Brighelli : Pour un moratoire sur la réforme du collège

Lors de la réunion où nos collègues PE nous présentent nos futurs 6èmes, on nous annonce environ 25% d'élèves devant bénéficier d'un PPRE passerelle, c'est-à-dire repérés comme ayant déjà de grosses difficultés (certains n'arrivant pas à valider un niveau CE1, d'autres ayant de gros troubles du comportement, etc.). Alors, nous faisons avec, mais les préparer aux attentes du lycée puis du supérieur, comment dire ...

Elyas, désolée de te donner du travail supplémentaire !

dandelion a écrit:

Audrey a écrit:

dandelion a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

Je ne connais pas de matières qui n'exigent pas de pré-requis. Tu penses à quoi ?

Je pense que les pré-requis en histoire ne sont pas les mêmes qu'en maths, en anglais, en allemand ou en latin. Quand j'y pense, c'est dingue quand même que ce soit tombé sur l'allemand et le latin...

Désolée, mais je ne comprends pas ton idée...

Certaines matières mettent en lumière l'absence de travail et le manque de connaissances. Je ne suis pas sûre que ce soit par hasard que ce soient l'allemand et le latin qui soient sacrifiés, ce sont des matières où le par-coeur, par exemple, est particulièrement nécessaire. Ce sont des matières qui ne cadrent pas avec une certaine vision de la pédagogie, peut-être avec les attentes de la société. Si on pouvait, on supprimerait sans doute volontiers l'anglais et les mathématiques.

Donc nouvelle pédagogie = absence de contrainte. Les élèves qu'on nous confie sont de futurs citoyens qui auront des contraintes toute leur vie. Ne pas les habituer à ces contraintes est irresponsable

Elyas a écrit:

fanette a écrit:Merci Elyas d'avoir précisé ton propos. D'autant plus que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point (je parle des groupes de compétences et de niveaux)

Cela m'ennuie d'avoir oublié pourquoi les groupes de compétences sont moins efficaces. Et j'ai aussi oublié mes sources. Il va falloir que je relise des pavés alors que j'avais envie de lire La cuisine du sacrifice de Stella Georgoudis et la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Reste sur tes lectures initiales.

Bouboule a écrit:

gauvain31 a écrit:On a le même problème en SVT concernant la rédaction. Pas mal d'élèves à la fin de la seconde intéressé par les sciences préfère aller en 1ère S- Sciences de l'Ingénieur qu'en SVT car ils ont trop de difficultés de rédaction.

D'ailleurs certainement pour compenser ou pour les aider à aimer la physique-chimie, l'inspection générale (d'ailleurs il y avait madame Robine tout au début de l'histoire), on a décidé de les faire encore plus rédiger à partir d'études de document en physique-chimie.

:lol: Ah Ah Ah ! Sacré Robine , C'est donc elle qui a dénaturé les SPC; si elle n'existait pas.... ben euh faudrait pas l'inventer!

Mila Saint Anne a écrit:Ne sous-estimons pas le pouvoir du sentiment de compétence.
Le sentiment d’incompétence est le meilleur garant de l'échec scolaire,
Le sentiment de compétence est un des plus puissant levier du progrès.
Désolée mais je crois qu'on peut faire progresser tous les élèves pour leur permettre de faire des choix d'orientation positifs (ce qui ne veut pas dire envoyer tout le monde en PACES ou à Normale Sup).

Coaching new-age ?

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:
Il y a une antienne chez certains enseignants qui me laisse perplexe depuis toujours : mettre au travail les élèves (hors élèves violents ou en decrochage) est considéré comme difficile. C'est pourtant d'une simplicité extrême une fois qu'on accepte trois choses : c'est aux élèves de bosser, un élève qui ne bosse pas le paiera en évaluation et tant pis pour lui et il faut confronter les élèves à la difficulté et à la complexité.

Les difficultés ne sont pas la même dans toutes les disciplines. Dans les disciplines où la progression et les prérequis sont vitaux, comme les mathématiques, tu peux mettre au travail à peu près tous les élèves  jusqu'en cinquième. Mais ça ne suffit pas à les remettre dans la réussite, faute de travail personnel et d'acquis fiables. Après, dès que tu rentres dans l'abstraction, tu leur fais un cours en chinois: résoudre des équations quand la différence entre addition et multiplication n'est pas claire relève de la quadrature du cercle, mettre des problèmes en équation quand la résolution de problèmes simples niveau CM n'est pas acquise relève de la trisection de l'angle. Imagine faire un cours sur la représentation en perspective de la grotte de Lascaux au XXe siècle en passant par la renaissance à des aveugles de naissance.

Parfaitement, il arrive un moment en maths où la distance est telle entre les notions étudiées et les acquis réels des élèves qu'aucun progrès véritable n'est plus possible, même si on crée artificiellement un fort "sentiment de compétence".
A côté de la question de l'importance relative des prérequis qui a été traitée par d'autres intervenants, j'ajoute aussi une fois de plus que, si je peux faire confiance aux collègues avec qui j'ai discuté du sujet, il y a en HG une méthodologie bien définie qui est concrètement applicable à n'importe quel sujet ; ce n'est pas du tout le cas en maths.
Il serait donc appréciable que les collègues qui mettent en avant leurs pratiques pour montrer qu'une réforme est soit bonne, soit tout-à-fait facile à mettre en place, prennent la précaution de mentionner que leurs arguments ne valent que dans le cadre restreint leur propre discipline.

Elyas a écrit:Il existe de vraies pédagogies qui permettent la personnalisation et qui existent depuis longtemps, du genre ce qui était fait en zone rurale il y a 50 ans pour citer Pat. B.

En zone rurale il a 50 ans, cette personnalisation se faisait au primaire et non pas au collège ou au lycée (donc cela concernait des savoirs élémentaires), elle s'organisait sur des demi-journées entières et non pas sur un créneau d'une ou deux heures (d'où problème de planification avec effet de zapping) et surtout elle existait dans un cadre institutionnel qui garantissait l'autorité des enseignants et donc permettait qu'on laisse certains élèves travailler dans leur coin en autonomie sans qu'ils se dissipent parce que pendant ce temps on s'occupe de ceux d'un autre niveau (aujourd'hui, une forte proportion d'élèves, même au lycée, relâchent leur concentration dès qu'ils ont le sentiment qu'on cesse des les surveiller de près et ils savent pertinemment qu'ils ne risquent presque rien à ne pas faire le travail demandé à part obtenir une mauvaise note qui ne les empêchera pas de passer dans la classe supérieure).

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:

Aheum... donc, les pédagos sont des idiots. Merci, Honchamp !

Mais non , je ne dis pas ça. Et je ne cherche pas à blesser.

Je dis qu'ils sont animés de bons sentiments pour la plupart, mais étant moins au fait des réalités qui attendent les élèves dans le supérieur, et estimant que c'est aux profs de lycée de faire avec les élèves qu'ils auront, ils ne contribuent pas dès le collège à les armer.

Ou bien, j'aurais dû le dire en mode explicite, je pense que certains sont dans l'idéologie. Et là, rien à faire contre la foi du charbonnier...

Alors, j'aimerais savoir ce qu'est un pédago en HG au collège pour toi. Cela m'intéresse. Parce que si la panacée de l'enseignement au collège est la fiche d'activité et le pseudo cours dialogué systématique pour faire semblant que les élèves travaillent, je crois qu'on va avoir un problème sur la définition de pédago.
Pour l'anecdote, mes 6e savent faire en solo de meilleures cartes que ce que demandent certains collègues de lycée en 1re. Or, je me considère comme un pédago. Donc, si je te suis, mes élèves, je ne les prépare pas bien et je n'ai aucune conscience de ce qui les attend. Car oui, Honchamp, je prends ta remarque très personnellement, considérant que tu m'insultes en faisant ce descriptif du professeur de collège pédago.

Je crois que Honchamp pense à ce que j'ai vu chez une collègue d'HG il y a plus de 10 ans . Une collègue qui passait son temps à faire plein de projet, plein de sortie ... et ce, au détriment du programme... je crois que c'est ça une "pédago"; je me trompe Honchamp ?

Elyas, ne vous drapez pas dans votre dignité !
Je recommence et je tutoies.
Elyas, ne te drape pas dans ta dignité, ne monte pas sur ton cheval.
Je ne te vise absolument pas, tu n'est pas un prof ordinaire, tu est très investi dans les métier, avec tes élèves, avec nous : les néos à qui tu expliques toujours patiemment ce que tu fais.
Et je ne travaille pas tout le temps avec des fiches d'activité (et ce sont les miennes) : un élève ne tombe pas amoureux d'une fiche d'activité ; d'un cours vivant et varié, si. Je varie les manières de faire. Sinon, je m'ennuie. Et comme, l'âge aidant, j'ai subi toutes sortes de modes pédagogiques, j'ai le choix dans les modes opératoires.

Revenons à nos moutons :

J'appelle pédagos les gens qui font croire aux élèves, aux familles que tout va bien.
- Parce qu'on casse le thermomètre des évaluations.
- Parce ce qu'ils soutiennent la baisse du niveau d'exigence ; ex : au DNB : on est passé en quelques années en HG du paragraphe argumenté avec intro et paragraphes et esquisse de conclusion (20 lignes minimum) à un vague texte de 10 lignes, "pas d'intro exigée", "pas de plan exigé", seulement des connaissances mise bout à bout pour avoir la note maxi.
- Parce qu'ils admettent la baisse de quantité de connaissances données, quel que soit le moyen de les donner.
Ex: quand pour traiter des Lumières (programme actuel de 4ème), on nous explique qu'une étude de cas sur UN philosophe suffit.
Que la 2ème GM, c'est l'étude de cas sur Stalingrad plus utiliser quelques cartes : sans les travailler ? Sans trace écrite, que ce soit schéma ou autre ?
Parce que pour étudier les Capétiens, on nous dit qu'étudier quelques pièces frappées sous Charles VII suffit...
- Parce qu'ils ne sont pas exigeants avec les élèves, alors que leur donner le goût et le plaisir de l'effort (et le résultat qui va finir par arriver), c'est la meilleure arme qu'on puisse leur donner.
"Exigeant" ne veut pas dire maltraitant, et "exigeant", cela se différencie selon le niveau et les compétences de départ de l'élève, bien sûr.
- Parce qu'on dit que le travail à la maison est discriminant socialement, et qu'il ne faut plus en donner, même un peu...Aidons-les. Non, on supprime l'accompagnement éducatif.
- Ceux qui soutiennent que les bilangues et le latin sont élitistes.
- Ceux qui pensent que faire de la bidouille en EPI va nous donner les matheux et les ingénieurs de demain.
- Ceux qui croient se préoccuper des élèves faible parce qu'ils sont en démarche de projet, alors qu'ils les noient.


Bref, le pédago, pour moi c'est celui qui diminue ce qu'on attend des élèves ! En termes de connaissances et de savoir-faire !
Celui qui fait croire qu'il oeuvre pour les élèves de milieu modeste, alors qu'en fait, il creuse l'écart avec "les héritiers", et ne leur donne pas suffisamment de codes pour qu'ils appréhendent autre chose que leur milieu.
(Oui, je suis "bourdieusienne", même si ce n'est plus à la mode).

C'est ça pour moi, le pédago. Le démago n'est pas loin.

Pas celui qui fait des sorties, s'il les exploite (c'est mon cas, toutes mes classes sortent, mais il ne faut pas non plus que le travail lié à la sortie soit une corvée, donc l'exploitation au retour est légère, mais il y en a une ). En HG, il faut sortir les élèves, surtout en fonction des CSP à qui on enseigne.
Pas non plus celui qui "brasse" : fait croire qu'il bosse beaucoup et avec génie avec ses élèves, mais en fait...

Le pédago est sincère dans ses convictions, je n'en doute pas. Mais le résultat pour l'école, et pour les gamins de milieux modestes,  est dramatique.

Si on lit Nico Hirtt, le pédago est au service de l'Europe libérale. J'ai du mal à adhérer à ça, ça me parait outrancier. Mais je suis peut-être naïve.

Bon, désolée, je vais me coucher, demain, il y a de petits êtres avides de savoir qui m'attendent, sur 6 heures.
Bref, Elyas, désolée si je vous ai blessé. Je ne vous visais pas.
Voilà que ça me reprend..."Si je t'ai blessé, je ne te visais pas".

@Honchamp : Alors, comme souvent, c'est un problème de définition. Pour moi, ce que tu cites, et je suis moins diplomate que toi, ce sont des fumistes, pas des pédagos. Mais sinon, je suis d'accord avec toi. Mais pédago est devenu une insulte pour qualifier les gens qu'on veut critiquer dans les salles des professeurs, à tel point qu'on ne sait pas ce qu'on met derrière.

Pas de pré-requis en histoire-géographie jusqu'en 1ère ? Et la maîtrise de la langue française, des ordres de grandeur, d'un minimum de chronologie et de localisation ?

gauvain31 a écrit:ajoutée à la pression de plus en plus forte des cde pour qu'on remonte nos notes, fait que certains collègues baissent peu à peu leurs exigences.

Ben il ne faut pas céder à la pression et vous dites en conseil de classe que ce n'est pas en mentant sur le niveau des élèves que cela va les aider. Et que ces mauvaise notes sont le résultats d'une part d'une baisse d'exigence en amont et d'autre part d'une orientation catastrophique. Ca devrait les calmer un peu.

Malheureusement il n'y a pas que les pressions administratives, il y a aussi la réalité de classes où les lacunes des élèves sont tellement importantes que maintenir certaines exigences devenues hors d'atteinte n'a parfois tout simplement plus aucun sens. Et le lycée n'est pas épargné.
Cela fait par exemple plusieurs années que j'observe quasi systématiquement ce phénomène en BTS où, même si je suis parfaitement disposé à admettre que l'objectif de cette formation n'est pas de transformer les étudiants en mathématiciens experts, la situation confine souvent à l'absurde puisque le programme officiel est devenu irréaliste. Mais parfois c'est aussi le cas en terminale S, comme cette année avec ma classe d'un niveau très faible où les applications les plus élémentaires du cours posent déjà d'énormes problèmes et où faire certains exercices un peu plus élaborés que j'arrivais péniblement à faire passer les années précédentes devient une totale perte de temps car je me retrouve en face d'un vide sidéral ; donc, de fait, soit je choisis de limiter mon niveau d'exigence aux exercices ne dépassant pas la difficulté du bac (et même là, en notant assez large - toutefois moins qu'au bac - cela donne entre 6 et 7 de moyenne), soit je les prépare vraiment aux études supérieures scientifiques mais alors je fais cours tout seul devant un public qui vit sa vie en attendant que l'heure passe.

Comme toujours tout à fait d'accord , je remarque d'ailleurs qu'il y a très peu (ici et autour de moi) d'opinions discordantes avec ce discours parmi les profs de maths, nous sommes semble t-il tous rétrogrades et incapables d'appliquer les méthodes innovantes. Je ne connais aucun Elyas / Mila Saint Anne parmi les profs de maths que j'ai pu voir, nous sommes tous réduits au même constat, à la même impuissance.
Il faut remarquer que notre matière, outre les pré-requis déjà signalés est sans pitié, je crois que le faux semblant n'est pas possible et qu'en quelques questions, on peut détruire les illusions d'un élève (ou d'un collègue)

Moonchild a écrit:

gauvain31 a écrit:ajoutée à la pression de plus en plus forte des cde pour qu'on remonte nos notes, fait que certains collègues baissent peu à peu leurs exigences.

Ben il ne faut pas céder à la pression et vous dites en conseil de classe que ce n'est pas en mentant sur le niveau des élèves que cela va les aider. Et que ces mauvaise notes sont le résultats d'une part d'une baisse d'exigence en amont et d'autre part d'une orientation catastrophique. Ca devrait les calmer un peu.

Malheureusement il n'y a pas que les pressions administratives, il y a aussi la réalité de classes où les lacunes des élèves sont tellement importantes que maintenir certaines exigences devenues hors d'atteinte n'a parfois tout simplement plus aucun sens. Et le lycée n'est pas épargné.
Cela fait par exemple plusieurs années que j'observe quasi systématiquement ce phénomène en BTS où, même si je suis parfaitement disposé à admettre que l'objectif de cette formation n'est pas de transformer les étudiants en mathématiciens experts, la situation confine souvent à l'absurde puisque le programme officiel est devenu irréaliste. Mais parfois c'est aussi le cas en terminale S, comme cette année avec ma classe d'un niveau très faible où les applications les plus élémentaires du cours posent déjà d'énormes problèmes et où faire certains exercices un peu plus élaborés que j'arrivais péniblement à faire passer les années précédentes devient une totale perte de temps car je me retrouve en face d'un vide sidéral ; donc, de fait, soit je choisis de limiter mon niveau d'exigence aux exercices ne dépassant pas la difficulté du bac (et même là, en notant assez large - toutefois moins qu'au bac - cela donne entre 6 et 7 de moyenne), soit je les prépare vraiment aux études supérieures scientifiques mais alors je fais cours tout seul devant un public qui vit sa vie en attendant que l'heure passe.

Pour ce que j'ai vu, ce genre de discours ne calme jamais rien, quand un collègue récupère classe + parents d'élèves (dont curieusement bien souvent le fils/fille est parmi les nuls de la classe) + CDE sur le dos (voire en plus quelques collègues lâches ou pire convaincus) , il vaut mieux avoir un bon équilibre mental et peu de soucis par ailleurs (ou alors pas mal de vécu et de ficelles...c'est une autre histoire)

Balthazaard a écrit:Comme toujours tout à fait d'accord , je remarque d'ailleurs qu'il y a très peu (ici et autour de moi) d'opinions discordantes avec ce discours parmi les profs de maths, nous sommes semble t-il tous rétrogrades et incapables d'appliquer les méthodes innovantes. Je ne connais aucun Elyas / Mila Saint Anne parmi les profs de maths que j'ai pu voir, nous sommes tous réduits au même constat, à la même impuissance.
Il faut remarquer que notre matière, outre les pré-requis déjà signalés est sans pitié, je crois que le faux semblant n'est pas possible et qu'en quelques questions, on peut détruire les illusions d'un élève (ou d'un collègue)

Je suis parfaitement d'accord avec ce constat.
En ce qui concerne les profs de maths "pédagos", il y a un certain Guillaume Caron (je crois qu'il intervenait sur néo il y a longtemps) ...

Isis39 a écrit:Je ne lis plus ses outrances.

Vous auriez dû jouer dans Ridicule, vous feriez une petite marquise à la perfection Vous êtes au Rotary ?

gauvain31 a écrit:Mais que reproche-t-on exactement sur le fond à Brighelli ici ? J'ai du mal à saisir

Je ne sais pas. Moi, je ne lis que ses outrances, le reste, je l'oublie, ça manque de fond, souvent...

Aliceinwonderland a écrit:Pareil, je n'aime pas tous dans ses articles (et c'était déjà le cas quand je suivais son blog bonnet d'âne) mais je trouve qu'il a le mérite d'exister et d'être présent médiatiquement ce qui n'est pas rien. Il était là à la manif ce qui n'était pas le cas de bien des profs ou des universitaires qui s'indignent ou pleurnichent (et j'avoue que je n'y étais pas non plus, je n'ai pas eu le courage de sacrifier une journée de travail et contrairement à lui je n'y crois plus du tout et m'inclus dans les lâches et les déserteurs).
Melyne5, je n'étais pas sur le forum à cette période mais Brighelli avait divulgué l'identité de l'administrateur du forum dans un mouvement de colère suite à des messages supprimés, ce qui est effectivement peu défendable.
Néanmoins cela ne change rien à son action ni à son mérite (et je dirais qu'il a les qualités de ses défauts, c'est son côté grande gueule - qui peut agacer parfois).

Il a été banni du forum bien avant d'avoir cité le nom de John dans un article publié ailleurs. Sur Néo, il a disons froissé quelques susceptibilités, étant entendu que les programmes disciplinaires sont, on l'ignore trop, propriété des enseignants qui les mettent en œuvre, si votés qu'ils fussent par la représentation nationale. Ca me fait bien suer qu'il ne soit plus là, quand une grande prêtresse de la mutualité sociale agricole peut venir quand bon lui semble distiller son mépris et ses insuffisances.

Reine Margot a écrit:Dupont-Aignan? On est assez loin du fascisme, il se réclame de De Gaulle...

Enfin bon, accuser l'autre d'être d'extrême-droite (ou de fairelejeuduFN) c'est assez classique.

C'est même le seul argument de PS, EELV, UNSA, SGEN.

Shere Khan a écrit:

Isis39 a écrit:

Leclochard a écrit:

Osmie a écrit:

Nous étions 15 000 ce jour-là, sur 800 000 professeurs, degrés confondus. 1,5% de la profession. Brighelli n'avait pas piscine, il y était.
Si la proposition du SNALC est dans les clous, je me demande combien de collègues la défendront auprès de leurs collègues, leur CDE et les élus au CA, et combien auront piscine.
Oui, Brighelli est virulent. Et alors ? Notre société crève de ses euphémismes mièvres. Autant dire les choses franchement, surtout quand elles sont bien dites.

C'était le pourcentage de résistants en 39-45 ?

 Sérieusement ?

Puisqu'on en est là, je vous rappelle que Brighelli est dans un parti très proche de l'extrême droite...

Et la politique menée à l'Education Nationale, elle vous paraît comment ???

Merveilleuse, puisqu'elle est membre du syndicat qui la dicte.

fanette a écrit:

Balthazaard a écrit:Comme toujours tout à fait d'accord , je remarque d'ailleurs qu'il y a très peu (ici et autour de moi) d'opinions discordantes avec ce discours parmi les profs de maths, nous sommes semble t-il tous rétrogrades et incapables d'appliquer les méthodes innovantes. Je ne connais aucun Elyas / Mila Saint Anne parmi les profs de maths que j'ai pu voir, nous sommes tous réduits au même constat, à la même impuissance.
Il faut remarquer que notre matière, outre les pré-requis déjà signalés est sans pitié, je crois que le faux semblant n'est pas possible et qu'en quelques questions, on peut détruire les illusions d'un élève (ou d'un collègue)

Je suis parfaitement d'accord avec ce constat.
En ce qui concerne les profs de maths "pédagos", il y a un certain Guillaume Caron (je crois qu'il intervenait sur néo il y a longtemps) ...

Il y en a d'autres - par exemple le bureau national de l'APMEP (ou au moins une part majoritaire) qui ne cesse de vanter les pédagogies innovantes, l'entrée par les problèmes, les TICE, etc - mais concrètement ils sont très vite réduits au même constat d'échec que leurs collègues "réacs", la structure même de la discipline ne laissant comme l'a rappelé Balthazaard que peu de marge de manoeuvre pour dissimuler le désastre... sauf peut-être en collège si on se fixe comme objectif de se limiter strictement aux "mathématiques de la vie courante" (en gros celles qu'on enseignait il y a 50 ans à l'école élémentaire) rebaptisées "mathématiques citoyennes" dès lors qu'on y ajoute une pincée de statistiques ; mais avec cette doctrine de "l'école du socle" étendue jusqu'au collège, on retrouve alors la question de la perte de vue de la préparation à la poursuite d'études que d'autres intervenants ont évoquée précédemment.

gauvain31 a écrit:Il faudrait que tous les syndicats se joignent à la réforme du SNALC (sauf le SGEN)

Même le SE-UNSA ?
Quant au SNES, le beau dormant au bois ne condescendra jamais à convoler en d'autres noces que le très discret et temporaire PACS d'une apathique intersyndicale...

Rendash a écrit:Y'a plus qu'à discuter de tout ça autour d'un bon steak avec une p'tite clope, histoire que ça parte vraiment en pugilat

Et ostracisme, bien sûr ! Une p'tite pipe, personne n'y pense

trompettemarine a écrit:En gros le seul tort de cet article dont le contenu est difficilement contestable est d'être signé par Brighelli.
Ce que je sais, moi, c'est que je tremble de bas en haut à l'idée que ma fille va subir cette réforme. Alors, je la combats à la maison en faisant travailler ma fille, et dans mon établissement en faisant cours et en refusant de faire comme nous l'a demandé un inspecteur : mettre les élèves en groupe et tourner autour sans rien dire en attendant que le sens vienne tout seul, et de ne surtout pas corriger les bêtises qui pourraient être proférées !
Au collège où sera plus tard ma fille, il est prévu de supprimer le latin pour y mettre l'arabe, comme si les deux ne pouvaient être enseignés. De plus, j'aimerais bien savoir ce qu'ils vont faire du professeur de LC et où ils vont trouver un collègue d'arabe.

N'oubliez pas que nous lisons Didon dans le texte, ma chère !

coqenstock a écrit:

Balthazaard a écrit:

coqenstock a écrit:

trompettemarine a écrit:En gros le seul tort de cet article dont le contenu est difficilement contestable est d'être signé par Brighelli.
Ce que je sais, moi, c'est que je tremble de bas en haut à l'idée que ma fille va subir cette réforme. Alors, je la combats à la maison, et dans mon établissement en faisant cours et en refusant de faire comme nous l'a demandé un inspecteur : mettre les élèves en groupe et tourner autour sans rien dire en attendant que le sens vienne tout seul, et de ne surtout pas corriger les bêtises qui pourraient être proférées !
Au collège où sera plus tard ma fille, il est prévu de supprimer le latin pour y mettre l'arabe, comme si les deux ne pouvaient être enseignés. De plus, j'aimerais bien savoir ce qu'ils vont faire du professeur de LC et où ils vont trouver un collègue d'arabe.

Je n'ai jamais entendu de choses pareilles à part dans les caricatures de ceux qui ne veulent surtout pas remettre un tant soit peu leur manière uniforme de "faire cours".

Tu ne dois pas être dans le métier depuis bien longtemps alors.......

15 ans et c'est le genre de caricature que j'ai entendu 1000 fois.
J'ajoute qu'on peut être contre la reforme mais ne pas cautionner la vision rétrograde et excluante de Brighelli.

Le problème, c'est qu'il n'exclut pas, dans son boulot au quotidien, lui. A la différence des auto-proclamés novateurs, qui intègrent chacun pour évaluer leur égale réussite dans la compétence "faire pipi ensemble", ou "trouver la page 3 d'un livre", il enseigne dans une prépa où l'on n'accueille que des victimes des pro-réformes que l'on cherche à - enfin ! - alphabétiser avec leur accord, au lieu de leur claquer la porte au nez en leur disant "Mustapha, reviens nous voir quand tu auras fait ta scolarité secondaire ailleurs". Pour moi, ça fait une grosse différence, vous voyez, cher nouvel ami que nous découvrons seulement sur ce fil. Vous connaissez Irkoutsk, au fait ?

ysabel a écrit:Avant en seconde, en français les élèves avaient 4h en classe, 1 heure en groupe et AI (on faisait des petits groupes de besoin) ; maintenant, les élèves ont 4h et la marge sert à faire des groupes donc en fonction des établissements, les élèves n'ont pas le même nombre d'heures.

Interprétation interdite par le rectorat de Besançon. Les élèves doivent avoir 4h, ni plus ni moins. S'ils ont des TD, ils doivent avoir moins de cours. Et l'AP ne doit pas être disciplinaire et ne doit pas être organisé en suivant les divisions constituées. On nous a fait revoir entièrement notre copie en 2012.

Spoiler:

coqenstock a écrit:

Osmie a écrit:

coqenstock a écrit:

Elyas a écrit:

Rien que ça. Vaut mieux lire ça qu'être aveugle.

Oui, la destruction de l'instruction publique... rien que ça.

Et oui, rien que ça. J'aurais dû écrire plutôt la destruction des disciplines et des apprentissages. L'école publique demeurera, mais vidée de ses contenus.

Vidée de ses contenus ? Avec un programme qui fait 350 pages ? Un peu exagéré non ?

Ah oui, le programme de 350 pages où le fantastique est traité via les mondes imaginaires, un contresens digne d'une classe de 1re... Avec des concepteurs de programmes comme ceux-là, on peut mettre directement les élèves au CSP :lol!:

Elyas a écrit:Dans tous les cas, cette réforme ne changera pas grand chose. La catastrophe est déjà là quand des profs de français considèrent la grammaire comme ennuyeuse et ne font écrire qu'episodiquement, qu'en HG règne la fiche d'activités et que faire autre chose est considéré comme pedagogol, que l'Eist soit défendu bec et ongle avec le tatonnement expérimental sans préparation... etc. C'est la réalité du terrain. Beaucoup d'enseignants ont des pratiques peu efficaces et la formation initiale donne des mauvaises pratiques. Bref, avec une meilleure formation et l'arrêt des délires des IUFM des années 90, les EPI et l'ap ne poseraient aucun souci.

La réforme, c'est d'abord cette monstruosité qu'est la destruction du latin et du grec. Si on avait supprimé l'HG, je crierais sans cesse avec vous, mais vous ne voyez que les EPI et l'AP. Il n'y a pas que ces brimborions !

coqenstock a écrit:Formation que certains veulent saboter dans mon collège par principe.

Comme vous êtes onctueux
On parle de formation des profs, pas des pathétiques cours de catéchisme que le ministère tente de mettre sur pied après avoir craché au visage d'à peu près tout le monde.

Elyas a écrit:Il y a une antienne chez certains enseignants qui me laisse perplexe depuis toujours : mettre au travail les élèves (hors élèves violents ou en decrochage) est considéré comme difficile. C'est pourtant d'une simplicité extrême une fois qu'on accepte trois choses : c'est aux élèves de bosser, un élève qui ne bosse pas le paiera en évaluation et tant pis pour lui et il faut confronter les élèves à la difficulté et à la complexité. Or, des tas denseignants bossent à la place de leurs élèves, ils revoient leurs exigences face aux catastrophes (quelle horreur, la moyenne va être mauvaise) et ils donnent des travaux qui ne sont pas des défis pour les élèves. Bref.

Je profite de ce message pour rappeler à la modération que "Cripure" et "Elyas", malgré les apparences, ne sont pas les mêmes personnes.

Balthazaard a écrit:Bien sur  Elyas et quand tu est convoqué à des corrections et que sur la feuille de résultats figure "justification si la moyenne est inférieure à 10"...tu mets quoi?

Que le résultat de la division de la somme des notes par le nombre de notes est inférieur au nombre de notes multiplié par 10 ?

Spoiler:

dami1kd a écrit:

JPhMM a écrit:
Prétendre faire de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves, c'est :
(*) soit mentir à autrui.
(*) soit se mentir à soi-même.
(*) soit les deux.

Et aussi bizarre que cela puisse vous sembler, je sais diviser 55 min par 28 élèves.

Dans ce cas, vous confondez personnalisé et individualisé.

Oh la la, la mauvaise foi dans ces pinaillages ! :lol!:
Inouï !
La personne et l'individu.
Vous seriez bien en peine de nous faire un travail valide sur le distinguo, je suis sûr. Mais allez-y, on vous attend et on vous lira avec passion
NB Oui, j'ai lu plus haut...

Mila Saint Anne a écrit:Je ne bosse ni plus ni moins. Je fais mon boulot. Je ne vois pas pourquoi j'aurais une prime pour faire mon boulot.
Et je fais aussi de la classe inversée, des plans de travail, du travail coopératif, des îlots, de la DP3, de l'éducation aux médias... et étonnamment, depuis de nombreuses années, je prends plaisir à faire cours et mes élèves ne sont pas moins bons que ceux des autres. Alors je continue.

Vous faites très régulièrement, je vois...
Qu'ils ne soient pas plus mauvais, je veux bien, je ne vois guère comment ce serait possible. J'aimerais, moi, tomber sur un novateur dont les élèves seraient meilleurs grâce à sa novation

Elyas a écrit:on arrête pas une locomotive qui marche (alors qu'elle doit rouler...)).

C'est un peu plus compliqué. Parce quelle doit en fait tirer, et que tirer une lourde charge, ça entraîne du patinage, donc des échauffements terribles vu les puissances en jeu. On file la métaphore ?

Bouboule a écrit:

gauvain31 a écrit:On a le même problème en SVT concernant la rédaction. Pas mal d'élèves à la fin de la seconde intéressé par les sciences préfère aller en 1ère S- Sciences de l'Ingénieur qu'en SVT car ils ont trop de difficultés de rédaction.

D'ailleurs certainement pour compenser ou pour les aider à aimer la physique-chimie, l'inspection générale (d'ailleurs il y avait madame Robine tout au début de l'histoire), on a décidé de les faire encore plus rédiger à partir d'études de document en physique-chimie.

Dans ma 1re S, les élèves ont 9 de moyenne en français, 8,5 en maths, mais 16,4 en physique et 17 en SI. Je comprends leur choix, mais la rédaction en physique ne semble guère les handicaper. J'ai bien écrit "en physique"

Elyas a écrit:@Honchamp : Alors, comme souvent, c'est un problème de définition. Pour moi, ce que tu cites, et je suis moins diplomate que toi, ce sont des fumistes, pas des pédagos. Mais sinon, je suis d'accord avec toi. Mais pédago est devenu une insulte pour qualifier les gens qu'on veut critiquer dans les salles des professeurs, à tel point qu'on ne sait pas ce qu'on met derrière.

Il fallait un terme, c'est tout. La plupart des pédagos qui s'exposent entrent dans votre étiquetage du fumiste. Nous en prenons note et nous tomberons facilement d'accord.
Pour être juste, d'ailleurs, c'est plutôt pédagogol qui est employé.

Moonchild a écrit:

fanette a écrit:

Balthazaard a écrit:Comme toujours tout à fait d'accord , je remarque d'ailleurs qu'il y a très peu (ici et autour de moi) d'opinions discordantes avec ce discours parmi les profs de maths, nous sommes semble t-il tous rétrogrades et incapables d'appliquer les méthodes innovantes. Je ne connais aucun Elyas / Mila Saint Anne parmi les profs de maths que j'ai pu voir, nous sommes tous réduits au même constat, à la même impuissance.
Il faut remarquer que notre matière, outre les pré-requis déjà signalés est sans pitié, je crois que le faux semblant n'est pas possible et qu'en quelques questions, on peut détruire les illusions d'un élève (ou d'un collègue)

Je suis parfaitement d'accord avec ce constat.
En ce qui concerne les profs de maths "pédagos", il y a un certain Guillaume Caron (je crois qu'il intervenait sur néo il y a longtemps) ...

Il y en a d'autres - par exemple le bureau national de l'APMEP (ou au moins une part majoritaire) qui ne cesse de vanter les pédagogies innovantes, l'entrée par les problèmes, les TICE, etc - mais concrètement ils sont très vite réduits au même constat d'échec que leurs collègues "réacs", la structure même de la discipline ne laissant comme l'a rappelé Balthazaard que peu de marge de manoeuvre pour dissimuler le désastre... sauf peut-être en collège si on se fixe comme objectif de se limiter strictement aux "mathématiques de la vie courante" (en gros celles qu'on enseignait il y a 50 ans à l'école élémentaire) rebaptisées "mathématiques citoyennes" dès lors qu'on y ajoute une pincée de statistiques ; mais avec cette doctrine de "l'école du socle" étendue jusqu'au collège, on retrouve alors la question de la perte de vue de la préparation à la poursuite d'études que d'autres intervenants ont évoquée précédemment.

Je suis d'accord pour dire que globalement les collègues de maths sont plutôt réticents sur les "pédagogies innovantes". Même si je ne suis pas aussi catégorique sur l'unanimité.
Par contre je ne comprends donc pas votre discours... Vous dites à la fois qu'elles font des dégâts considérables mais que les collègues ne les appliquent pas dans leur quasi unanimité.

gauvain31 a écrit:

coqenstock a écrit:

gauvain31 a écrit:

coqenstock a écrit:Il y a vraiment encore beaucoup d'enseignants qui trouvent que les propos de Brighelli sont pertinents ?
C'est quand même une vision très fataliste du métier qui doit pas être marrante à vivre au quotidien pour ceux qui la partage non ?

Oui moi. Je me porte bien je te rassure. JPB dit juste les choses telles qu'ils les voient et telles que je les voient moi aussi dans mon quotidien et avec un petit recul. Je n'ai pas forcément beaucoup de métier comparé à d'autres; mais le fait d'avoir enseigner tous les niveaux de lycée avant la réforme et tous les niveaux après la réforme; je vois les conséquences la réforme de 2010 et ce que prévoit JPB avec la réforme du collège, j'adhère totalement. C'est un vrai républicain.

C'est quoi le rapport entre la reforme du lycée et celle du collège ?

La réforme du collège est directement inspirée de la réforme du lycée de 2010. On a
-l'établissement d'enseignement transdisciplinaires (Enseignement d'exploration pour le lycée /EPI pour le collège), et ceci en rognant sur les horaires disciplinaires
-présence d'AP pour tous les élèves
-les horaires en demi-groupe n'ont plus de cadres nationales, mais sont gérés localement par le chef d'établissement. Ainsi dans certains établissements il y une heure de TP par semaine + 1h de cours classe entière par quinzaine ; et d'en d'autres établissement il y a 1h30 en demi-groupe par semaine. En 1ère S tu peux avoir 1h30 de Tp ou 2h selon les établissements

Avec quelles conséquences au lycée? Un accroissement des inégalités entre les établissements qui deviennent des établissements à profil. Qu'ont apporté les enseignement d'exploration ? RIEN. A quoi sert l'AP? Presque à rien car parfois le professeur d'une matière en AP n'est pas le même que celui qui enseigne cette même matière en temps normal... et les élèves en profitent

Bilan : aucune amélioration par rapport à l'ancien lycée et même une dégradation du niveau des élèves, du fait du manque d'horaire disciplinaire.

Le problème avec le collège c'est que cette inégalité va se faire dès la 6ème. On aura donc des différences de niveau considérables à la fin de la 3ème entre les établissements. Cela va être plus dur de gérer pour les collègues de seconde de gérer ces inégalités déjà bien visibles.

Je confirme ce que dit Gauvain31. Après 3 ans de TZariat en lycée puis 10 ans de collège, je retrouve cette année les élèves de lycée, et je suis atterrée du niveau (et pourtant il y a 13 ans, je travaillais dans un lycée à la population plus défavorisée qu'ici). Je suis obligée de me taper les enseignements d'exploration (qui rognent des heures disciplinaires et ne servent à rien) et de l'AP avec des élèves que je n'ai pas en classe... J'ai perdu des heures, je n'ai plus d'AI (qui était en plus de mon horaire disciplinaire). Je suis atterrée, je perds un temps fou en concertations inutiles et je ne vois parfois une classe que 2 heures par semaine ! Inutile de préciser que la grande majorité de mes collègues ne se sentent pas concernés par la réforme du collège car ils ont oublié qu'ils y avaient débuté pour la plupart il y a longtemps déjà. Ils la désapprouvent mais ne bougent pas. Ils constatent les dégâts de la réforme du lycée mais sont résignés... Je passe pour la jeune idéaliste en SDP.

+1:la réforme du lycée, c'est l'introduction massive d'heures inutiles de blabla, parlotes et inefficacité.
Et les influences étant réciproques, je suis actuellement effarée par le nombre de collègues qui se lancent la tête baissée dans les projets les plus fumeux (actuellement en cours: "le petit déjeuner equilibré" en seconde (oui, pas en grande section de maternelle, hein...) et "les débats lycéens -citoyens actifs": faut-il demander des bonbonnes d'eau dans les couloirs ou un baby-foot à la cafétéria: vous avez dix-huit heures.)
smiley accablé.

Cripure a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:Je ne bosse ni plus ni moins. Je fais mon boulot. Je ne vois pas pourquoi j'aurais une prime pour faire mon boulot.
Et je fais aussi de la classe inversée, des plans de travail, du travail coopératif, des îlots, de la DP3, de l'éducation aux médias... et étonnamment, depuis de nombreuses années, je prends plaisir à faire cours et mes élèves ne sont pas moins bons que ceux des autres. Alors je continue.

Vous faites très régulièrement, je vois...
Qu'ils ne soient pas plus mauvais, je veux bien, je ne vois guère comment ce serait possible. J'aimerais, moi, tomber sur un novateur dont les élèves seraient meilleurs grâce à sa novation

C'est clair que toutes ces pitreries, ça ne doit pas laisser beaucoup de temps pour travailler sérieusement.

coqenstock a écrit:

Moonchild a écrit:

fanette a écrit:

Balthazaard a écrit:Comme toujours tout à fait d'accord , je remarque d'ailleurs qu'il y a très peu (ici et autour de moi) d'opinions discordantes avec ce discours parmi les profs de maths, nous sommes semble t-il tous rétrogrades et incapables d'appliquer les méthodes innovantes. Je ne connais aucun Elyas / Mila Saint Anne parmi les profs de maths que j'ai pu voir, nous sommes tous réduits au même constat, à la même impuissance.
Il faut remarquer que notre matière, outre les pré-requis déjà signalés est sans pitié, je crois que le faux semblant n'est pas possible et qu'en quelques questions, on peut détruire les illusions d'un élève (ou d'un collègue)

Je suis parfaitement d'accord avec ce constat.
En ce qui concerne les profs de maths "pédagos", il y a un certain Guillaume Caron (je crois qu'il intervenait sur néo il y a longtemps) ...

Il y en a d'autres - par exemple le bureau national de l'APMEP (ou au moins une part majoritaire) qui ne cesse de vanter les pédagogies innovantes, l'entrée par les problèmes, les TICE, etc - mais concrètement ils sont très vite réduits au même constat d'échec que leurs collègues "réacs", la structure même de la discipline ne laissant comme l'a rappelé Balthazaard que peu de marge de manoeuvre pour dissimuler le désastre... sauf peut-être en collège si on se fixe comme objectif de se limiter strictement aux "mathématiques de la vie courante" (en gros celles qu'on enseignait il y a 50 ans à l'école élémentaire) rebaptisées "mathématiques citoyennes" dès lors qu'on y ajoute une pincée de statistiques ; mais avec cette doctrine de "l'école du socle" étendue jusqu'au collège, on retrouve alors la question de la perte de vue de la préparation à la poursuite d'études que d'autres intervenants ont évoquée précédemment.

Je suis d'accord pour dire que globalement les collègues de maths sont plutôt réticents sur les "pédagogies innovantes". Même si je ne suis pas aussi catégorique sur l'unanimité.
Par contre je ne comprends donc pas votre discours... Vous dites à la fois qu'elles font des dégâts considérables mais que les collègues ne les appliquent pas dans leur quasi unanimité.

Pas de contradiction :
- les quelques collègues de maths qui les appliquent ne peuvent guère faire illusion, leurs élèves l'année suivante n'ont pas les pré-requis et ça se voit. Comprendre : ils n'ont pas davantage les pré-requis que ceux qui n'ont pas eu de pédagogie "innovante"... ou peut-être même qu'ils les ont moins, en tout cas pour les élèves en difficulté c'est flagrant ; et j'ai eu une collègue formatrice qui était à fond dans toutes ces pédagogies, j'ai récupéré ses élèves l'année suivante, avec le soulagement des gosses et des parents heureux d'avoir enfin un cours structuré et compréhensible
- on voit les dégâts que ça fait dans d'autres matières, on voit particulièrement les dégâts que ça a causé en primaire, on voit tous la baisse de niveau des élèves qui nous arrivent (les uns diront "malgré" les nouvelles pédagogies, les autres diront "à cause" des nouvelles pédagogies... le minimum est qu'elles ne résolvent rien, donc pourquoi les imposer ?)

Le problème c'est qu'il y a un moment où le niveau devient tel qu'on ne peut plus travailler, justement: ce qui justifie ceux qui travaillent "autrement", en "occupant" les élèves: c'est le serpent qui se mord la queue.
C'est ce qui s'est produit avec les langues anciennes...

Iphigénie a écrit:Le problème c'est qu'il y a un moment où le niveau devient tel qu'on ne peut plus travailler, justement: ce qui justifie ceux qui travaillent "autrement", en "occupant" les élèves: c'est le serpent qui se mord la queue.
C'est ce qui s'est produit avec les langues anciennes...

Et même les LV ..........