pour faire semblant que les élèves travaillent, je crois qu'on va avoir un problème sur la définition de pédago.
Pour l'anecdote, mes 6e savent faire en solo de meilleures cartes que ce que demandent certains collègues de lycée en 1re. Or, je me considère comme un pédago. Donc, si je te suis, mes élèves, je ne les prépare pas bien et je n'ai aucune conscience de ce qui les attend. Car oui, Honchamp, je prends ta remarque très personnellement, considérant que tu m'insultes en faisant ce descriptif du professeur de collège pédago.

Je crois que Honchamp pense à ce que j'ai vu chez une collègue d'HG il y a plus de 10 ans . Une collègue qui passait son temps à faire plein de projet, plein de sortie ... et ce, au détriment du programme... je crois que c'est ça une "pédago"; je me trompe Honchamp ?

Ce n'est pas une pédago ça, c'est une fumiste.

Merci Elyas d'avoir précisé ton propos. D'autant plus que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point (je parle des groupes de compétences et de niveaux)

Audrey a écrit:

dandelion a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

dandelion a écrit:Mila, tu peux quand même entendre que pour les matières qui nécessitent des pré-requis, le problème se pose autrement?
On peut quand même se demander comment, par principe, on peut accepter une réforme qui va nuire à des collègues, d'ailleurs objectivement pas les moins bosseurs et motivés.

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

Je pense que les pré-requis en histoire ne sont pas les mêmes qu'en maths, en anglais, en allemand ou en latin. Quand j'y pense, c'est dingue quand même que ce soit tombé sur l'allemand et le latin...

Désolée, mais je ne comprends pas ton idée...

Certaines matières mettent en lumière l'absence de travail et le manque de connaissances. Je ne suis pas sûre que ce soit par hasard que ce soient l'allemand et le latin qui soient sacrifiés, ce sont des matières où le par-coeur, par exemple, est particulièrement nécessaire. Ce sont des matières qui ne cadrent pas avec une certaine vision de la pédagogie, peut-être avec les attentes de la société. Si on pouvait, on supprimerait sans doute volontiers l'anglais et les mathématiques.

gauvain31 a écrit:

Honchamp a écrit:

gauvain31 a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

J'avais pas vu ta question, désolée.
En collège.

Est-ce que tu as pu, avant d'avoir ton poste en collège,  enseigner en lycée avant le réforme et après la réforme de 2010?

J'ai le sentiment ( plus que ça en réalité ) que les "pédagos" (pour faire rapide) sont plutôt des profs de collège.

Pour avoir travaillé dans les 2 niveaux, pour fréquenter profs des écoles, profs de collège, profs de lycée et PRAGs dans le cadre d'une mission d'action culturelle, je pense que les profs de lycée restent très investis sur le bac et sont davantage conscients de ce qui attend les élèves dans le supérieur.

Mes potes qui travaillent en lycée déplorent d'ailleurs l'évolution du lycée avec la dernière réforme.
On en parle peu car ce ne sont pas des lobbys efficaces, mais les sciences et les maths y sont fort maltraitées. Cela se règle dans le supérieur.
Idem dans d'autres domaines, ne serait-ce qu'à propos de l'orthographe. (Remise à niveau en français pour les étudiants en histoire à la fac proche d'ici, sous le joli nom "d'ateliers d'écriture").
Les profs de lycée ont vu les cohortes d'arrivants du collège changer.

J'ai l'impression que certains "pédagos de collège" sont dans l'ensemble bien gentils, mais hors du coup sur ces réalités-là.
Certes, il faut aider les élèves en difficulté au collège, avec énergie, c'est fondamental pour ne pas que ces gamins se marginalisent et soient des laissés pour compte sociaux.
Mais pas en réduisant l'offre de connaissances pour tous les élèves !
Je n'arrive toujours pas à comprendre où veulent en venir les "pédagos" et ce qui les anime...

Bref, plus de "pédagos", y compris leurs "phares et balises" en collège ? Est-ce votre sentiment ?

PS Mon message n'est en rien méprisant pour les enseignants de collège, dont beaucoup sont les 1ers à déplorer l'évolution actuelle.

Pour avoir fait 7 collèges et 8 lycées je te confirme que de nombreux collègues de collège sont totalement en dehors des réalités (et même les CDE); ils ne voient pas au delà de la 3ème. Et le rapport au savoir n'est pas forcément le même (JC Milner le disait très bien dans livre "De l'Ecole"). Ces différences de perceptions sont souvent pénibles à supporter ; mais après ça dépend des collèges. Certains collèges sont rattachés géographiquement à certains lycées et les collègues faisant des aller-retour réguliers sont conscients des exigences de lycée. Dans mon dernier collège il y a deux ans ; il y avait une collègue , (celle avec qui je m'entendait mieux d'ailleurs !) qui maintenait un haut niveau d'exigence pour les 3ème; c'était une femme merveilleuse et on s'est retrouvé l'année suivante dans le même lycée !! (elle était très contente de passer en lycée après 16 ans passés en collège et elle dirait  la même chose que moi). Donc localement, il peut y avoir maintien de certaines exigences, mais dans d'autres cas, il y a un clair renoncement des exigences. Un élève de 4ème m'avait dit en réunion parents-professeur devant sa mère qu'il n'y avait que moi et mon collègue d'HG qui les faisions rédiger. Dans un autre établissement, d'autres élèves très très en difficulté de 5ème m'ont dit tout en chœur qu'ils ne faisaient pas de dictée car leur professeure de Français ne les jugeait pas "dignes d'en faire".

Donc oui des collègues de collège ont clairement une responsabilité dans la baisse du niveau des élèves. Les pédagogiste excessif, je les reconnais de suite: ce sont eux qui font pleins de sorties, pleins de projets et très bien vus par l'inspection.


Enfin pour terminer: qu'est-ce qui anime les "pégagogo" ? Je me suis longtemps posé cette question, mais je pense qu'ils œuvrent (ils pensent œuvrer) réellement pour faire "réussir" le maximum d'élèves, quitte à tricher sur le niveau.. ils ne veulent pas voir ce qui se passe après ; certains sont dans le déni complet, et d'autres ont perdu le contact avec les exigences de lycée car ont été trop longtemps en collège. C'est donc une question très complexe, car il y a vraiment des situations, des contextes différents selon les collèges. J'apporte juste un témoignage partiel

Il n'est pas bon d'ailleurs de rester trop longtemps en collège. J'apprécie beaucoup les collègues qui ont envie de changer d'air pour voir ce qui se passe après la 3ème.

Je pense que ce n'est pas lié au fait d'être classé "pédago" ou autre. Mais l'évolution des élèves qu'on reçoit au collège, ajoutée à la pression de plus en plus forte des cde pour qu'on remonte nos notes, fait que certains collègues baissent peu à peu leurs exigences. j'ai deux collègues qui résistent, en maths et svt, ils ont 9 de moyenne dans leur classe, une collègue de français est à 12 de moyenne alors qu'ils ne savent pas aligner 2 mots. Moi, je résiste de mon mieux, mais c'est raide, on est obligés de lâcher un peu pour ne pas larguer complètement le groupe, on doit s'adapter aux élèves qu'on a... Ceux que j'ai cette année n'ont pas du tout leur base de 5ème, je n'arriverai certainement pas à leur donner un niveau de 4ème... Mais ils sont arrivés du primaire avec, déjà, un niveau lamentable ! A force de laisser passer tout le monde sans jamais mettre de barrière, et sans rien créer de sérieux pour combler les lacunes, on arrive à des situations impossibles... indépendamment de notre côté "pédago" ou "antipédago"...

Ok, merci Dandelion...

fanette a écrit:Merci Elyas d'avoir précisé ton propos. D'autant plus que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point (je parle des groupes de compétences et de niveaux)

Cela m'ennuie d'avoir oublié pourquoi les groupes de compétences sont moins efficaces. Et j'ai aussi oublié mes sources. Il va falloir que je relise des pavés alors que j'avais envie de lire La cuisine du sacrifice de Stella Georgoudis et la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Elyas a écrit:

fanette a écrit:Merci Elyas d'avoir précisé ton propos. D'autant plus que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point (je parle des groupes de compétences et de niveaux)

Cela m'ennuie d'avoir oublié pourquoi les groupes de compétences sont moins efficaces. Et j'ai aussi oublié mes sources. Il va falloir que je relise des pavés alors que j'avais envie de lire La cuisine du sacrifice de Stella Georgoudis et la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Chez nous, c'est simple, les groupes de compétences en LV sont faits selon ... l'ordre alphabétique.

ajoutée à la pression de plus en plus forte des cde pour qu'on remonte nos notes, fait que certains collègues baissent peu à peu leurs exigences.

Ben il ne faut pas céder à la pression et vous dites en conseil de classe que ce n'est pas en mentant sur le niveau des élèves que cela va les aider. Et que ces mauvaise notes sont le résultats d'une part d'une baisse d'exigence en amont et d'autre part d'une orientation catastrophique. Ca devrait les calmer un peu.

gauvain31 a écrit:On a le même problème en SVT concernant la rédaction. Pas mal d'élèves à la fin de la seconde intéressé par les sciences préfère aller en 1ère S- Sciences de l'Ingénieur qu'en SVT car ils ont trop de difficultés de rédaction.

D'ailleurs certainement pour compenser ou pour les aider à aimer la physique-chimie, l'inspection générale (d'ailleurs il y avait madame Robine tout au début de l'histoire), on a décidé de les faire encore plus rédiger à partir d'études de document en physique-chimie.

Lors de la réunion où nos collègues PE nous présentent nos futurs 6èmes, on nous annonce environ 25% d'élèves devant bénéficier d'un PPRE passerelle, c'est-à-dire repérés comme ayant déjà de grosses difficultés (certains n'arrivant pas à valider un niveau CE1, d'autres ayant de gros troubles du comportement, etc.). Alors, nous faisons avec, mais les préparer aux attentes du lycée puis du supérieur, comment dire ...

Elyas, désolée de te donner du travail supplémentaire !