Re: Témoignage de Louise Tourret (France culture) contractuelle de français quelques mois

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais, par ailleurs, je ne suis pas sûre de partager l'enthousiasme de certains sur le passage, par exemple des notations. Car si on lit l'ensemble il en ressort que sa conclusion est grosso modo "qu'il faut former les professeurs à une nouvelle forme de notation ".
C'est-à-dire qu'avec l'audience que lui donne sa fonction, cette fois, de journaliste, elle appuie toujours (et ne s'y oppose pas), le discours officiel: les profs font mal parce qu'ils ne savent pas. Mais s'ils étaient formés....
C'est-à-dire sur la notation, qu'on continue à voir le doigt et on ne voit pas la lune: la notation et non pourquoi les notes ont perdu leur sens.
Il faudrait travailler sur les contenus et les exigences, on continue à diffuser l'idée qu'il faut travailler les méthodes voire les coumleurs de la notation. Les notes ont perdu leur sens parce qu'on ne sait pas ce qu'il faut évaluer: il n'y a qu'à prendre n'importe quelle réunion d'harmonisation de bac pour s'en rendre compte: allez, une nouvelle enquête embedded?

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle souligne surtout que ce sont les élèves qui la réclament, cette note, parce que c'est leur habitude.

C'est aussi un salaire, une récompense; il est plus gratifiant de recevoir une bonne note sur 20 qu'un point vert "compétence acquise".

LA suite : http://www.slate.fr/story/106371/systeme-scolaire-plus-fort-interet-eleves

Reine Margot a écrit:

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais, par ailleurs, je ne suis pas sûre de partager l'enthousiasme de certains sur le passage, par exemple des notations. Car si on lit l'ensemble il en ressort que sa conclusion est grosso modo "qu'il faut former les professeurs à une nouvelle forme de notation ".
C'est-à-dire qu'avec l'audience que lui donne sa fonction, cette fois, de journaliste, elle appuie toujours (et ne s'y oppose pas), le discours officiel: les profs font mal parce qu'ils ne savent pas. Mais s'ils étaient formés....
C'est-à-dire sur la notation, qu'on continue à voir le doigt et on ne voit pas la lune: la notation et non pourquoi les notes ont perdu leur sens.
Il faudrait travailler sur les contenus et les exigences, on continue à diffuser l'idée qu'il faut travailler les méthodes voire les coumleurs de la notation. Les notes ont perdu leur sens parce qu'on ne sait pas ce qu'il faut évaluer: il n'y a qu'à prendre n'importe quelle réunion d'harmonisation de bac pour s'en rendre compte: allez, une nouvelle enquête embedded?

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle souligne surtout que ce sont les élèves qui la réclament, cette note, parce que c'est leur habitude.

C'est aussi un salaire, une récompense; il est plus gratifiant de recevoir une bonne note sur 20 qu'un point vert "compétence acquise".

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant affraid

Salut,

Tangleding a écrit:Mais ce que fait Mme Touret diffère tout autant du métier d'un prof qui sait qu'il va faire ce métier des années en étant toujours plus méprisé par l'administration/le MEN, avec son salaire de merde pour un moment, etc. Et surtout, il faut une éthique comme celle de Simone Weil, pour que cette expérience ait quelque valeur. Je ne comparerais pas Louise Touret à la philosophe, par exemple. Ni ce que Simone Weil a fait de cette expérience et ce que Louise Touret en fait avec son ton mutin, en s'amusant de son audace...

Je maintiens que si Louise Touret avait simplement fait son boulot, elle aurait pu écrire tout ce qu'elle écrit. On a tous suffisamment raconté cela à des amis pour qu'ils sachent ce qu'il en est. Mme Touret n'avait qu'à faire son boulot, càd écouter des profs en l'occurrence, des AED, des infirmières scolaires, des assistantes sociales scolaires. Elle aurait su depuis des années tout ce qu'elle découvre aujourd'hui en ravi(e) de la crèche.

On se demande pourquoi les enseignants et leurs discours ne sont pas assez médiatisés… À mon avis, si le seul et unique réflexe possible, c’est de créer des tranchées, de séparer le monde en deux camps caricaturaux − eux et nous −, de faire des procès d’intention, de ressasser le passé dès qu’il se passe quelque chose au présent, et de déclarer que le reste du monde ne peut de toute façon pas nous comprendre, ne pourra jamais évoluer et est hypocrite… c’est sûr que les choses ne bougeront jamais.

Si des gens semblent avoir une démarche volontaire pour évoluer, comprendre, affiner leur point de vue, ce n’est pas en leur rentrant directement dans le lard qu’ils deviendront favorables.

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais, par ailleurs, je ne suis pas sûre de partager l'enthousiasme de certains sur le passage, par exemple des notations. Car si on lit l'ensemble il en ressort que sa conclusion est grosso modo "qu'il faut former les professeurs à une nouvelle forme de notation ".
C'est-à-dire qu'avec l'audience que lui donne sa fonction, cette fois, de journaliste, elle appuie toujours (et ne s'y oppose pas), le discours officiel: les profs font mal parce qu'ils ne savent pas. Mais s'ils étaient formés....
C'est-à-dire sur la notation, qu'on continue à voir le doigt et on ne voit pas la lune: la notation et non pourquoi les notes ont perdu leur sens.
Il faudrait travailler sur les contenus et les exigences, on continue à diffuser l'idée qu'il faut travailler les méthodes voire les coumleurs de la notation. Les notes ont perdu leur sens parce qu'on ne sait pas ce qu'il faut évaluer: il n'y a qu'à prendre n'importe quelle réunion d'harmonisation de bac pour s'en rendre compte: allez, une nouvelle enquête embedded?

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle souligne surtout que ce sont les élèves qui la réclament, cette note, parce que c'est leur habitude.

C'est aussi un salaire, une récompense; il est plus gratifiant de recevoir une bonne note sur 20 qu'un point vert "compétence acquise".

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Et si on la considère comme une reconnaissance, c'est toujours délirant?

Al-qalam a écrit:LA suite : http://www.slate.fr/story/106371/systeme-scolaire-plus-fort-interet-eleves

La France est-elle un pays si riche qu’elle peut se permettre de payer des enseignants à faire de l’animation au moins trois semaines par an?

Si j'étais mauvaise langue, je ferais remarquer qu'il me semble que l'objectif est de l'animation un peu plus longtemps que trois semaines par an. Heureusement que je ne suis pas mauvaise langue.

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Al-qalam a écrit:LA suite : http://www.slate.fr/story/106371/systeme-scolaire-plus-fort-interet-eleves

Elle a pu observer de ses propres yeux ce qu'est un mois de juin et juger de l'absurdité du système. Razz

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys). La note n'est qu'un indicateur de réussite, pas autre chose. Accepter d'utiliser la note comme élément de contrôle social, de gratification (et inversement de punition) est un argument qui ne donne que du poids à ceux qui ne veulent plus de notes et qui dénoncent le caractère pervers des notes. Les notes en elle-même n'ont aucun caractère si ce n'est, comme la température, de mesurer un travail. La note ainsi travestie dans un but de gratification ou de salaire travestit totalement l'instruction et la transmission du savoir dans une course à l'échalote à court-terme, peu formatrice à long terme. Vite vu, 20/20, vite oublié. Super ! On remonte le niveau comme ça !

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

Elyas a écrit:Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys).

Et en passant cela fait prendre le risque de pervertir le rapport aux apprentissages et aux savoirs, qui ne deviennent que des moyens de parvenir à la récompense. C'est selon moi une des raisons pour lesquelles la majorité des adultes n'apprennent plus rien une fois sortis de l'école. L'école est le lieu ou l'on apprend, la note la raison pour laquelle on apprend. retire l'école, et la gratification, et plus personne ou presque n'apprend...

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys). La note n'est qu'un indicateur de réussite, pas autre chose. Accepter d'utiliser la note comme élément de contrôle social, de gratification (et inversement de punition) est un argument qui ne donne que du poids à ceux qui ne veulent plus de notes et qui dénoncent le caractère pervers des notes. Les notes en elle-même n'ont aucun caractère si ce n'est, comme la température, de mesurer un travail. La note ainsi travestie dans un but de gratification ou de salaire travestit totalement l'instruction et la transmission du savoir dans une course à l'échalote à court-terme, peu formatrice à long terme. Vite vu, 20/20, vite oublié. Super ! On remonte le niveau comme ça !

Une bonne note fait en général plus plaisir à un élève qu'une mauvaise, c'est tout. Ce que tu développes ensuite ne me concerne absolument pas, c'est beaucoup trop élaboré pour moi, je n'ai jamais imaginé me servir des notes comme élément de contrôle social ou d'autres délires Wink

.

the educator a écrit:

Elyas a écrit:Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys).

Et en passant cela fait prendre le risque de pervertir le rapport aux apprentissages et aux savoirs, qui ne deviennent que des moyens de parvenir à la récompense. C'est selon moi une des raisons pour lesquelles la majorité des adultes n'apprennent plus rien une fois sortis de l'école. L'école est le lieu ou l'on apprend, la note la raison pour laquelle on apprend. retire l'école, et la gratification, et plus personne ou presque n'apprend...

Tu présentes comme une évidence une affirmation qui est fausse pour toutes les personnes de mon entourage.

Je me demande comment cette personne est devenue spécialiste de l'éducation. J'aime bien l'idée hein... Mais elle redécouvre l'eau tiède . Est-il vraiment envisageable que personne ne l'ait reconnue parmi inspectrice ET collègues? ( Perso je ne l'aurais pas identifiée)

Carnyx a écrit:

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

C'est une idée à creuser, une sorte de sélection inversée qui aurait le mérite de redistribuer les cartes pour lutter plus efficacement contre les déterminismes sociaux .

FRDM a écrit:
Tu présentes comme une évidence une affirmation qui est fausse pour toutes les personnes de mon entourage.

Je n'ai pas pris la peine d'évoquer ces quelques exceptions, merci d'avoir relevé cette imprécision critique qui met à mal définitivement mon raisonnement Rolling Eyes

:ricane:
Demain j'ouvrirai davantage les yeux, pour constater finalement à quel point nous vivons dans un monde de connaissances et de sagesse, entourés d'érudits. Merci pour ce grand moment de révélation.

frdm a écrit:

Carnyx a écrit:

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

C'est une idée à creuser, une sorte de sélection inversée qui aurait le mérite de redistribuer les cartes pour lutter plus efficacement contre les déterminismes sociaux .

Oui et continuons la lutte, dirigeons les illettrés vers des formations qui leur sont injustement refusées : contrôle aérien ou même saisie des sujets d'examen (mais là, c'est peut-être déjà fait) ! Very Happy

the educator a écrit:

FRDM a écrit:
Tu présentes comme une évidence une affirmation qui est fausse pour toutes les personnes de mon entourage.

Je n'ai pas pris la peine d'évoquer ces quelques exceptions, merci d'avoir relevé cette imprécision critique qui met à mal définitivement mon raisonnement :ricane:

Tu appelles ça un raisonnement heu

? Et après tu ricanes ?

Carnyx a écrit:

frdm a écrit:

Carnyx a écrit:

Louise Tourret a écrit:« L’idée de choix des gamins [j’adore ce mot !] est une illusion : les bonnes moyennes vont vers les bons lycées, les passables vers les établissements qui ont de moins bonnes réputations, les moins bons en pro. »

Allez, corrigeons les orientations stupides de ce système absurde !
— les moins bons vers les bons lycées ;
— les bonnes moyennes en pro ;
— les passables ? Mince, ils sont toujours au milieu !

C'est une idée à creuser, une sorte de sélection inversée qui aurait le mérite de redistribuer les cartes pour lutter plus efficacement contre les déterminismes sociaux .

Oui et continuons la lutte, dirigeons les illettrés vers des formations qui leur sont injustement refusées : contrôle aérien ou même saisie des sujets d'examen (mais là, c'est peut-être déjà fait) !

Ne surtout pas oublier les spécialités médicales.

carnyx a écrit:Oui et continuons la lutte, dirigeons les illettrés vers des formations qui leur sont injustement refusées : contrôle aérien ou même saisie des sujets d'examen (mais là, c'est peut-être déjà fait) !

Du coup, ça justifie presque l’échec de l'école: si on parvenait à donner à tout le monde le niveau d'être contrôleur aérien, qui passerait mes courses à la caisse? A moins qu'il y ait des gens destinés à être plus idiots que les autres.

FMDR a écrit:Et après tu ricanes ?

Tu n'imagines à quel point ta posture me fait sourire. Et m'attriste en même temps: c'est précisément parce qu'il existe toujours une bonne raison de reculer que l'on finit par oublier ce que veut dire avancer.

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:

Si on en vient à considérer la note comme un salaire ou une récompense, c'est délirant

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour moi, l'intervenante voulait juste souligner le fait qu'une bonne note est, que tu le veuilles ou non, une forme de gratification. C'est une évidence.

Non, pour moi, c'est une perversion de la notation de penser ou de faire penser ainsi (et quand je dis notation, c'est autant pour les notes chiffrées que pour les points de couleur ou les smileys). La note n'est qu'un indicateur de réussite, pas autre chose. Accepter d'utiliser la note comme élément de contrôle social, de gratification (et inversement de punition) est un argument qui ne donne que du poids à ceux qui ne veulent plus de notes et qui dénoncent le caractère pervers des notes. Les notes en elle-même n'ont aucun caractère si ce n'est, comme la température, de mesurer un travail. La note ainsi travestie dans un but de gratification ou de salaire travestit totalement l'instruction et la transmission du savoir dans une course à l'échalote à court-terme, peu formatrice à long terme. Vite vu, 20/20, vite oublié. Super ! On remonte le niveau comme ça !

Une bonne note fait en général plus plaisir à un élève qu'une mauvaise, c'est tout. Ce que tu développes ensuite ne me concerne absolument pas, c'est beaucoup trop élaboré pour moi, je n'ai jamais imaginé me servir des notes comme élément de contrôle social ou d'autres délires .

Si tu le dis, tant mieux.

Iphigénie a écrit:
C'est bien ce qu'on a compris.
Tout ça pour dire: " si le gouvernement doit changer la notation il faut commencer plus tôt et former les enseignants": le problème c'est finalement le manque de formation des enseignants: n'importe qui qui débarque dans une classe trouve, comme les enseignants, que la note c'est commode: mais des savants, quelque part, connaissent d'autres systèmes potentiellement vachement meilleurs auxquels personne n'a pensé, surtout pas les profs, mais si on fait un gros efforts de formation on va pouvoir remplacer les notes par des pastilles vertes et roses . La réflexion est profonde, innovante et éclairante, aucun doute.
En même temps, on pourrait choisir de s'interroger plutôt sur les causes bien autrement complexes que cette histoire de notes, qui font que certains méritent des tôles et sur les moyens à mettre en œuvre pour faire en sorte qu'un élève entre en sixième en sachant écrire son nom. Bref, le débat progresse : heureusement, une journaliste spécialiste des problèmes éducatifs a mis les mains dans le cambouis pour nous aider à résoudre ces problèmes .
Pour le dire autrement et plus rapidement:

Moi, j'ai au contraire davantage vu ça comme un moyen de dire qu'en l'état, il est préférable de continuer à noter les élèves plutôt que de faire autrement.

tu m'avoueras qu'il fallait une parole d'expert et trois mois d'immersion sur le terrain pour déboucher sur cette révélation fracassante... :lol:

"Tout ça", alors qu'elle a fait deux phrases sur la note dans une suite d'articles qui font plusieurs paragraphes ?
Il faut quand même savoir détecter sa propre mauvaise foi...
Quand elle tient des discours loin des réalités, elle vous déplaît ; quand elle se frotte à cette réalité (ce n'est pas un acte de bravoure mais bien peu de journalistes aujourd'hui oseraient expérimenter ce dont ils se prétendent spécialistes, dans l'éducation comme ailleurs), et qu'elle évoque un débat actuel (certes inutile, je l'admets) en deux phrases pour finalement aller dans sens du "bon sens", justement, ce n'est pas bien non plus.
De toute manière, quoi qu'elle fasse, elle est attendue au tournant et chaque mot sera interprété à l'aune de vos préjugés à son égard.
Moi je trouve ça plutôt bien que certains soient capables de changer d'avis en expérimentant la réalité. C'est plutôt une preuve d'intelligence et cela signifie qu'il faudrait peu de choses pour que l'opinion comprenne ce qui se passe réellement à l'école. Mais bon...

Tiens, je t'envoie des fleurs, elles s'ajouteront aux tiennes. fleurs

Moi je trouve ça plutôt bien que certains soient capables de changer d'avis en expérimentant la réalité

Mais oui, c'est très bien: je dis juste que c'est dommage d'avoir si longtemps parlé de la réalité avant de l'avoir expérimentée.
Si maintenant le rôle des experts c'est de finir par essayer de connaître ce dont ils ont parlé, et qu'il faut les saluer pour cela, félicitons-les, c'est bien! mais un peu inquiétant tout de même.

Tout ça", alors qu'elle a fait deux phrases sur la note dans une suite d'articles qui font plusieurs paragraphes ?
Il faut quand même savoir détecter sa propre mauvaise foi...

et c'est vrai que la notation n'étant pas remise en cause actuellement ces deux phrases ne risquent pas d'avoir un écho. Détectons, détectons.
Mais sinon, je te rassure, je ne fais pas une fixation sur L.T: je m'en fous un peu, à vrai dire, de ce qu'elle raconte. :lol:

Iphigénie a écrit:Mais oui, c'est très bien: je dis juste que c'est dommage d'avoir si longtemps parlé de la réalité avant de l'avoir expérimentée.

Ce sont deux environnements différents: inversement on pourrait reprocher à certains de nos (mes?) collègues de n'avoir aucun recul théorique sur leur expérience du terrain et de ne construire leur pratique que par "adaptation".
L'anecdote de Bourdieu est parlante: non seulement parce qu'elle me semble rare dans la bouche d'un collègue débutant, mais parce qu'elle témoigne aussi d'une véritable INTENTION dans la fonction. On a beau lui reprocher d'être déconnectée (principalement parce qu'elle défend en général une position progressiste), une bonne partie de cette appréhension théorique de l'école transpire dans sa posture.
Le terrain, actuellement, c'est surtout beaucoup de compromis pour faire tourner une machine grippée, et des trésors d'adaptation pour fonctionner dans cet environnement toxique. Réfléchir sur l'école et l'éducation, ce n'est pas forcément se poser les mêmes questions que les survivalistes que nous sommes.

the educator a écrit:

c'est précisément parce qu'il existe toujours une bonne raison de reculer que l'on finit par oublier ce que veut dire avancer.

Magnifique, c'est beau comme l'antique ! Tu aurais aussi pu écrire : "à force d'aller à droite on en oublie ce que gauche veut dire", ou encore "exposés au bruit du monde nous ne savons plus ce que sont les vertus du silence", etc.
Ce soir, un nouvel astre brille au firmament de la pensée, puisse-t-il éclairer longtemps la nuit de ces rayons majestueux Very Happy

.

frdm a écrit:

the educator a écrit:

c'est précisément parce qu'il existe toujours une bonne raison de reculer que l'on finit par oublier ce que veut dire avancer.

Magnifique, c'est beau comme l'antique ! Tu aurais aussi pu écrire : "à force d'aller à droite on en oublie ce que gauche veut dire", ou encore "exposés au bruit du monde nous ne savons plus ce que sont les vertus du silence", etc.
Ce soir, un nouvel astre brille au firmament de la pensée, puisse-t-il éclairer longtemps la nuit de ces rayons majestueux .

Finalement les bienheureux sont ceux qui oscillent entre les deux attitudes. professeur