débat autour du cas Valjean

Bonsoir,
j'aimerais organiser une séance de débat d'une heure pour travailler l'argumentation avec les 4e, avec lesquels je commence les Misérables. Nous aurons retracé le parcours de Valjean dans les premières pages (condamnation pour vol d'un pain et double récidive chez l'évêque et face au petit Gervais) et j'hésite:
- débattre autour de la question "Jean Valjean est-il foncièrement mauvais et dangereux pour la société ou est-il victime d'un cercle vicieux?" (formulation à revoir, oui...)?
- élargir le débat tout de suite, avec une question comme: "la prison/répression permet-elle de lutter efficacement contre les infractions à la loi", en axant vraiment le débat sur des cas actuels ?
Comment faire le lien entre les deux questions, pour montrer la portée actuelle du roman de Hugo? Faire les deux débats l'un après l'autre? Reformulez ça autrement?
Qu'en pensez-vous? Avez-vous déjà fait un travail similaire?
Merci pour votre aide!

je fais remonter le sujet...  

Je n'enseigne pas au collège mais faire débattre des élèves de 4è sur l'efficacité de la prison aujourd'hui me parait périlleux. Je trouverais plus intéressant de les mettre dans la peau d'un avocat de Valjean, qui aurait à plaider pour sa cause. Un groupe peut s'attacher à trouver des arguments et à rédiger l'équivalent du réquisitoire du procureur, et un autre groupe peut chercher à trouver des circonstances atténuantes et à rédiger une plaidoirie.

Oui, ma formulation était trop rapide; je voulais parler de l'efficacité de la prison, et de la répression, en général, pas spécialement aujourd'hui.
On peut penser que des ados sont épris de liberté et enclins à conspuer toute forme de répression, mais en réalité, j'ai déjà entendu des choses bien conservatrices (l'écho des aînés, bien sûr) dans leur jeunes bouches.
Mais tu as raison, ce que tu proposes est plus clair et plus facile à mettre en œuvre, je pense.
Merci!

Kamol a écrit:Oui, ma formulation était trop rapide; je voulais parler de l'efficacité de la prison, et de la répression, en général, pas spécialement aujourd'hui.

Quel recul des adolescents pourraient-ils avoir sur cette question, quelle culture pour nourrir leur argumentation? Ton sujet me paraît trop difficile pour eux, probablement inadapté à leur degré de maturité et potentiellement glissant: c'est un coup à avoir les parents sur le dos.

Au temps pour moi...

Kamol a écrit:Au temps pour moi...

  

Ce n'est que mon avis...

assez d'accord avec Provence  : dans pas mal de DS, on m'a expliqué récemment que Jean Valjean était avant tout malhonnête, si ce n'est fourbe.
Donc la prison est largement méritée.

Variantes sympathiques : c'est nul de l'envoyer en prison, de nos jours, pour un vol, on se fait gronder par les gendarmes et on rentre chez soi, spa grave (  )
ou bien encore : non mais madame (après lecture expressive, trémolos et envolées lyriques explications du professeur du passage en question), quand il vend les chandeliers, Jean Valjean, il se fait beaucoup de fric ???

Non, mais tu as sans doute raison Provence, c'est juste que c'était peut-être un peu abrupt dans la formulation (je suis du genre susceptible, il faut dire...)   .

Je pense que la question de la répression, de la punition, touche tout enfant, tout ado. Il me semble que cela fait partie de leur quotidien (ou presque) et qu'il peut justement être intéressant de voir avec eux qu'il y a des punitions injustes, qui enferment le "malfaiteur" dans un rôle qu'il n'a pas forcément choisi et qu'il assume malgré lui par la suite (Comme Valjean qui vole Gervais parce que, quelque par, c'est ce que l'on attend de lui, mais qui le regrette aussitôt). On vit cela au quotidien, malheureusement, avec ces élèves que tes collègues te présentent en début d'année en te disant "ouhlàlà, tu as Untel? Tu vas voir..." et qui savent très bien qu'on les a collé dans une case et que ce sera dur d'en sortir.
Et surtout, leur montrer que Valjean parviendra à devenir M Madeleine, malgré Javert, ce prof aigri qui ne veut pas en démordre et qui le harcèle.

Mais peut-être que j'exagère...

Kamol a écrit:Non, mais tu as sans doute raison Provence, c'est juste que c'était peut-être un peu abrupt dans la formulation (je suis du genre susceptible, il faut dire...)   .

Je réponds à la question que tu poses. Tu es susceptible, effectivement.   

Je pense que la question de la répression, de la punition, touche tout enfant, tout ado. Il me semble que cela fait partie de leur quotidien (ou presque) et qu'il peut justement être intéressant de voir avec eux qu'il y a des punitions injustes, qui enferment le "malfaiteur" dans un rôle qu'il n'a pas forcément choisi et qu'il assume malgré lui par la suite (Comme Valjean qui vole Gervais parce que, quelque par, c'est ce que l'on attend de lui, mais qui le regrette aussitôt).

Attention au parallèle avec la punition injuste. On risque de donner l'idée d'un monde adulte inique et immoral: ce n'est pas une perspective encourageante pour qui reçoit une éducation le préparant à évoluer dans ce même monde. Et gare aux débordements: les élèves peuvent être prompts à hurler à l'injustice tout en évacuant opportunément leur responsabilité... C'est justement parce que ce sujet touche les élèves qu'ils ne pourront probablement pas le traiter de façon dépassionnée, à mon avis.

On vit cela au quotidien, malheureusement, avec ces élèves que tes collègues te présentent en début d'année en te disant "ouhlàlà, tu as Untel? Tu vas voir..." et qui savent très bien qu'on les a collé dans une case et que ce sera dur d'en sortir.
Et surtout, leur montrer que Valjean parviendra à devenir M Madeleine, malgré Javert, ce prof aigri qui ne veut pas en démordre et qui le harcèle.

Mais peut-être que j'exagère...

La réputation de l'élève peut évoluer s'il corrige son comportement. Ce sont ses bêtises qui posent problème, pas l'aigreur supposée d'un enseignant. Je ne te cache pas que je trouve ton parallèle curieux.  :|

édit: "on les a colléS", pardon.

Mais moi non plus je n'écoute pas ce que disent mes collègues, justement. C'est ce que j'aimerais qu'ils comprennent. Qu'ils comprennent qu'ils ne sont pas condamnés simplement parce qu'ils ont mal agi à un moment, et ce malgré le prof (ou les pairs!) qui ne rate pas une occasion de lui rappeler qu'il a fauté au lieu de l'aider à grandir et à évoluer.

Je ne souhaite pas dévaloriser absolument le monde adulte, mais je ne pense pas non plus être obligée de leur faire croire que tout ce que fait un adulte est juste, simplement parce que c'est un adulte qui le fait.
Je pense qu'il y a des enseignants qui stigmatisent, d'autres qui s'en gardent (dont nous nous efforçons de faire partie) et que c'est douloureux pour certains élèves d'avoir l'impression qu'ils ne peuvent se défaire de l'image que l'on s'est fait d'eux. Ils ne voient pas le prof qui ne le juge pas, qui croit en sa capacité à évoluer, ils pensent que nous, les adultes, nous sommes tous mis d'accord pour les boucler dans une case, une cage.

Je prends l'exemple du prof, mais c'est la même chose dans la cour de récréation. Le sujet de réflexion serait finalement: "comment est-ce que le groupe nous pousse parfois à agir malgré nous, à être violent, par exemple, pour répondre à la violence qu'il exerce sur nous? Comment sortir de cette escalade pour être vraiment soi-même, et vivre en paix avec les autres?"

Je pense que ces questions sont très présentes dans la tête de certains de nos élèves (pour l'avoir déjà vécu avec 3 élèves depuis la rentrée), et je ne peux pas m'empêcher de voir le parallèle avec Valjean...

Pour conclure, excuse-moi de m'être montrée susceptible (c'était ridicule) et merci d'avoir répondu à ma question avec franchise. Ta réponse m'aide car elle me montre effectivement les limites et écueils du sujet qui m'intéresse. Je vais donc veiller à bien formuler mes questions pour éviter tout débordement (il faut dire que je travaille chez les Bisounours, ça aide!).

"comment est-ce que le groupe nous pousse parfois à agir malgré nous, à être violent, par exemple, pour répondre à la violence qu'il exerce sur nous? Comment sortir de cette escalade pour être vraiment soi-même, et vivre en paix avec les autres?"

Mais quel rapport tout cela a-t-il avec Victor Hugo    

Kamol a écrit:
Je ne souhaite pas dévaloriser absolument le monde adulte, mais je ne pense pas non plus être obligée de leur faire croire que tout ce que fait un adulte est juste, simplement parce que c'est un adulte qui le fait.

Ne nous tirons pas une balle dans le pied sans y être contraints!   

Je prends l'exemple du prof, mais c'est la même chose dans la cour de récréation. Le sujet de réflexion serait finalement: "comment est-ce que le groupe nous pousse parfois à agir malgré nous, à être violent, par exemple, pour répondre à la violence qu'il exerce sur nous? Comment sortir de cette escalade pour être vraiment soi-même, et vivre en paix avec les autres?"

je trouve cette formulation beaucoup plus ouverte et plus intéressante, à condition d'éliminer l'exemple du prof, que cela ne soit pas reçu comme une critique de nos collègues. En revanche, on quitte un peu le sujet, non?

Je pense que ces questions sont très présentes dans la tête de certains de nos élèves (pour l'avoir déjà vécu avec 3 élèves depuis la rentrée), et je ne peux pas m'empêcher de voir le parallèle avec Valjean...

Il y a des parallèles intéressants à faire avec Claude Gueux et la société qui crée le crime en voulant l’éliminer.

Pour conclure, excuse-moi de m'être montrée susceptible (c'était ridicule)

Pas de souci! C'est le problème de l'écrit qui nous fait peut-être paraître plus abrupts que nous ne sommes.  

Hier, 22 février, j’allais à la Chambre des pairs. Il faisait beau et très froid, malgré le soleil et midi. Je vis venir rue de Tournon un homme que deux soldats emmenaient. Cet homme était blond, pâle, maigre, hagard ; trente ans à peu près, un pantalon de grosse toile, les pieds nus et écorchés dans des sabots avec des linges sanglants roulés autour des chevilles pour tenir lieu de bas ; une blouse courte et souillée de boue derrière le dos, ce qui indiquait qu’il couchait habituellement sur le pavé, la tête nue et hérissée. Il avait sous le bras un pain. Le peuple disait autour de lui qu’il avait volé ce pain et que c’était à cause de cela qu’on l’emmenait. En passant devant la caserne de gendarmerie, un des soldats y entra et l’homme resta à la porte, gardé par l’autre soldat.
Une voiture était arrêtée devant la porte de la caserne. C’était une berline armoriée portant aux lanternes une couronne ducale, attelée de deux chevaux gris, deux laquais en guêtres derrière. Les glaces étaient levées mais on distinguait l’intérieur tapissé de damas bouton d’or. Le regard de l’homme fixé sur cette voiture attira le mien. Il y avait dans la voiture une femme en chapeau rose, en robe de velours noir, fraîche, blanche, belle, éblouissante, qui riait et jouait avec un charmant petit enfant de seize mois enfoui sous les rubans, les dentelles et les fourrures.
Cette femme ne voyait pas l’homme terrible qui la regardait.
Je demeurai pensif.
Cet homme n’était plus pour moi un homme, c’était le spectre de la misère, c’était l’apparition brusque, difforme, lugubre, en plein jour, en plein soleil, d’une révolution encore plongée dans les ténèbres mais qui vient. Autrefois le pauvre coudoyait le riche, ce spectre rencontrait cette gloire ; mais on ne se regardait pas. On passait. Cela pouvait durer ainsi longtemps. Du moment où cet homme s’aperçoit que cette femme existe tandis que cette femme ne s’aperçoit pas que cet homme est là, la catastrophe est inévitable.


Victor HUGO, Choses vues, 1888

@ Iphigénie
Le rapport, il me semble, c'est la pression sociale qui nous pousse à commettre des choses dans lesquelles nous ne nous reconnaissons pas. Pour moi:
Jean Valjean qui pleure d'avoir volé le petit Gervais, parce que partout où il va on lui claque la porte au nez à cause de son passeport jaune // mon petit 6e qui est agressif envers ses camarades parce qu'ils se moquent de son handicap et qui en pleure tous les soirs alors qu'en classe, il passe pour un arrogant.
Le cas Valjean, pour moi, est une métaphore transposable à tous les cas où la société, le groupe, fait pression sur l'individu (donc pourquoi pas l'élève) inconsciemment peut-être (ce fameux inconscient collectif) et le force à être quelqu'un qu'il souffre d'être.
Je délire, c'est ça?

@ Provence: contente que le malaise soit dissipé et merci pour les nouvelles pistes que tu soulèves.   

J'ajouterai juste que pour moi, c'est important d'éveiller leur sens critique et de, sans pour autant en faire des révolutionnaires, les amener à s'interroger sur l'authenticité de leurs choix dans la construction de leur personnalité.
C'est peut-être prétentieux, peut-être idéaliste, à l'âge où l'on se comporte en bons moutons de Panurge plus (?) que jamais...
Ça ne veut pas dire pour autant tout dénigrer et les priver de repères, il me semble... Mais je peux me tromper.

e trouve simplement que c'est dommage de prendre le prétexte d'un texte littéraire pour le ramener à un cours de morale dans une lecture qui est très contemporaine et évacue l'itinéraire spirituel et même religieux présent chez Hugo (l'histoire d'une rédemption) au profit d'un méli-mélo moralisateur et victimaire
Valean ne vole pas Petit Gervais par dépit et parce que la société lui claque la porte au nez- il le vole par instinct mauvais parce qu'il n'a pas encore intégré la leçon de Myriel
Ce n'est pas un homme bon que la société ou la pression sociale rend mauvais: c'est un homme mauvais par ignorance un homme brut par manque d'éducation/
Hugo n'est pas dans la morale il est plus franchement dans le politique comme le montre l'extrait de Choses Vues
Et faut la leçon de Myriel pour faire découvrir à l'ancien forçat un autre chemin

Bon, j'en prends pour mon grade (de petit niveau 9) avec ton "méli-mélo moralisateur et victimaire" mais comme j'ai décidé de ne plus être susceptible, ça ne fait rien.
Je ne pensais pas non plus leur faire un cours d'agrèg, sans vouloir dénigrer notre travail de prof en collège, mais je ne suis pas sûre que mes 4e qui se prosternent tous les soirs devant le dieu I Phone 5 (ou 6 ou touch + platinium edition, je ne sais plus, bande d'athées matérialistes, quoi) seront plus touchés par le parcours spirituel de Valjean que par mon petit débat raz des pâquerettes.
Mais comme j'aime les défis et me remettre en question, je leur en toucherai tout de même cinq mots.
Donc merci, sincèrement (malgré le ton sarcastique qui m'échappe, tel les piquants du hérisson qui se roule en boule quand il ne sait vraiment plus où se mettre) Iphigénie!

Valjean réussit à changer, à cheminer vers le Bien grâce à l'intervention providentielle de Myriel : il intègre peu à peu la leçon et devient à son tour une Providence pour beaucoup de monde (Marie-Madeleine : de la pécheresse à la disciple...). Afin de respecter l'oeuvre dans son contexte tout en permettant aux élèves de développer des idées personnelles, pourquoi ne pas tout simplement les faire réfléchir sur la possibilité de changer vraiment ? Ce sera de la philosophie et de la sociologie qui ne disent pas leur nom. Les élèves de tous âges, y compris au primaire, sont capables de réfléchir à ce type de questions, surtout en ayant préparé le débat.
Et l'idée leur viendra peut-être que la société nous en empêche, peut-être même penseront-ils à la récidive et à la prison s'ils pensent bien à l'oeuvre, sans qu'on leur dicte d'idée.
Et s'ils prennent bien appui sur Les Misérables pour leurs exemples, il me semblerait plus approprié de faire intervenir le débat en toute fin de chapitre : Javert ne peut changer, Valjean oui...

Je ne trouve pas le ton d'Iphigénie sarcastique: elle développe son point du vue, ainsi que nous avons tous été invités à le faire suite à la question posée dans le premier message de ce fil de discussion. Et sur un forum, on reçoit tout type de contribution: des gens se montrent en totale osmose avec l'auteur du fil, d'autres en désaccord.

Je trouve l'idée d'un débat sur la possibilité de changer très intéressante: c'est un sujet large, souple, peu propice à développer des tensions.

Mamamanette et Blan6ine +1
Il n'y a pas de sarcasme en effet dans mon propos, Kamol, juste un peu d'agacement sans doute, qui transparaît, de voir les textes littéraires déviés pour ne servir que de prétexte, comme je l'ai dit, à une approche strictement contemporaine. Je ne sais pas ce que des quatrièmes peuvent comprendre à la rédemption (j'en ai une idée avec mes secondes en très grandes difficultés), mais c'est quand même le coeur de l'oeuvre.
Je ne vais pas la transformer en  débat sur l'intégration des minorités, parce que ça n'a strictement rien à voir. Mon propos s'arrête là: rien de plus rien de moins. J'exprime mon avis comme le dit Blan6ine, parce que si le fil ne sert pas à ça, je ne vois pas à quoi il sert, autant rester chacun dans notre coin!... 

J'y suis en ce moment avec des 4e trrrrès durs et trrrrès faibles : ils marchent à fond, justement, une fois qu'ils ont compris le principe de la rédemption. Quoi de plus important pour eux que la question de savoir si on peut sortir de la délinquance (deux ont redoublé plusieurs fois et ont un casier judiciaire) / les relations violentes et les rapports de force / les préjugés / la réputation ? si on peut rencontrer des bienfaiteurs aussi dans notre société laïque... un prof ? un oncle ? un animateur ? etc.
peut-être bien que je vais piquer l'idée du débat, tiens  

mamamanette a écrit: Afin de respecter l'oeuvre dans son contexte tout en permettant aux élèves de développer des idées personnelles, pourquoi ne pas tout simplement les faire réfléchir sur la possibilité de changer vraiment ? Ce sera de la philosophie et de la sociologie qui ne disent pas leur nom. Les élèves de tous âges, y compris au primaire, sont capables de réfléchir à ce type de questions, surtout en ayant préparé le débat.

Tout à fait d'accord, c'est ce que je pensais faire à travers ce débat.

mamamanette a écrit:Et s'ils prennent bien appui sur Les Misérables pour leurs exemples, il me semblerait plus approprié de faire intervenir le débat en toute fin de chapitre : Javert ne peut changer, Valjean oui...

Très bonne idée, merci, je vais décaler le débat à la fin du chapitre, plutôt.

Blan6ine a écrit: Je ne trouve pas le ton d'Iphigénie sarcastique

Moi non plus, plutôt légèrement condescendant.

Blan6ine a écrit: elle développe son point du vue, ainsi que nous avons tous été invités à le faire suite à la question posée dans le premier message de ce fil de discussion. Et sur un forum, on reçoit tout type de contribution: des gens se montrent en totale osmose avec l'auteur du fil, d'autres en désaccord.

Bien d'accord avec toi sur le principe du forum, seulement, comme le disait justement Provence, l'écrit est plus sec que l'oral, et propice aux méprises quant au ton employé par l'énonciateur, alors est-il bien nécessaire de prendre le risque de blesser la personne qui vient simplement chercher de l'aide avec des termes comme "méli-mélo moralisateur victimaire"?

Bon, je vais quand même mettre deux ou trois choses au clair, excusez-moi d'insister:

1° Je n'ai jamais dit que tu étais sarcastique, Iphigénie, je parlais de mon propre ton employé pour te répondre, un moyen de défense à cette réponse que je percevais comme blessante.

2° Pourquoi est-ce que cette réponse me blesse:
- parce qu'elle présuppose que j'utilise le texte comme prétexte à un débat genre café du commerce, sans savoir ce que j'ai fait avec les élèves sur le texte auparavant ou ce que je pense faire après.
- parce qu'elle emploie un terme condescendant ("méli-mélo moralisateur et victimaire") que je perçois comme dévalorisant
- parce qu'elle présente une lecture des Misérables (l’œuvre d'un chrétien) comme la seule possible, la seule valable, alors que je le lis d'abord comme l’œuvre d'un homme politique engagé dans son temps, dans son siècle, pour la défense des "misérables".

3° Pour moi, la rédemption n'est pas "au cœur de l’œuvre" comme tu l'écris. C'est bien sûr un aspect important pour le chrétien qu'est Victor Hugo, indispensable dans la compréhension de l’œuvre, donc. Mais voir Hugo seulement comme un chrétien me paraît réducteur, pour le coup. Je dis à mes 4e que Hugo était un grand croyant, et que savoir cela est important pour comprendre son texte, mais je leur dit aussi que c'était plus que cela, pas que cela. Rappelons-nous le fameux "discours sur la misère" de 1849. Le roman ne s'appelle-t-il d'ailleurs pas Les Misérables? Hugo est aussi (et d'abord?) un homme politique, engagé dans son siècle, et dans ce roman, il ne nous peint pas qu'un homme mais toute une société, les grands mouvements qui l'agitent dans un contexte historique bien précis (et on peut d'ailleurs aussi lire le roman comme une source historique) et le fonctionnement d'une société dans un certain contexte politique. Relisons le texte de Hugo en exergue au roman: " Tant qu’il existera, par le fait des lois et des mœurs, une damnation sociale créant artificiellement, en pleine civilisation, des enfers, et compliquant d’une fatalité humaine la destinée qui est divine ; tant que les trois problèmes du siècle, la dégradation de l’homme par le prolétariat, la déchéance de la femme par la faim, l’atrophie de l’enfant par la nuit, ne seront pas résolus ; tant que, dans de certaines régions, l’asphyxie sociale sera possible ; en d’autres termes, et à un point de vue plus étendu encore, tant qu’il y aura sur la terre ignorance et misère, des livres de la nature de celui-ci pourront ne pas être inutiles." On voit bien que son propos n'est pas que de nous parler de la rédemption d'un homme mais aussi et surtout d'une société qui condamne.


4° A mon avis, faire lire les Misérables (et tous les textes littéraires que nous abordons en classe) à des 4e (ou même à des premières), aujourd'hui, n'a de sens que si je parviens à leur faire sentir pourquoi ce vieux bouquin leur parle d'eux, en plus de témoigner d'une époque et d'une pensée; il me semble que c'est le propre de tout grand texte littéraire de traverser les âges, d'être capable de nous toucher intimement, à toute époque. Je m'efforce en tout cas de leur faire sentir ce lien entre eux et l’œuvre à chaque texte, ou du moins dès que le texte leur paraît trop lointain pour eux. Si chercher à intéresser les élèves à un texte auquel ils ne comprendraient rien s'ils le lisaient tout seuls est une mauvaise idée, alors arrêtons de leur faire lire Montesquieu, Hugo et Molière, et contentons-nous de Oui-Oui et Petit Ours brun, au moins on ne les entendra pas râler sur le nombre de pages...
Moi je crois au contraire que notre rôle c'est de les amener vers ces textes sans leur mentir, en leur disant qu'ils sont compliqués, qu'ils ne comprendront pas tout aujourd'hui, mais qu'ils peuvent tout de même en tirer quelque chose aujourd'hui pour leur formation de futur Homme et future Femme, et les relire plus tard avec bonheur et profit, quand ils auront muri.
Ne pas faire un cours d'agrèg à des collégiens n'est pas trahir l’œuvre mais au contraire la servir en lui donnant la possibilité de toucher tout le monde, ce qui est sa vocation, il me semble. (bon, je me répète).
Je ne fais pas un débat pour être démago, mais simplement pour travailler l'argumentation tout en mettant à portée de réflexion d'un adolescent ce que le texte contient comme éléments de réflexion.

5° Enfin, j'apprécie beaucoup l'aide que je reçois sur Néoprofs ( et j'espère qu'après ce message, je ne serai pas traitée en pestiférée   ) mais je regrette simplement le ton des certaines réponses qui me paraissent plus chercher à briller qu'à faire réellement avancer la réflexion.

Désolée d'avoir cassé l'ambiance, et à une prochaine fois, je l'espère...