Débat / réflexion autour de la lecture dans nos classes

Mehitabel a écrit:

elpenor08 a écrit:

F.Lemoine a écrit:

La question est : où enseignes-tu, elpenor08 ? Pas dans mon quartier, apparemment. Il est hors de question que je joue ton jeu. En l'occurrence il s'agirait de ségrégation culturelle. TOUS mes élèves doivent acquérir le goût et l'habitude de la lecture. Je suis entre autres autres payé pour ça, et j'approuve. Moi-même je n'avais aucun livre à la maison et c'est l'école qui m'a donné le goût de lire. Proust, Voltaire, Montaigne, Rimbaud, et j'en passe.
Je donne vite accès à la littérature aux bons lecteurs. Pour les nombreux autres, ce n'est pas simple. Et ça doit passer par des chemins détournés.
Ne te trompe pas de combat.

Et c'est moi qu'on accuse de procès d'intention...

Nos différences de parcours expliquent peut-être nos divergences de vues. Pour ma part, jusqu'au collège, l'école de la République m'a fait lire de la daube et ne m'a pas permis d'accéder à la culture (pas de livres chez moi non plus, ma soeur et moi sommes les premiers à avoir eu le bac dans la famille). Mon professeur de latin toutefois m'a fait passer un concours en 3è et je me suis retrouvé au Prytanée, où j'ai pu regarder mes petits camarades, gavés de culture depuis toujours, passer le Concours Général pendant que moi je découvrais tout un monde en partant pratiquement de zéro, avec des années de retard. Alors tout ce temps passé à autre chose que de proposer une littérature qui en vaille la peine (j'aime bien les deux mots: valoir, peine), ça me ramène à ma propre histoire, à l'hypocrisie de l'école, à la ségrégation culturelle qu'elle a exercée sur moi, et en effet ça m'énerve.

Je changerai radicalement d'avis quand je rencontrerai un élève qui a découvert Rimbaud parce qu'il a appris à aimer lire avec Weulersse.

On peut aussi dire que l'on changera d'avis lorsqu'on aura vu un élève emprunter Une saison en enfer après avoir étudié des poèmes de Rimbaud en classe, pour l'instant, je ne l'ai jamais vu, et je suis dans un milieu scolaire très privilégié.
Après la lecture du Voleur de feu, j'ai vu mes élèves aller au CDI et faire des recherches sur Rimbaud, me poser des questions, et aller lire le poème "Voyelles" évoqué à la fin du roman.
Mission accomplie.

Mission accomplie, l'an dernier.
Avant les vacances de la Toussaint, cette année, 14 de mes 16 latinistes ont aussi emprunté ou acheté l'Enéide.

Pour illustrer ce que vous dites, j'aime beaucoup en 3ème étudier avec les élèves la page d'Enfance de Sarraute où elle parle de Rocambole, de la manière dont elle était captivée par cette lecture qui ne suscitait que mépris chez son père. Et les élèves aiment beaucoup ce passage. Il y a toujours des points à éclaircir mais ils apprécient vraiment.

elpenor08 a écrit:

Mission accomplie, l'an dernier.
Avant les vacances de la Toussaint, cette année, 14 de mes 16 latinistes ont aussi emprunté ou acheté l'Enéide.

Il y a quelques années, alors que j'enseignais en ZEP, des élèves de 5ème m'ont demandé si ils trouveraient Rabelais au rayon culture du Leclerc du coin. Je ne m'y attendais pas à celle-là, j'étais drôlement contente.

Ben voilà

Sowana a écrit:Pour illustrer ce que vous dites, j'aime beaucoup en 3ème étudier avec les élèves la page d'Enfance de Sarraute où elle parle de Rocambole, de la manière dont elle était captivée par cette lecture qui ne suscitait que mépris chez son père.  Et les élèves aiment beaucoup ce passage. Il y a toujours des points à éclaircir mais ils apprécient vraiment.

La question n'est-elle pas alors : est-ce pour autant que l'école doit faire lire Rocambole ?

Quand je discute avec des profanes (des non-profs), je constate souvent que l'obligation de lire des classiques a créé beaucoup de souffrance et est une des raisons qui justifient le rejet assez répandu du cours de français (y a qu'à voir la réaction des gens quand on dit qu'on est prof de français...)

Cela n'empêche pas qu'il faut en faire lire, mais cela suppose aussi qu'on doive se demander par quel moyen y arriver, et si c'est la seule chose à faire lire.
Dans les "nationales" d'un collège international où j'ai travaillé, les prof anglais, espagnols, allemands font beaucoup plus lire leurs élèves, autant de la littérature de jeunesse que des classiques.

Pour ma part, j'ai développé un corpus de longs extraits adaptés de classiques (pas parfaits, mais je crois que le principe est bon).

Je trouve le principe meilleur que celui des ouvrages de jeunesse, car alors ton corpus est clairement identifié: c'est une préparation, scolaire, pour pouvoir s'approprier la littérature.
On ne fait alors pas semblant de croire que c'est de la littérature (cf. la question de la légitimité traitée dans l'article que j'ai signalé ut supra).
Le "roman scolaire" n'a jamais eu les prétentions de la "littérature de jeunesse". Ses objectifs sont clairs, et il est alors utile.

doctor who a écrit:Quand je discute avec des profanes (des non-profs), je constate souvent que l'obligation de lire des classiques a créé beaucoup de souffrance et est une des raisons qui justifient le rejet assez répandu du cours de français (y a qu'à voir la réaction des gens quand on dit qu'on est prof de français...)

Cela n'empêche pas qu'il faut en faire lire, mais cela suppose aussi qu'on doive se demander par quel moyen y arriver, et si c'est la seule chose à faire lire.
Dans les "nationales" d'un collège international où j'ai travaillé, les prof anglais, espagnols, allemands font beaucoup plus lire leurs élèves, autant de la littérature de jeunesse que des classiques.

Pour ma part, j'ai développé un corpus de longs extraits adaptés de classiques (pas parfaits, mais je crois que le principe est bon).

Par hasard, l'as-tu dans une version téléchargeable ?

Ce site est-il le tien, Doctor who ?
http://lectureschoisies.eklablog.com/accueil-c18007429

Celeborn a écrit:

Sowana a écrit:Pour illustrer ce que vous dites, j'aime beaucoup en 3ème étudier avec les élèves la page d'Enfance de Sarraute où elle parle de Rocambole, de la manière dont elle était captivée par cette lecture qui ne suscitait que mépris chez son père.  Et les élèves aiment beaucoup ce passage. Il y a toujours des points à éclaircir mais ils apprécient vraiment.

La question n'est-elle pas alors : est-ce pour autant que l'école doit faire lire Rocambole ?

:lol: non : le machin est beaucoup trop difficile à trouver désormais. Mais cela peut permettre de décomplexer des élèves qui seraient tentés par des textes de moindre qualité et qui, parfois, préfèrent lâcher l'affaire. Le message pour moi est plutôt "toute lecture est bonne à prendre, il n'y a pas de jugement à porter, maintenant le rôle de l'école est de vous permettre d'accéder à des textes de qualité qui peuvent être plus difficiles, l'accompagnement du prof en cours devant vous permettre de vous les approprier."

Sowana a écrit:

Celeborn a écrit:

Sowana a écrit:Pour illustrer ce que vous dites, j'aime beaucoup en 3ème étudier avec les élèves la page d'Enfance de Sarraute où elle parle de Rocambole, de la manière dont elle était captivée par cette lecture qui ne suscitait que mépris chez son père.  Et les élèves aiment beaucoup ce passage. Il y a toujours des points à éclaircir mais ils apprécient vraiment.

La question n'est-elle pas alors : est-ce pour autant que l'école doit faire lire Rocambole ?

:lol: non : le machin est beaucoup trop difficile à trouver désormais. Mais cela peut permettre de décomplexer des élèves qui seraient tentés par des textes de moindre qualité et qui, parfois, préfèrent lâcher l'affaire. Le message pour moi est plutôt "toute lecture est bonne à prendre, il n'y a pas de jugement à porter, maintenant le rôle de l'école est de vous permettre d'accéder à des textes de qualité qui peuvent être plus difficiles, l'accompagnement du prof en cours devant vous permettre de vous les approprier."

J'ai été un peu trop synthétique : il ne s'agissait pas vraiment de faire lire Rocambole, mais disons "ce type de littérature".

À mon sens, toute lecture n'est pas bonne à prendre. J'estime qu'un truc comme Le Chevalier au bouclier vert, par exemple, est nocif. Même chose avec une contrefable de Gudule. Faire lire ça, c'est desservir les élèves, car ces textes sont un grand n'importe quoi. Je ne suis d'autre part pas certain de la réalité "scientifique" de l'effet « ça permet d'accéder aux classiques », au-delà de quelques cas, et encore j'aimerais qu'on me les montrât. J'ai l'impression tenace qu'on est davantage dans la juxtaposition que dans la progression vers.

Je n'ai pas été assez claire. Pour moi toute lecture est bonne à prendre dans l'absolu, pas au sein de l'école. Pour moi non plus, Le Chevaler au bouclier vert ça ne passe pas, et je pense qu'il y a tout ce qu'il faut dans la "littérature classique" pour intéresser les élèves, quitte à prendre des versions abrégées. Mais quand je suis sur la plage l'été et que je vois un gamin lire un truc genre Le Chevalier au bouclier vert plutôt que de jouer à la console, ba je préfère. Il est plus facile, je pense, d'amener quelqu'un à lire des textes de qualité quand il a pris l'habitude de côtoyer des livres, fussent-ils mauvais. Toujours plus facile qu'avec ceux qui ont développé une allergie à l'objet livre.

Sowana a écrit:Mais quand je suis sur la plage l'été et que je vois un gamin lire un truc genre Le Chevalier au bouclier vert plutôt que de jouer à la console, ba je préfère.

Ça dépend à quel jeu il joue ^^.

Celeborn a écrit:

Sowana a écrit:Mais quand je suis sur la plage l'été et que je vois un gamin lire un truc genre Le Chevalier au bouclier vert plutôt que de jouer à la console, ba je préfère.

Ça dépend à quel jeu il joue ^^.

Ah, là je passe mon tour, sortie de Mario je n'y connais rien

J'ai dévoré des bouquins jeunesse quand j'étais gamine, de Fantômette à Langelot en passant par les Comtesse de Ségur, les Quatre Filles du Dr March et même, horresco referens, le Chevalier au Bouclier Vert, et regardez où ça m'a menée Je crois qu'il ne faut pas se tromper de combat : tout n'est pas à jeter dans la littérature jeunesse et il n'y a aucun mal à en lire, pourvu qu'on ne lise pas que cela. Encore aujourd'hui, il m'arrive de lire de la SF ou le dernier Indridasson, donc bon... Mais vous ne me prendrez jamais avec un Musso dans les mains : il y a des bornes aux limites

En classe, je fais les classiques en classe (OI ou extraits, il me paraît impensable de les laisser tout seuls avec des oeuvres dont le contexte historique comme le vocabulaire leur échappent, même s'il y a des passages à lire à la maison), et pour chaque chapitre, il y a une cursive à choisir dans une liste de cinq ou six choisie par moi-même ; ça peut être des classiques faciles, mais aussi de la littérature jeunesse (dans laquelle j'inclus aussi, par exemple, Jules Verne en version abrégée).

quel est l'intérêt de lire un livre sans intérêt littéraire ?

Que nommez-vous "intérêt littéraire" ? Qui le définit ?
Tous les auteurs des siècles précédents ont-ils toujours été jugés comme ayant un "intérêt littéraire" ?

des livres que l'on peut entendre nous dire quelque chose

Qui est "nous" ? Que doit-on les entendre nous dire ?

"Montaigne, quand même, c'est chiant", ou "les phrases de Proust, c'est trop long", ou encore "je ne fais pas Céline paske c'est un type malsain",

Je veux bien reconnaître que vos collègues ont des sorties qui invitent à s'interroger mais faut-il, pour être un bon professeur de français, aimer tous les classiques ? Aimez-vous tous les auteurs "classiques" ? Leur trouvez-vous toujours un "intérêt littéraire"?

Certains auteurs qui présentent aujourd'hui un "intérêt littéraire" n'ont-ils pas appartenu à une "littérature jeunesse"?

Je suis d'accord avec Celeborn.

Un texte fait l'objet d'un jugement esthétique. Je reste aussi un peu nostalgique, malgré leur caractère psychologisant et trop impérieux, des remarques du Lagarde et Michard (mon manuel au lycée...). Je pense qu'il faut aller vers le jugement de valeur quand on commente un texte. A tout juxtaposer, on finit par tout relativiser (l'injustement méprisée "paralittérature" vaudrait bien la littérature...), et je ne vois pas ce qu'on apprend à l'élève. Ça me fait penser aux tableaux de Puvis de Chavanne ou de Bouguereau qui inondent maintenant certains manuels (par mesure d'économie sans doute; tiens, encore l'argument marketing): viendra-t-on sérieusement me dire qu'il ne faut pas être "méprisant" et que ça vaut bien un Rembrandt? Sans rire...

En outre, pour reprendre ce que disait Doctor Who, il est vrai que les anciens élèves ont un mauvais souvenir de leurs commentaires de texte. Inutile de rappeler le pamphlet de Valère Novarina, que les IPR rabâchent ad nauseam sur le texte qu'on dissèque . Sans doute fait-il justement référence à cette époque récente où les enseignants ont donné un tour plus techniciste à leurs commentaires pour ne pas paraître inquisiteurs. Résultat: tout se vaut dans la tête des élèves peu lecteurs. Je me demande s'ils font vraiment une distinction de valeur entre une page de Zola et une autre de Gudule. Quelle catastrophe! Il faut leur apprendre à juger. L'éthique, l'esthétique, comptent.

Donc, oui, il faut à mon sens évaluer la pertinence de ce qu'on lit. Et, de ma propre expérience (il a bien fallu que je m'y colle quand j'étais au collège), les oeuvres de jeunesse ne sont ni profondes ni puissantes ni formatrices. Elles ne font que correspondre aux attentes supposées de ce que serait la jeunesse. Mais c'est là que je me trompe peut-être.

Celeborn a écrit:

Sowana a écrit:Pour illustrer ce que vous dites, j'aime beaucoup en 3ème étudier avec les élèves la page d'Enfance de Sarraute où elle parle de Rocambole, de la manière dont elle était captivée par cette lecture qui ne suscitait que mépris chez son père.  Et les élèves aiment beaucoup ce passage. Il y a toujours des points à éclaircir mais ils apprécient vraiment.

La question n'est-elle pas alors : est-ce pour autant que l'école doit faire lire Rocambole ?

Je crois vraiment que cela est important, notamment quand il n'y a pas de livres à lire à la maison. Si Rocambole, comme c'est le cas de Sarraute, fait découvrir le plaisir de lire, l'identification à un personnage et captive... Pourquoi s'en priver ? Et encore une fois, il y a de tout dans la littérature jeunesse. Des gens de qualité (Jean Molla, Morpurgo, Mourlevat, Murail et plein d'autres...) et des livres ou des auteurs qu'on peut moins apprécier. Harry Poter par exemple ou le Seigneur des Anneaux sont des livres aussi intéressants à analyser. Ils sont ou étaient classés (peut-être moins aujourd'hui) dans la littérature pour la jeunesse. Est-ce si nul ?
Rejeter tout en bloc, c'est un peu pour moi comme si l'on disait, rien d'intéressant dans le cinéma contemporain, il faut étudier uniquement les classiques. Vision me semble-t-il réductrice qui détourne d'ailleurs, comme l'a rappelé justement Docteur who, pas mal de gens du français (comme matière) et qu'on peut regretter comme le fait fort justement aussi Todorov dans son fort pertinent "La Littérature en péril".
Contrairement à Celeborn, je pense que toute lecture est bonne à prendre en particulier pour les élèves les plus faibles qui n'ont pas accès à la lecture à la maison et qui sont devant la télé ou les jeux vidéos. Pour eux, il vaut mieux lire (pas de doute là dessus pour moi) Le chevalier au bouclier vert (je n'aime pas et donc je ne donne pas au passage) que passer 6 heures devant des écrans. Car ça c'est beaucoup plus nocif à tous points de vue. Beaucoup plus à mon goût que la lecture d'un Weulersse.
Maintenant cela n'empêche nullement la formation d'un goût esthétique et d'un jugement de valeur. Pour moi, c'est un peu comme les grands vins. Si on ne boit que des grands crus, je ne suis pas sûr qu'on les apprécie à leur juste valeur. Mais quand on a goûté à toutes sortes de vins, on apprécie d'autant mieux, par comparaison, la qualité d'un vin exceptionnel. Et parfois, des petits vins réservent de grandes surprises. J'ai tendance à croire qu'en littérature, pour apprécier par exemple Céline ou Proust, il faut avoir aussi d'autres références plus prosaïques et moins raffinées. De même que pour apprécier un Van Gogh ou un Courbet, il est intéressant de connaître aussi Bouguereau et la peinture la plus académique.
Dernière remarque : j'ai fait pour les éditions Hachette (Classiques) la présentation de l'Aiguille Creuse de Maurice Leblanc. Et j'avais été frappé, en travaillant sur le texte et cet auteur, par la qualité de cet ouvrage, tant du point de vue littéraire que thématique. Un livre très intéressant à tous points de vue classé en paralittérature.

elpenor08 a écrit:Je suis d'accord avec Celeborn.

Un texte fait l'objet d'un jugement esthétique. Je reste aussi un peu nostalgique, malgré leur caractère psychologisant et trop impérieux, des remarques du Lagarde et Michard (mon manuel au lycée...). Je pense qu'il faut aller vers le jugement de valeur quand on commente un texte. A tout juxtaposer, on finit par tout relativiser (l'injustement méprisée "paralittérature" vaudrait bien la littérature...), et je ne vois pas ce qu'on apprend à l'élève. Ça me fait penser aux tableaux de Puvis de Chavanne ou de Bouguereau qui inondent maintenant certains manuels (par mesure d'économie sans doute; tiens, encore l'argument marketing): viendra-t-on sérieusement me dire qu'il ne faut pas être "méprisant" et que ça vaut bien un Rembrandt? Sans rire...

Disons qu'entre dire "tout se vaut", et n'admettre que deux étiquettes, "littérature" et "pas littérature", il y a aussi un moyen terme, c'est d'accepter qu'il puisse y avoir plusieurs barreaux sur l'échelle des valeurs. Il y a de la bonne et de la mauvaise littérature jeunesse, tout comme il y a des classiques qui, tout en étant supérieurs à la littérature de gare, valent moins que d'autres classiques, non ?

J'édite pour ajouter que je vois que tu as une vignette de Tintin en avatar, ce qui semble indiquer que tu acceptes de lire aussi des choses qui ne sont pas des classiques. Eh bien pour moi, cela fait aussi partie du travail du professeur de français : faire lire des choses qui ne sont pas forcément de la grande littérature, mais qui sont de la lecture, et que par conséquent les élèves n'iraient pas choisir tout seuls. Bien sûr, il faut faire un tri.

Merci beaucoup pour cet échange qui me permet d'avancer dans mes réflexions par rapport à la lecture.
Comme le notait un(e) participant(e), nos histoires personnelles semblent avoir une influence importante par rapport à nos choix vis à vis de la lecture d'oeuvres "jeunesse".
Dans mon parcours personnel, je suis issue d'une famille sans livre, un père avec d'importantes difficultés de vocabulaire, une mère non lectrice, un frère non lecteur. A la mort de ma grand mère, tous les "Barbara Catland" de mamie arrivent chez nous, et je me jette dessus !!! si ! si ! suivront des mois et des mois de plongée dans l'univers des histoires à l'eau de rose ! je me souviens de ma meilleure amie qui lisait des oeuvres classiques et qui me regardait "de haut" en me voyant lire "ces m.des" !
A 16 ans, je découvre Agatha Christie.
A 17 ans, je plonge dans Zola.
Avec la même boulimie de lecture !
Et en lisant tout, tout, tout, je me suis "avalée" les intégrales à chaque fois !

Un autre exemple que j'aime : une élève brillante que j'ai eu trois années au collège, qui partageait avec moi ses lectures ( SF, littérature jeunesse +++ ). Qui a obtenu son bac littéraire mention Très Bien. Et qui est chartiste.

J'aime bien ce genre d'anecdotes, car elles donnent du poids à nos échanges. Je suis d'ailleurs déçu que personne (Mutis?) ne commente ce que j'ai dit de ma propre expérience, ça me semblait être une illustration intéressante.

Concernant Tintin: pas un classique?! :shock:

D'ailleurs, pour différencier les bons des mauvais "classiques", je m'en tiens au conseil de Tintin dans l'Affaire Tournesol: "Haddock : D’accord ! On y va !... Seulement, comment distinguer les bons des mauvais ?
Tintin : Tapez sur ceux qui ont une sale tête… On verra bien !" :lol:

L'analogie sur les vins me laissent songeur. Dois-je vraiment me faire une piqûre de rappel régulière pour toujours mieux comprendre que Racine, ça vaut mieux qu'un texte gentil?

L'analogie sur les vins me laissent songeur. Dois-je vraiment me faire une piqûre de rappel régulière pour toujours mieux comprendre que Racine, ça vaut mieux qu'un texte gentil?

Vous, non, mais l'élève ?

L'élève? Après Baudelaire, Rimbaud ou Verlaine, je lui donne du Victor Hugo pour qu'il comprenne à quoi il a échappé!

Ah oui, je ne sais pas dans quelle mesure c'est une contribution utile au débat, mais je précise que je donne de la littérature "jeunesse" en cursive aux 5e, pas aux 3e. Il me semble qu'effectivement, à un certain âge, on peut s'en passer

Voilà, et le plus tôt sera le mieux.

Mon fils de 8 ans lit Langelot, tiens, et bientôt Harry Potter. Mais j'espère qu'il aura autre chose à citer en arrivant au lycée!

elpenor08 a écrit:L'élève ? Après Baudelaire, Rimbaud ou Verlaine, je lui donne du Victor Hugo pour qu'il comprenne à quoi il a échappé !

     
Construire un sens "esthétique", c'est, il me semble, apprendre à développer la sensibilité par laquelle l'art (et donc la littérature, n'est-ce pas ?) nous est et nous sera accessible. Si l'on ne peut comprendre, sans la médiation d'un tiers, les œuvres auxquelles on est soumis comment peut-on construire un sens esthétique ?