À quoi ressemble un cours de français au lycée ?

Thalie a écrit:Non, je n'ai pas connu la khâgne de Thiers en 91 mais celle de Cézanne. Hum...pour ma part j'avais refusé d'y aller (on est con quand on a 17 ans) et j'ai réussi à me procurer  les cours et les biblio que mes copines avaient eu à Cézanne pour commencer à lire des critiques. En effet, à la fac d'Aix, seuls deux professeurs nous avaient donné une biblio qui accompagnait leurs cours. Notamment Bruno Viard qui donnait un cours sur Nerval d'où Jean Pierre Richard.

Vous l'avez eu comme prof?
J'ose espérer que son cours sur Nerval était meilleur que la pathétique logorrhéé qu'il avait osé imposer aux agrégatifs aixois sur Musset et les deux pièces au programme en 2012 me semble-t-il...Ce type est indéfendable, quand je pense que les étudiants payaient pour entendre ces trucs...Cela m'a dégoûtée à tout jamais de la fac d'Aix..

doctor who a écrit:En pratique, je trouve

doctor who a écrit:Il ne faut pas

Eh oui, voilà, tout le problème est là


NB J'ai cutté le reste de votre propos, mais je n'y reconnais presque rien de ma pratique de lecteur. L'auteur ne m'intéresse pas, ne m'apporte rien et m'est invisible. Je ne l'invite pas, je ne lis rien sur lui et je passe des étés non avec lui, mais avec ses textes
Il serait intéressant de savoir si on lisait Richard Bachman autrement qu'on lit Stephen King, si on a lu Emile Ajar autrement qu'on lit Romain Gary.

Bon j'arrive après la bataille et tout le monde a dégainé ses références ! Alors loin de moins l'idée de défendre Sainte-Beuve contre Proust, mais, cher Cripure, si j'adhère à disons 90 % de votre propos , j'apporterais néanmoins un petit bémol: cette vision de la littérature-texte, rien que texte me paraît néanmoins un tantinet désincarnée, en particulier, comme le dit Doctor Who, pour des adolescents.
Bien sûr que de savoir Molière malade, mort ou cocu n'ajoute rien aux textes : pourtant cela colore le Malade, d'un pathétique qui n'est, finalement, pas si absent que cela du texte lui-même et qu'on ne verrait peut-être pas si bien sans cette petite contextualisation.
De même, loin de moi l'idée de défendre la traduction aux résonances médiévales des textes homériques par Victor Bérard , et son "charcutage exaspérant du texte; (cela dit celle de Jaccottet, si belle soit-elle, ne me paraît pas non plus "traduire" la limpide simplicité ni l'"atmosphère" du texte homérique;) mais bref. La démarche qui consiste à rechercher à travers l'Odyssée une forme de "vérité" historique ou géographique me heurte beaucoup moins que vous, en ce sens qu'elle ne me paraît pas contredire le texte, même si on peut y trouver une forme de naïveté: les paysages de la Méditerranée réelle sont dans l'Odyssée aussi, c'est ce que je veux dire et je doute que la poésie des textes homériques résonne de la même manière pour un Lapon qu'un Italien; et même si pour le coup on ne sait rien de l'auteur, si auteur il y a (patati et patata..) lorsqu'on met en regard le mégaron de Mycènes, ou la petite baignoire du palais de Nestor à Pylos, on ressent une émotion qui n'est sans doute ni de la littérature ni de l'histoire mais un entre-deux qui ajoute, plus qu'il n'enlève, du moins me semble-t-il, à notre imaginaire à travers ces vieilles paroles sorties de siècles enfouis et qui pourtant portent trace, sous nos yeux de quelque chose d'autre aussi que le texte. Personnellement, je n'ai vraiment compris l'émotion visuelle procurée par les  "ciels bibliques" que lorsque j'ai mis les pieds dans le "plat pays"...
Bref le triangle auteur-oeuvre-lecteur se transforme chez moi en un mélange inextricable de fils...
Bref, en fait je suis d'accord avec tout le monde, finalement, sans exclure rien...

solale a écrit:

Thalie a écrit:Non, je n'ai pas connu la khâgne de Thiers en 91 mais celle de Cézanne. Hum...pour ma part j'avais refusé d'y aller (on est con quand on a 17 ans) et j'ai réussi à me procurer  les cours et les biblio que mes copines avaient eu à Cézanne pour commencer à lire des critiques. En effet, à la fac d'Aix, seuls deux professeurs nous avaient donné une biblio qui accompagnait leurs cours. Notamment Bruno Viard qui donnait un cours sur Nerval d'où Jean Pierre Richard.

Vous l'avez eu comme prof?
J'ose espérer que son cours sur Nerval était meilleur que la pathétique logorrhéé qu'il avait osé imposer aux agrégatifs aixois sur Musset et les deux pièces au programme en 2012 me semble-t-il...Ce type est indéfendable, quand je pense que les étudiants payaient pour entendre ces trucs...Cela m'a dégoûtée à tout jamais de la fac d'Aix..

Oui, sur Nerval. Disons qu'il me reste un souvenir émouvant de Nerval, de Poésie et profondeur de J.P.Richard, du Nerval de Raymond Jean. Bref, c'était déjà ça mais je comprends votre propos.

Pour le coup, je suis complètement d'accord avec Cripure. Le texte, rien que le texte et encore le texte!
Sinon, pour participer à l'élection des critiques intéressants sur la lecture: U. Eco, bien sûr, Lector in fabula, V. Jouve pour l'Effet personnage dans le roman (mais aussi La Lecture)et Jauss peut-être Pour une esthétique de la réception. Il y a aussi Picard sur la lecture comme jeu (je ne me souviens plus du titre exact) qui est bien (enfin pour moi, cela s'entend!).

Iphigénie a écrit:en fait je suis d'accord avec tout le monde, finalement, sans exclure rien...

Eh bien, je crois que le PS tient sa candidate pour 2017

A ire aussi: Et si les oeuvres changeaient d'auteurs de Pierre Bayard. Bluffant!

Ah oui, j'ai oublié un de mes préférés, sinon mon préféré Jean Rousset ! Forme et signification, Narcisse romancier, Leurs yeux se recontrèrent, trois livres éblouissants.

dojoval a écrit:A ire aussi: Et si les oeuvres changeaient d'auteurs de Pierre Bayard. Bluffant!

Et son bouquin sur Roger Acroyd, et celui sur le chien des Baskerville sont passionnants !

Enfin, lecture impérative, le plus grand texte de critique littéraire jamais écrit (et je pèse mes mots) : Pierre Ménard, auteur du Quichotte de J. L. Borges. Un texte incroyable.

Et enfin, relisons Montaigne:
"Nous passons plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les textes eux-mêmes"

Ah oui, Borges... Incontournable en effet

dojoval a écrit:Pour le coup, je suis complètement d'accord avec Cripure. Le texte, rien que le texte et encore le texte!
Sinon, pour participer à l'élection des critiques intéressants sur la lecture: U. Eco, bien sûr, Lector in fabula, V. Jouve pour l'Effet personnage dans le roman (mais aussi La Lecture)et Jauss peut-être Pour une esthétique de la réception. Il y a aussi Picard sur la lecture comme jeu (je ne me souviens plus du titre exact) qui est bien (enfin pour moi, cela s'entend!).

Ah oui les théories de la réception m'ont tout particulièrement plu. Le Jouve est très intéressant et très facile à lire.

Iphigénie a écrit: Et enfin, relisons Montaigne:
"Nous passons plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les textes eux-mêmes"

Ah, si Montaigne compte, j'ai lu un critique (enfin juste le livre 3)

virgere a écrit:

Iphigénie a écrit: Et enfin, relisons Montaigne:
"Nous passons plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les textes eux-mêmes"

Ah, si Montaigne compte, j'ai lu un critique (enfin juste le livre 3)

C'est parce que t'es trop jeune. La critique littéraire faisait partie (aujourd'hui, chais pas!) du programme des KH- ENS Ulm-Sèvres dans les années 70-80 (les grandes années des Saints Barthes- Poulet-Starobinski-Richard, Genette-of course- et consorts) ! en tout cas je me souviens que le sujet à Ulm en 74 (ou 73?) portait justement sur la critique littéraire. Ça a marqué toute une génération, forcément...
En revoyant le fil et ses participants, ça a dû continuer un certain temps après 80: certains vont se sentir vieillis sinon par mon propos :lol: )

Tout d'abord, merci Cripure pour votre réponse.

Cripure a écrit:

Thibotten a écrit:Par ailleurs, quelle place accordez-vous à la contextualisation (l'étude de la manière dont le monde extra-littéraire a contribué à la création de l'oeuvre) ?

Une place nécessairement importante, puisque je dispose de la connaissance (à approfondir) de ce contexte.

Par contexte, j'entendais également la vie de l'auteur, dans la mesure où elle influence l'oeuvre. Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre vos réponses suivantes, notamment à doctor who. Il faut évidemment l'utiliser avec discernement, mais il me semble difficile de parler des Regrets ou d'un poème comme "Demain dès l'aube" sans la moindre allusion à la vie privée de l'auteur.

Cripure a écrit:

Thibotten a écrit:J'ai du mal à vous comprendre là. Comment peut-on étudier le pourquoi sans remonter à une volonté d'auteur (à moins de supposer une volonté du texte) ?

Un texte blessant est-il nécessairement écrit pour l'être ?

Humm. Non, c'est vrai. Je vais méditer là-dessus.

virgere a écrit:

Pour le reste, je mesure une fois de plus l'abîme de mon inculture : aucun prof, jamais, ne m'a demandé de lire un quelconque ouvrage de critique (ni au lycée, ni à la fac). Et l'idée de le faire ne m'a jamais effleurée A vous lire, j'y perds...
D'où une nouvelle question : quel livre, s'il ne fallait en lire qu'un (allez, trois maxi), recommanderiez-vous ?

Bon, puisqu'il faut bien que quelqu'un le fasse.
Assez décodé, René Pommier
Le Misanthrope, de son interprétation et de la prétendue pluralité du sens, id
Roland Barthes, ras-le-bol, id
Il s'agit indéniablement d'ouvrages de critique : l'auteur y critique beaucoup de choses   .

Thalie a écrit:

solale a écrit:

Thalie a écrit:Non, je n'ai pas connu la khâgne de Thiers en 91 mais celle de Cézanne. Hum...pour ma part j'avais refusé d'y aller (on est con quand on a 17 ans) et j'ai réussi à me procurer  les cours et les biblio que mes copines avaient eu à Cézanne pour commencer à lire des critiques. En effet, à la fac d'Aix, seuls deux professeurs nous avaient donné une biblio qui accompagnait leurs cours. Notamment Bruno Viard qui donnait un cours sur Nerval d'où Jean Pierre Richard.

Vous l'avez eu comme prof?
J'ose espérer que son cours sur Nerval était meilleur que la pathétique logorrhéé qu'il avait osé imposer aux agrégatifs aixois sur Musset et les deux pièces au programme en 2012 me semble-t-il...Ce type est indéfendable, quand je pense que les étudiants payaient pour entendre ces trucs...Cela m'a dégoûtée à tout jamais de la fac d'Aix..

Oui, sur Nerval. Disons qu'il me reste un souvenir émouvant de Nerval, de Poésie et profondeur de J.P.Richard, du Nerval de Raymond Jean. Bref, c'était déjà ça mais je comprends votre propos.

Je suis d'accord pour le souvenir ému de Nerval, (l'auteur hein?) ainsi que les lectures de J.P Richard, je connais moins Raymond Jean...Mais les profs d'Aix et notamment celui-là me débecquettent...Comment osent-ils se présenter devant des étudiants à bac + 5 en se foutant autant de leurs gueules? Je ne comprends pas..Tout comme, surtout, je ne comprends pas ces étudiants qui ne disent rien...

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:en fait je suis d'accord avec tout le monde, finalement, sans exclure rien...

Eh bien, je crois que le PS tient sa candidate pour 2017

"Je vous ai compris"

solale a écrit: les profs d'Aix et notamment celui-là me débecquettent...

... et certains me désionescotent

Thalie a écrit:Discussion passionnante en effet que vous pouvez prolonger en écoutant les derniers cours de Michel Onfray sur France Culture de mardi 28 et mercredi 29 où il évoque Vincennes, Barthes, Foucault, les structuralistes et cette fameuse question de l'auteur. Très rafraîchissant, un peu brut de décoffrage comme toujours chez M.O. mais à mourir de rire !

Bof, Onfray se la joue grand inquisiteur ... Le grand maître distribue les bons et les mauvais points, il fait de la philosophie un instrument d'évaluation morale avec une morgue assez détestable.

Sinon, le livre de Bénichou est vraiment excellent (mais on est déjà là dans l'histoire des idées plus que dans la critique littéraire).

Je ne saurais trop approuver. Onfray l'Inquisiteur, dont on est certain qu'il tirera à bout portant sur tout ce qui aurait la moindre chance de déranger l'un quelconque des ordres établis qui lui permettent de jouir de tous les avantages de la position de rebelle sans jamais risquer d'avoir à la payer d'autre chose que de quelques déclarations ronflantes. Ajoutons-y tous les symptômes d'une allergie absolue à tout ce qui ressemble de près ou de loin à un argument valable.

Puisque j'ai mis le doigt dans le fil, et donc dans l'engrenage...

DesolationRow a écrit: je travaille sur Augustin, pour qui la notion d'"intention" d'un auteur, justement, est essentielle.

... justement, le terme latin que ça traduit? Sensus?

Non, bêtement intentio

OK, dommage

(«Vouloir dire», ça peut vouloir dire «avoir l'intention de dire», et ça peut aussi vouloir dire meinen, to mean. J'imagine que c'est un fait important, relativement à une partie de la discussion ci-dessus.)

Aucun rapport (ou presque), mais:

thibotten a écrit: j'ai beaucoup de mal à comprendre comment un livre peut à la fois être d'une intelligence remarquable et raconter n'importe quoi sur les textes qu'il prétend commenter.

Est-ce qu'il n'a pas, d'une certaine façon, beaucoup plus de chances, s'il est d'une intelligence remarquable, que moyenne, de raconter n'importe quoi, ou une certaine espèce de n'importe quoi?

PauvreYorick a écrit:«Vouloir dire», ça peut vouloir dire «avoir l'intention de dire», et ça peut aussi vouloir dire meinen, to mean.

Certes. Et ça peut même signifier "signifier", "faire signe". Et si je peux faire signe, je sais aussi que des énoncés peuvent faire signe, tout seuls comme des grands

Cripure a écrit:
Certes. Et ça peut même signifier "signifier", "faire signe". Et si je peux faire signe, je sais aussi que des énoncés peuvent faire signe, tout seuls comme des grands

Comme ça -->