Témoignage de Louise Tourret (France culture) contractuelle de français quelques mois

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais, par ailleurs, je ne suis pas sûre de partager l'enthousiasme de certains sur le passage, par exemple des notations. Car si on lit l'ensemble il en ressort que sa conclusion est grosso modo "qu'il faut former les professeurs à une nouvelle forme de notation ".
C'est-à-dire qu'avec l'audience que lui donne sa fonction, cette fois, de journaliste, elle appuie toujours (et ne s'y oppose pas), le discours officiel: les profs font mal parce qu'ils ne savent pas. Mais s'ils étaient formés....
C'est-à-dire sur la notation, qu'on continue à voir le doigt et on ne voit pas la lune: la notation et non pourquoi les notes ont perdu leur sens.
Il faudrait travailler sur les contenus et les exigences, on continue à diffuser l'idée qu'il faut travailler les méthodes voire les coumleurs de la notation. Les notes ont perdu leur sens parce qu'on ne sait pas ce qu'il faut évaluer: il n'y a qu'à prendre n'importe quelle réunion d'harmonisation de bac pour s'en rendre compte: allez, une nouvelle enquête embedded?

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle souligne surtout que ce sont les élèves qui la réclament, cette note, parce que c'est leur habitude.

Reine Margot a écrit:

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais, par ailleurs, je ne suis pas sûre de partager l'enthousiasme de certains sur le passage, par exemple des notations. Car si on lit l'ensemble il en ressort que sa conclusion est grosso modo "qu'il faut former les professeurs à une nouvelle forme de notation ".
C'est-à-dire qu'avec l'audience que lui donne sa fonction, cette fois, de journaliste, elle appuie toujours (et ne s'y oppose pas), le discours officiel: les profs font mal parce qu'ils ne savent pas. Mais s'ils étaient formés....
C'est-à-dire sur la notation, qu'on continue à voir le doigt et on ne voit pas la lune: la notation et non pourquoi les notes ont perdu leur sens.
Il faudrait travailler sur les contenus et les exigences, on continue à diffuser l'idée qu'il faut travailler les méthodes voire les coumleurs de la notation. Les notes ont perdu leur sens parce qu'on ne sait pas ce qu'il faut évaluer: il n'y a qu'à prendre n'importe quelle réunion d'harmonisation de bac pour s'en rendre compte: allez, une nouvelle enquête embedded?

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle souligne surtout que ce sont les élèves qui la réclament, cette note, parce que c'est leur habitude.

C'est aussi un salaire, une récompense; il est plus gratifiant de recevoir une bonne note sur 20 qu'un point vert "compétence acquise".

Tangleding a écrit:Mais ce que fait Mme Touret diffère tout autant du métier d'un prof qui sait qu'il va faire ce métier des années en étant toujours plus méprisé par l'administration/le MEN, avec son salaire de merde pour un moment, etc. Et surtout, il faut une éthique comme celle de Simone Weil, pour que cette expérience ait quelque valeur. Je ne comparerais pas Louise Touret à la philosophe, par exemple. Ni ce que Simone Weil a fait de cette expérience et ce que Louise Touret en fait avec son ton mutin, en s'amusant de son audace...

Je maintiens que si Louise Touret avait simplement fait son boulot, elle aurait pu écrire tout ce qu'elle écrit. On a tous suffisamment raconté cela à des amis pour qu'ils sachent ce qu'il en est. Mme Touret n'avait qu'à faire son boulot, càd écouter des profs en l'occurrence, des AED, des infirmières scolaires, des assistantes sociales scolaires. Elle aurait su depuis des années tout ce qu'elle découvre aujourd'hui en ravi(e) de la crèche.

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais, par ailleurs, je ne suis pas sûre de partager l'enthousiasme de certains sur le passage, par exemple des notations. Car si on lit l'ensemble il en ressort que sa conclusion est grosso modo "qu'il faut former les professeurs à une nouvelle forme de notation ".
C'est-à-dire qu'avec l'audience que lui donne sa fonction, cette fois, de journaliste, elle appuie toujours (et ne s'y oppose pas), le discours officiel: les profs font mal parce qu'ils ne savent pas. Mais s'ils étaient formés....
C'est-à-dire sur la notation, qu'on continue à voir le doigt et on ne voit pas la lune: la notation et non pourquoi les notes ont perdu leur sens.
Il faudrait travailler sur les contenus et les exigences, on continue à diffuser l'idée qu'il faut travailler les méthodes voire les coumleurs de la notation. Les notes ont perdu leur sens parce qu'on ne sait pas ce qu'il faut évaluer: il n'y a qu'à prendre n'importe quelle réunion d'harmonisation de bac pour s'en rendre compte: allez, une nouvelle enquête embedded?

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle souligne surtout que ce sont les élèves qui la réclament, cette note, parce que c'est leur habitude.

C'est aussi un salaire, une récompense; il est plus gratifiant de recevoir une bonne note sur 20 qu'un point vert "compétence acquise".

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Al-qalam a écrit:LA suite : http://www.slate.fr/story/106371/systeme-scolaire-plus-fort-interet-eleves

La France est-elle un pays si riche qu’elle peut se permettre de payer des enseignants à faire de l’animation au moins trois semaines par an?

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Al-qalam a écrit:LA suite : http://www.slate.fr/story/106371/systeme-scolaire-plus-fort-interet-eleves

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Elyas a écrit:Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys).

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys). La note n'est qu'un indicateur de réussite, pas autre chose. Accepter d'utiliser la note comme élément de contrôle social, de gratification (et inversement de punition) est un argument qui ne donne que du poids à ceux qui ne veulent plus de notes et qui dénoncent le caractère pervers des notes. Les notes en elle-même n'ont aucun caractère si ce n'est, comme la température, de mesurer un travail. La note ainsi travestie dans un but de gratification ou de salaire travestit totalement l'instruction et la transmission du savoir dans une course à l'échalote à court-terme, peu formatrice à long terme. Vite vu, 20/20, vite oublié. Super ! On remonte le niveau comme ça !

the educator a écrit:

Elyas a écrit:Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys).

Et en passant cela fait prendre le risque de pervertir le rapport aux apprentissages et aux savoirs, qui ne deviennent que des moyens de parvenir à la récompense. C'est selon moi une des raisons  pour lesquelles la majorité des adultes n'apprennent plus rien une fois sortis de l'école. L'école est le lieu ou l'on apprend, la note la raison pour laquelle on apprend. retire l'école, et la gratification, et plus personne ou presque n'apprend...

Carnyx a écrit:

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

FRDM a écrit:
Tu présentes comme une évidence une affirmation qui est fausse pour toutes les personnes de mon entourage.

frdm a écrit:

Carnyx a écrit:

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

C'est une idée à creuser, une sorte de sélection inversée qui aurait le mérite de redistribuer les cartes pour lutter plus efficacement contre les déterminismes sociaux .

the educator a écrit:

FRDM a écrit:
Tu présentes comme une évidence une affirmation qui est fausse pour toutes les personnes de mon entourage.

Je n'ai pas pris la peine d'évoquer ces quelques exceptions, merci d'avoir relevé cette imprécision critique qui met à mal définitivement mon raisonnement :ricane:

Carnyx a écrit:

frdm a écrit:

Carnyx a écrit:

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

C'est une idée à creuser, une sorte de sélection inversée qui aurait le mérite de redistribuer les cartes pour lutter plus efficacement contre les déterminismes sociaux .

Oui et continuons la lutte, dirigeons les illettrés vers des formations qui leur sont injustement refusées : contrôle aérien ou même saisie des sujets d'examen (mais là, c'est peut-être déjà fait) !

carnyx a écrit:Oui et continuons la lutte, dirigeons les illettrés vers des formations qui leur sont injustement refusées : contrôle aérien ou même saisie des sujets d'examen (mais là, c'est peut-être déjà fait) !

FMDR a écrit:Et après tu ricanes ?

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys). La note n'est qu'un indicateur de réussite, pas autre chose. Accepter d'utiliser la note comme élément de contrôle social, de gratification (et inversement de punition) est un argument qui ne donne que du poids à ceux qui ne veulent plus de notes et qui dénoncent le caractère pervers des notes. Les notes en elle-même n'ont aucun caractère si ce n'est, comme la température, de mesurer un travail. La note ainsi travestie dans un but de gratification ou de salaire travestit totalement l'instruction et la transmission du savoir dans une course à l'échalote à court-terme, peu formatrice à long terme. Vite vu, 20/20, vite oublié. Super ! On remonte le niveau comme ça !

Une bonne note fait en général plus plaisir à un élève qu'une mauvaise, c'est tout. Ce que tu développes ensuite ne me concerne absolument pas, c'est beaucoup trop élaboré pour moi, je n'ai jamais imaginé me servir des notes comme élément de contrôle social ou d'autres délires .

Iphigénie a écrit:
C'est bien ce qu'on a compris.
Tout ça pour dire: " si le gouvernement doit changer la notation il faut commencer plus tôt et former les enseignants": le problème c'est finalement le manque de formation des enseignants: n'importe qui qui débarque dans une classe trouve, comme les enseignants, que la note c'est commode: mais des savants, quelque part, connaissent d'autres systèmes potentiellement vachement meilleurs auxquels personne n'a pensé, surtout pas les profs, mais si on fait un gros efforts de formation on va pouvoir remplacer les notes par des pastilles vertes et roses . La réflexion est profonde, innovante et éclairante, aucun doute.
En même temps, on pourrait choisir de s'interroger plutôt  sur les causes bien autrement complexes que cette histoire de notes, qui font que certains méritent des tôles et sur les moyens à mettre en œuvre pour faire en sorte qu'un élève entre en sixième en sachant écrire son nom. Bref, le débat progresse : heureusement, une journaliste spécialiste des problèmes éducatifs a mis les mains dans le cambouis pour nous aider à résoudre ces problèmes .
Pour le dire autrement et plus rapidement:

Moi, j'ai au contraire davantage vu ça comme un moyen de dire qu'en l'état, il est préférable de continuer à noter les élèves plutôt que de faire autrement.

tu m'avoueras qu'il fallait  une parole d'expert et trois mois d'immersion sur le terrain pour déboucher sur cette révélation fracassante... :lol:

Moi je trouve ça plutôt bien que certains soient capables de changer d'avis en expérimentant la réalité

Tout ça", alors qu'elle a fait deux phrases sur la note dans une suite d'articles qui font plusieurs paragraphes ?
Il faut quand même savoir détecter sa propre mauvaise foi...

Iphigénie a écrit:Mais oui, c'est très bien: je dis juste que c'est dommage d'avoir si longtemps parlé de la réalité avant de l'avoir expérimentée.

the educator a écrit:

c'est précisément parce qu'il existe toujours une bonne raison de reculer que l'on finit par oublier ce que veut dire avancer.

frdm a écrit:

the educator a écrit:

c'est précisément parce qu'il existe toujours une bonne raison de reculer que l'on finit par oublier ce que veut dire avancer.

Magnifique, c'est  beau comme l'antique ! Tu aurais aussi pu écrire : "à force d'aller à droite on en oublie ce que gauche veut dire", ou encore "exposés au bruit du monde nous ne savons plus ce que sont les vertus du silence", etc.
Ce soir, un nouvel astre brille au firmament de la pensée, puisse-t-il éclairer longtemps la nuit de ces rayons majestueux .