Re: À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

Cripure a écrit:
Certes. Et ça peut même signifier "signifier", "faire signe". Et si je peux faire signe, je sais aussi que des énoncés peuvent faire signe, tout seuls comme des grands

Comme ça --> aag

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:«Vouloir dire», ça peut vouloir dire «avoir l'intention de dire», et ça peut aussi vouloir dire meinen, to mean.

Certes. Et ça peut même signifier "signifier", "faire signe". Et si je peux faire signe, je sais aussi que des énoncés peuvent faire signe, tout seuls comme des grands

C'est effectivement en partie où je voulais en venir Smile

Je reviens après une pause pédiatre Wink

: intentio pour Augustin a un sens fort : c'est l'intention d'un auteur au sens de son intuition fondamentale, de ce qui l'anime. Il ne l'utilise guère que dans le cas d'écrivains qu'il estime, que ce soit des adversaires ou ses modèles (Ambroise, Paul - surtout Paul, en fait). Il l'utilise, hors du cadre littéraire, pour parler de l'"intention" de l'homme qui se convertit - c'est-à-dire que, littéralement, il "tend" vers Dieu. Il parle même de l'"intention" de la grâce, dans certaines expressions.

Je triche donc un peu quand je dis qu'Augustin parle d'"intention" d'un auteur. C'est un concept plus large, qu'il applique dans certains cas précis au domaine littéraire.

PauvreYorick a écrit:Onfray l'Inquisiteur, dont on est certain qu'il tirera à bout portant sur tout ce qui aurait la moindre chance de déranger l'un quelconque des ordres établis qui lui permettent de jouir de tous les avantages de la position de rebelle sans jamais risquer d'avoir à la payer d'autre chose que de quelques déclarations ronflantes. Ajoutons-y tous les symptômes d'une allergie absolue à tout ce qui ressemble de près ou de loin à un argument valable.

Faut que je les apprenne par cœur, ces lignes-là.

Sinon, j'ajoute mon modeste plussoiement à tous les témoignages d'intérêt déjà exprimés pour cette belle discussion qui me rappelle mes années de khâgne, durant lesquelles mon triste cœur bavait encore à la poupe, en proie au doute et à la tentation des études littéraires... Vous me donneriez presque envie de boire l'apéro en relisant Sur Racine. Bon, en l'écrivant, je cède à vos transports et me meus ( vache

) en conséquence dans le jardin, bière et Barthes à la patte.

DesolationRow a écrit:Je reviens après une pause pédiatre : intentio pour Augustin a un sens fort : c'est l'intention d'un auteur au sens de son intuition fondamentale, de ce qui l'anime. Il ne l'utilise guère que dans le cas d'écrivains qu'il estime, que ce soit des adversaires ou ses modèles (Ambroise, Paul - surtout Paul, en fait). Il l'utilise, hors du cadre littéraire, pour parler de l'"intention" de l'homme qui se convertit - c'est-à-dire que, littéralement, il "tend" vers Dieu. Il parle même de l'"intention" de la grâce, dans certaines expressions.

Je triche donc un peu quand je dis qu'Augustin parle d'"intention" d'un auteur. C'est un concept plus large, qu'il applique dans certains cas précis au domaine littéraire.

Et en in-tendant, qu'at-teint-il ? Wink

Merci pour vos réponses. Je vous laisse les questions d'intentions (etc.) pour me concentrer sur du très, très pragmatique. Smile

Combien de LA sont attendues (environ) pour les séries technologiques ? Est-ce une vingtaine, comme pour les séries générales ?

(Je remarque en passant que le programme est totalement muet au sujet de certaines choses, comme ce nombre-là ou les LC... Cependant, il semblerait qu'il existe une norme à respecter si on ne veut pas passer pour une prof indigne à la lecture des descriptifs de bac...)

oh, les techno, quand tu arrives à 16 LA c'est bien.

Merci ysabel.

Tant que j'y suis, si l'on appelle "séquence" l'ensemble des activités menées pour un objet d'étude, que doit contenir une séquence ? Spontanément, j'aurais mis :
- Cinq LA par séquence (20 textes au bac divisés par quatre objets d'études). Ça me semble très peu, en particulier si on entend, avec ces cinq LA, couvrir à la fois une œuvre intégrale et les textes du groupement. À quoi ressemble un cours de français au lycée ? - Page 7 3795679266

À quoi ressemble un cours de français au lycée ? - Page 7 3795679266

Au fait, un GT comporte traditionnellement de trois à cinq textes, n'est-ce pas ?
- Une LC d'oeuvre ou des LC d'extraits. Et d'ailleurs, combien d'extraits fait-on traditionnellement lire en LC par séquence ?
- Une ouverture HDA ou LCA

Ça vous semble correct ? J'imagine que la réalité de la pratique est assez éloignée de ces comptes d'apothicaire mais ça m'aiderait à imaginer comment s'organise une année scolaire. Smile

Ces questions de boutiquiers sont quand même étranges et, pour pragmatiques qu'elles soient (peut-être), elles sont quand même le signe d'une sacrée évolution du métier. On s'en fout un peu du nombre de textes, étant donné que personne ne définira "texte" de la même façon (combien de lignes ? dans une police de quel corps ? avec des marges de combien de cm ? allez, on fixe une norme ? Rolling Eyes

). On lit ce qu'on pense pertinent pour sa classe, on en dresse la liste, et la vie est belle. Le programme, dans sa grande sagesse, évite ces questions d'inventaires. Donc, la réponse est simple : il n'y a pas de nombre de textes attendu, quelle que soit la série.
Et si je puis me permettre, la question des intentions est bien plus pragmatique pour le travail quotidien (je m'autorise le pléonasme) que de savoir si on est en règle à 12, 19 ou 55 textes. Pourquoi se chercher des problèmes qui n'existent pas ? Et quand ce sont les autres qui se les inventent (on se fabrique les problèmes qu'on peut), pourquoi les relayer ?

Iphigénie a écrit:

virgere a écrit:

Iphigénie a écrit: Et enfin, relisons Montaigne:
"Nous passons plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les textes eux-mêmes"

Ah, si Montaigne compte, j'ai lu un critique (enfin juste le livre 3)

C'est parce que t'es trop jeune. La critique littéraire faisait partie (aujourd'hui, chais pas!) du programme des KH- ENS Ulm-Sèvres dans les années 70-80 (les grandes années des Saints Barthes- Poulet-Starobinski-Richard, Genette-of course- et consorts) ! en tout cas je me souviens que le sujet à Ulm en 74 (ou 73?) portait justement sur la critique littéraire. Ça a marqué toute une génération, forcément...
En revoyant le fil et ses participants, ça a dû continuer un certain temps après 80: certains vont se sentir vieillis sinon par mon propos :lol: )

Je suis plus jeune, mais on m'a demandé de lire la plupart des auteurs cités lors de mes années de prépa.

Sinon, pour aujourd'hui, pour qui n'a pas lu de critique, je commencerais par Le Démon de la Théorie de Compagnon et le collectif Théorie des genres.

Presse-purée a écrit:Aujourd'hui, pour qui n'a pas lu de critique, je commencerais par Le Démon de la Théorie de Compagnon et le collectif Théorie des genres.

Sans compter que La Théorie de la citation, la thèse de Compagnon, est sacrément intéressante.

Je suis d'accord avec vous Cripure, mais ne croyez-vous pas que c'est la sagesse acquise avec les années (pas taper À quoi ressemble un cours de français au lycée ? - Page 7 2928411442

À quoi ressemble un cours de français au lycée ? - Page 7 2928411442

) ou votre force de caractère qui vous permettent d'affirmer cela? Il faut relativiser : débutant(e), on a forcément besoin de repères, et ensuite, quand on a pris ses marques, on peut les mettre où on veut, si l'on en a les courage ou l'envie!

Cripure a écrit:Ces questions de boutiquiers sont quand même étranges et, pour pragmatiques qu'elles soient (peut-être), elles sont quand même le signe d'une sacrée évolution du métier. On s'en fout un peu du nombre de textes, étant donné que personne ne définira "texte" de la même façon (combien de lignes ? dans une police de quel corps ? avec des marges de combien de cm ? allez, on fixe une norme ? ). On lit ce qu'on pense pertinent pour sa classe, on en dresse la liste, et la vie est belle. Le programme, dans sa grande sagesse, évite ces questions d'inventaires. Donc, la réponse est simple : il n'y a pas de nombre de textes attendu, quelle que soit la série.
Et si je puis me permettre, la question des intentions est bien plus pragmatique pour le travail quotidien (je m'autorise le pléonasme) que de savoir si on est en règle à 12, 19 ou 55 textes. Pourquoi se chercher des problèmes qui n'existent pas ? Et quand ce sont les autres qui se les inventent (on se fabrique les problèmes qu'on peut), pourquoi les relayer ?

Zut alors, j'ai oublié de vous citer pour qu'on comprenne à quel message je fais référence : mea culpa.

Cripure a écrit:Ces questions de boutiquiers sont quand même étranges et, pour pragmatiques qu'elles soient (peut-être), elles sont quand même le signe d'une sacrée évolution du métier. On s'en fout un peu du nombre de textes, étant donné que personne ne définira "texte" de la même façon (combien de lignes ? dans une police de quel corps ? avec des marges de combien de cm ? allez, on fixe une norme ? Rolling Eyes). On lit ce qu'on pense pertinent pour sa classe, on en dresse la liste, et la vie est belle. Le programme, dans sa grande sagesse, évite ces questions d'inventaires. Donc, la réponse est simple : il n'y a pas de nombre de textes attendu, quelle que soit la série.
Et si je puis me permettre, la question des intentions est bien plus pragmatique pour le travail quotidien (je m'autorise le pléonasme) que de savoir si on est en règle à 12, 19 ou 55 textes. Pourquoi se chercher des problèmes qui n'existent pas ? Et quand ce sont les autres qui se les inventent (on se fabrique les problèmes qu'on peut), pourquoi les relayer ?

Ah ben tiens, j'avais oublié à quel point ces réponses brutales ne m'avaient pas manqué.

Pour rester cordiale, je dirais qu'après vingt-sept ans de métier, on parvient peut-être à penser comme vous. Mais franchement, de mon point de vue, savoir en combien de textes on peut estimer avoir fait le tour de "Poésie et quête de sens (depuis le Moyen-âge)" (!) avec un groupe de trente-six adolescents de seize ou dix-sept ans ne va absolument pas de soi.

En résumé, ces questions sont celles que je me pose (pardi).

clo74 a écrit:Je suis d'accord avec vous Cripure, mais ne croyez-vous pas que c'est la sagesse acquise avec les années (pas taper ) ou votre force de caractère qui vous permettent d'affirmer cela? Il faut relativiser : débutant(e), on a forcément besoin de repères, et ensuite, quand on a pris ses marques, on peut les mettre où on veut, si l'on en a les courage ou l'envie!

C'est tout à fait ça. Smile

Cripure, les questions de Dalathée ne montrent qu'une chose: elle débute au lycée et veut commencer en faisant les choses bien. Après, quand on sait comment ça marche, on peut prendre un peu plus de libertés... j'ai fait le chemin inverse: stage en lycée et titularisation en collège, et je me suis posé un paquet de questions en changeant de niveau. Depuis, je suis beaucoup plus zen et souple, et créative!

Dalathée, je pense que la réaction de Cripure ne t'est pas personnellement adressée... je pense que c'est en grande partie lié à d'autres messages, d'autres collègues, qui effectivement font parfois peur sur ce que devient notre métier...

DesolationRow a écrit:Enfin, lecture impérative, le plus grand texte de critique littéraire jamais écrit (et je pèse mes mots) : Pierre Ménard, auteur du Quichotte de J. L. Borges. Un texte incroyable.

Ah oui. Et il y en a une reprise tarabiscotée dans La Maison des feuilles de Danielewski, ouvrage indescriptible (ce qui est pour moi un compliment). Pour Borges, c'est dans Fictions.
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thibotten a écrit:Bon, puisqu'il faut bien que quelqu'un le fasse.
Assez décodé, René Pommier
Le Misanthrope, de son interprétation et de la prétendue pluralité du sens, id
Roland Barthes, ras-le-bol, id
Il s'agit indéniablement d'ouvrages de critique : l'auteur y critique beaucoup de choses .

J'ajouterais, dans un autre genre, mais bien intéressant pour le professeur de lycée au quotidien (et pour sabrer Pommier par un autre biais), l'Anti-manuel de français de Duneton.
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288 a écrit:

Cripure a écrit:
Certes. Et ça peut même signifier "signifier", "faire signe". Et si je peux faire signe, je sais aussi que des énoncés peuvent faire signe, tout seuls comme des grands

Comme ça -->

À quoi ressemble un cours de français au lycée ? - Page 7 2932675289

:lol:
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clo74 a écrit:Je suis d'accord avec vous Cripure, mais ne croyez-vous pas que c'est la sagesse acquise avec les années (pas taper ) ou votre force de caractère qui vous permettent d'affirmer cela? Il faut relativiser : débutant(e), on a forcément besoin de repères, et ensuite, quand on a pris ses marques, on peut les mettre où on veut, si l'on en a les courage ou l'envie!

C'est exactement le contraire. Ces questions sont neuves, elles viennent de la peur que la prétendue formation dispensée aux profs a instillée dans leurs têtes, sans les aider sur le reste. Je fais une réponse sur le fond, on me répond sur mon caractère : c'est une fausse route. Négligez si vous pensez que vous n'y arriverez pas, mais pas la peine de penser que c'est mon fort caractère qui m'aide. Ce que j'ai répondu est factuel. Les réponses qu'on me fait signifient : "Mais on veut avoir peur et se poser ces questions-là, afin de ne pas s'en poser d'autres, qui nous font encore plus peur". Chacun est libre. De s'enfermer ou de travailler à se mettre à l'aise.
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Audrey a écrit:Cripure, les questions de Dalathée ne montrent qu'une chose: elle débute au lycée et veut commencer en faisant les choses bien.

Audrey, Dalathée est souvent persuadée qu'on l'attaque, même quand on donne des éléments de réponse factuels (j'attends par exemple la définition d'un texte, avant même de songer à les compter). J'en suis désolé, mais bon, je ne pense pas être incorrect. C'est dans le but que tu indiques que je lui conseille d'accorder aux nunucheries actuelles une attention qui tangente le zéro et de se sentir libre et maître d'elle-même comme de l'univers, ou presque. C'est triste de voir des gens qui font un métier où l'on est concepteur et encouragé à une certaine liberté penser qu'ils se faut bâtir des murs. Les profs de philo sont beaucoup plus mûrs que nous sur ça.

PauvreYorick a écrit:

Aucun rapport (ou presque), mais:

thibotten a écrit: j'ai beaucoup de mal à comprendre comment un livre peut à la fois être d'une intelligence remarquable et raconter n'importe quoi sur les textes qu'il prétend commenter.

Est-ce qu'il n'a pas, d'une certaine façon, beaucoup plus de chances, s'il est d'une intelligence remarquable, que moyenne, de raconter n'importe quoi, ou une certaine espèce de n'importe quoi?

Heuu...

Là je veux bien quelques mots d'explication, parce que ça ne me semble pas évident du tout (en fait ça me semble profondément paradoxal). De quelle "espèce de n'importe quoi" parles-tu au juste ?

Dalathée2 a écrit:Merci ysabel.

Tant que j'y suis, si l'on appelle "séquence" l'ensemble des activités menées pour un objet d'étude, que doit contenir une séquence ? Spontanément, j'aurais mis :
- Cinq LA par séquence (20 textes au bac divisés par quatre objets d'études). Ça me semble très peu, en particulier si on entend, avec ces cinq LA, couvrir à la fois une œuvre intégrale et les textes du groupement. Au fait, un GT comporte traditionnellement de trois à cinq textes, n'est-ce pas ?
- Une LC d'oeuvre ou des LC d'extraits. Et d'ailleurs, combien d'extraits fait-on traditionnellement lire en LC par séquence ?
- Une ouverture HDA ou LCA

Ça vous semble correct ? J'imagine que la réalité de la pratique est assez éloignée de ces comptes d'apothicaire mais ça m'aiderait à imaginer comment s'organise une année scolaire.

Il n'y a pas de chiffre. Il faut suffisamment de matière pour nourrir l'entretien (par exemple cette année, je n'ai pas interrogé à l'EAF sur l'OE poésie car il se réduisait à 3 LA et 2 ou 3 TC... impossible de faire tenir des élèves 10 minutes là-dessus) mais quand je vois certains descriptifs avec 30 ou 40 TC et qu'au fur et à mesure des passages on s'aperçoit que le collègue a filé les photocopies des textes et rien d'autre... hum.
Bref, on fait en fonction des élèves et surtout on fait tout avec les élèves.
Même les LC on est obligé de faire avec les élèves au regard de leur absence totale d'autonomie en lecture.

après, je fais aussi bien des GT sans LA mais avec une problématique claire et un travail fait en classe, des Gt avec seulement 1 ou 2 LA. Pour les OI, j'essaie de faire au minimum 3 LA.

Après, les OE sont diachroniques mais ça, ce sont les IO... la réalité de la classe est bien différente.

Cripure, je n'ai pas dit ni pensé que tu avais été incorrect. ;-)

Disons que je me rappelle comment j'étais en 2003...j'étais mûre, pourtant, et trèèèèès critique vis à vis de l'ioufme. Je comprneds l'inquiétude de Dalathée. Je ne m'inquiète pas pour elle, elle saura rapidement s'affranchir du carcan qu'elle aurait éventuellement subi de la part de l'ESPE. ;-)

Audrey a écrit:Cripure, je n'ai pas dit ni pensé que tu avais été incorrect. ;-)

Disons que je me rappelle comment j'étais en 2003...j'étais mûre, pourtant, et trèèèèès critique vis à vis de l'ioufme. Je comprneds l'inquiétude de Dalathée. Je ne m'inquiète pas pour elle, elle saura rapidement s'affranchir du carcan qu'elle aurait éventuellement subi de la part de l'ESPE. ;-)

Elle a le même sale caractère que moi, je ne me fais aucun souci. Mais quitte à répondre, autant le faire aussi pour tous.

Purée, je fais des fautes de frappe en série ce soir... bref, vous jetterez un regard pudique sur mes erreurs. :lol:

Audrey a écrit:Purée, je fais des fautes de frappe en série ce soir... bref, vous jetterez un regard pudique sur mes erreurs. :lol:

Oui, il n'y a qu'un seul "è" à"très" :lol!:

Arf.
C'est encore mon style parlé, mon expressivité qui font des leurs.
Mea maxima culpa. ;-)

Audrey a écrit:Arf.
C'est encore mon style parlé, mon expressivité qui font des leurs.
Mea maxima culpa. ;-)

Cripure: il te faut davantage de câlins.
Tu t'énerves encore sur les questions naïves des petits jeunes? Tu sais, quand ça t'agace, tu peux aussi ne pas répondre.
Si tu veux qu'on se tape entre vieux, on n'a qu'à créer un truc du style "archéoprofs". Wink

En attendant, puisque tu es féru de citations latines: "A bove majore discit arare minor". Tendresse et chocolat. Smile

Fabienne a écrit:Tu sais, quand ça t'agace, tu peux aussi ne pas répondre.

Il serait bon que tu appliques à toi-même ces merveilleux principes qui t'animent.