Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

PY a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Mais ce n'est pas ça mon problème. Est ce que ce respect des formes justifie que l'on balance le bébé avec l'eau du bain? Et si ce n'est pas le cas, est ce si intelligent que ça de renvoyer tout le monde sur la ligne de départ vu l’énergie et le pognon qui ont déjà été engagés pour en arriver là?

Iphi a écrit:Mais tu penses vraiment que nous sommes dans un état démocratique? (limitons la question à "à l'intérieur de l'EN"?

mais la question ne se pose pas: nous n'avons pas à être une démocratie dans l'EN!

Ben l'EN n'a pas vocation à être démocratique, elle n'a pas de citoyens. En revanche, comme nous sommes dans un État de droit, elle a vocation à respecter le droit. Et il ne faut pas surtout pas hésiter à lui mettre le nez dedans si elle le piétine, fût-ce pour de minuscules vices de forme. C'est essentiel.

the educator a écrit:

PY a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Mais ce n'est pas ça mon problème. Est ce que ce respect des formes justifie que l'on balance le bébé avec l'eau du bain? Et si ce n'est pas le cas, est ce si intelligent que ça de renvoyer tout le monde sur la ligne de départ vu l’énergie et le pognon qui ont déjà été engagés pour en arriver là?

Est-ce que le bébé vaut, si cher qu'il ait coûté, qu'on lui sacrifie le respect des formes?

the educator a écrit:

Consulte le sondage de l'Ifop qui donne 77% des enseignants de collège contre cette réforme...

A peu prés pareil que contre le nucléaire, pour la protection des loups, ou contre Mosanto. La grande question, c'est quel pourcentage ira quand même bosser à la rentrée 2016, malgré cette reforme si "scandaleuse".

Tu changes la question. Tu contestes qu'une majorité des enseignants soient opposés à cette réforme, je te donne les chiffres. De la même façon, puisque tu poses la question, 61% des Français sont opposés à la réforme.

the educator a écrit: Et si le gouvernement actuel travaille de cette manière, il me parait inconcevable, pour moi, de répondre avec le même genre de procédés puants.

C'est une disposition de loi visant à prévenir les abus que tu qualifies ici de "procédé puant".

Kapellmeister a écrit:

hypermnestre a écrit:

the educator a écrit:C'est ce qu'on du se dire les taxis, y'a pas trop longtemps. Ou Macron au printemps dernier. Les agriculteurs, tient, ce matin, bloque les autouroutes, et ils vont visiblement faire peter la tirelire. ça se trouve on pourrait leur demander de mettre le latin dans la liste des revendications, non?

Je ne vois pas le rapport.

Normal, y en a pas, mais sache que tu tentes de discuter avec le spécialiste des analogies vaseuses et des paralogismes de compète ...

A tel point que je me demande si l'educator arrive lui-même à s'y retrouver...

Par ailleurs, comme nous le disions plus haut, il y a d'autres recours sur le fond du décret et de l'arrêté qui ont été portés devant le Conseil d’État.

the educator a écrit:Comme je trouve ça pourri, ce genre de démarche, de la même pourriture que celle qui fait relâcher des coupables reconnus pour un fax mal daté.

On juge selon le droit et non selon la morale.

Ce procédé est simplement ignoble, c'est un doigt d'honneur au bon sens.

Imaginons la même pour une cause qui vous déplaît, au hasard un conseil de discipline cassé par un avocat un peu pointilleux, et vous trouveriez ça scandaleux.

Il n'y a aucun rapport avec le sujet...

Pour moi, la fin ne justifie pas tous les moyens, et ce genre de recours, c'est se rouler dans la même fanges que nos (mes) ennemis.

Il n'y a rien de plus glaçant, dans un sens ou dans l'autre, que ces décisions techniciennes qui viennent se poser en clé de bras contre le bon sens ou la démocratie (ou en tout cas ce truc qui en prend le nom). Ou comment nous vider de nos valeurs.

Tu parlais de bon sens. Le sens tout court me suffirait pour le moment...

PauvreYorick a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Voilà. C'était le sens de mon précédent message. Merci de l'avoir formulé plus clairement.

Quoi qu'il en soit, tout est bon pour casser cette réforme stupide.
Même si on veut faire une super promotion pour NVB et FLorence Robine: tiens par exemple qu'on les nomme ambassadrices pour les pôles, comme Michel Roccard :lol:

Luigi a écrit:C'est une disposition de loi visant à prévenir les abus que tu qualifies ici de "procédé puant".

ça ne sera ni la première, ni la dernière, remarque. Mais bon, je vois une différence entre prévenir les abus et abuser de ce dispositif.

PY a écrit:
Et il ne faut pas surtout pas hésiter à lui mettre le nez dedans si elle le piétine, fût-ce pour de minuscules vices de forme. C'est essentiel.

Si elle le piétine, oui, si elle se prend le pied dedans, je ne sais pas.
Le recours sur le fond est bien plus intéressant.

PY a écrit:
Est-ce que le bébé vaut, si cher qu'il ait coûté, qu'on lui sacrifie le respect des formes?

Maintenant qu'on y est, qu'ils ont visiblement déconné, on fait quoi? La ligne de départ, sérieusement? on gagne 2 ans? on attend la droite? Ce qui est sur c'est que depuis 3 ans, le cours du bébé a bien grimpé. Mais reposons la question autrement: ce recours a t il lieu parce qu'il faut respecter la forme à tout prix, ou parce que la moindre faille de l'amure est bonne pour y glisser le couteau? Tu es d'accord avec moi, ce recours n'est motivé QUE par le fond de la réforme.

Quoi qu'il en soit, tout est bon pour casser cette réforme stupide

mauvaise perdante haha!

the educator a écrit: Tu es d'accord avec moi, ce recours n'est motivé QUE par le fond de la réforme.

Non. On ne peut répondre que sur la forme parce que la forme même de la réforme a empêché toute critique sur le fond, des consultations orientées au mépris pur et simple de toutes les objections émises.

C'est-à-dire qu'en l'occurrence, le vice de forme est une parfaite expression du problème de fond qui sous-tend la réforme: le mépris de toute concertation. Soulever le problème du vice de forme c'est donc condamner l'esprit même de la réforme.

C'est pas comme si un fax était mal daté...

@ educator, sur le vocable "mauvaise perdante".

Il n'y a pas eu de combat, parce qu'il n'y a pas eu de dialogue. Le ministère sait que cette réforme va casser des oeufs, mais il s'en fiche puisque les oeufs sont l'égalité des citoyens devant le service public et ses personnels, dont il montre avec une grande conqtance qu'il s'en fout éperdûment.

La loi, et les formes de la loi, sont là pour protéger le faible du fort. En l'espèce, le faible ce sont les personnels, qui n'ont qu'à la boucler. Alors il est logique que le faible signale lorsque le droit est selon lui baffoué.

"mauvaise perdante".

En l'occurrence tu te goures d'autant plus que cette réforme ne me concernera pas personnellement. Pour le reste PP a répondu.
La question reste de savoir ce que tu veux défendre au juste, et qui n'est pas clair du tout:
on pourrait en matière de justice casser un jugement sur la forme, au nom de l'intérêt supérieur de la Justice qui exige que les textes soient appliqués à la lettre et sans fantaisie aléatoire, mais pas en matière de loi sur l'éducation? Et sur quel principe te fondes-tu pour cette innovation institutionnelle que tu proposes?

Non. On ne peut répondre que sur la forme parce que la forme même de la réforme a empêché toute critique sur le fond, des consultations orientées au mépris pur et simple de toutes les objections émises.

Si tu fais le bilan de 2015, y'a une paire de trucs portés par notre gouvernement qui sont passés au mépris pur et simple des objections. Y compris lorsque cela était parfaitement "dans les clous".

Raison de plus.

V.Marchais a écrit:

the educator a écrit: Tu es d'accord avec moi, ce recours n'est motivé QUE par le fond de la réforme.

Non. On ne peut répondre que sur la forme parce que la forme même de la réforme a empêché toute critique sur le fond, des consultations orientées au mépris pur et simple de toutes les objections émises.

Je suis d'accord avec Véronique: il n'est jamais mauvais, en soi, de rappeler qu'il y a certaines formes à respecter. Il est évident qu'il n'y aurait pas autant d'empressement à le faire si le contenu de la réforme ne fédérait pas autant d'opposition, mais ça ne constitue pas une objection, ça. À la limite ça en constituerait une contre le peu d'empressement à utiliser le recours dans d'autres cas.

Mais je ne m'oppose pas au rappel: je trouve juste idiot que l’édifice (la cabane) repose entièrement la dessus et que ce rappel nécessaire soit un levier pour faire tomber le bazar (et dissiper un maximum d'energie dans la chute).

the educator a écrit:

PY a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Mais ce n'est pas ça mon problème. Est ce que ce respect des formes justifie que l'on balance le bébé avec l'eau du bain? Et si ce n'est pas le cas, est ce si intelligent que ça de renvoyer tout le monde sur la ligne de départ vu l’énergie et le pognon qui ont déjà été engagés pour en arriver là?

Essaies-tu de nous culpabiliser avec ce pognon foutu en l'air par le gvt en communications mensongères facturées à prix d'or à des communicants merdeux ?

Si c'est le cas tu perds ton temps, cher collègue.

Iphi a écrit:Mais tu penses vraiment que nous sommes dans un état démocratique? (limitons la question à "à l'intérieur de l'EN"?

mais la question ne se pose pas: nous n'avons pas à être une démocratie dans l'EN!

La démocratie française est aussi "sociale". L'Etat est donc tenu de respecter les instances légales du dialogue social. Et ce n'est que le minimum.

the educator a écrit:Mais je ne m'oppose pas au rappel: je trouve juste idiot que l’édifice (la cabane) repose entièrement la dessus et que ce rappel nécessaire soit un levier pour faire tomber le bazar (et dissiper un maximum d'energie dans la chute).

En fait, il me semble que tu prends les choses à l'envers.
La cabane a été précisément édifiée sur les manquements formels pour éviter d'avoir à débattre du fond. Alors il ne faut pas venir pleurer ensuite sur les conséquences.

v marchais a écrit:La cabane a été précisément édifiée sur les manquements formels pour éviter d'avoir à débattre du fond.

Franchement? franchement, je ne leur prête même pas ce machiavélisme (pour les nuls).

Sans parler d’échafaudages machiavéliques (encore que Hollande soit réputé tacticien), je pense que si vice de forme il y a (le CE doit se prononcer), c'est assez symptomatique du mépris du ministère et de son administration pour les péquins que nous sommes et que sont les élèves pour ces tristes sires.

Il n'est que de voir la décision de réformer les programmes de la totalité des niveaux la même rentrée, au mépris des enseignants comme des collégiens.

the educator a écrit:

v marchais a écrit:La cabane a été précisément édifiée sur les manquements formels pour éviter d'avoir à débattre du fond.

Franchement? franchement, je ne leur prête même pas ce machiavélisme (pour les nuls).

Je ne leur prête rien du tout. J'ai constaté les mensonges éhontés sur lesquels s'est fondée leur campagne de com (il te faut une liste de quelques uns de ces mensonge pour ne pas être soupçonné de procès d'intention ou tu t'en souviens ?). Appelle ça comme tu voudras, machiavélisme, habileté, art du trapèze volant... Il n'en demeure pas moins qu'il y a une volonté manifeste (rendue manifeste par les actes) de jouer sur la forme (ici, la communication) pour confisquer toute discussion sur le fond (ceux qui critiquaient la réforme n'avaient pas lu, ou pas compris, ou mentaient...).

V.Marchais a écrit: (ceux qui critiquaient la réforme n'avaient pas lu, ou pas compris, ou mentaient...).

Lorsque le SNPDEN-UNSA (principal syndicat de CDE) a menacé de retirer son soutien à la réforme, il leur a été répondu qu'il y avait malentendu et qu'ils avaient mal dû lire les textes.
C'est fou tous ces gens à bac ++ qui ne savent pas lire les textes depuis le mois de mars.

Une petite vidéo informative de la pravda du ministère qui permet d'analyser justement les mensonges (et surtout oublis volontaires) évoqués plus haut (sur la question du latin, c'est flagrant).

http://www.lemonde.fr/campus/video/2015/05/19/reforme-du-college-ce-qui-va-changer-pour-les-eleves_4634486_4401467.html

Essaies-tu de nous culpabiliser avec ce pognon foutu en l'air par le gvt en communications mensongères facturées à prix d'or à des communicants merdeux ?

Si c'est le cas tu perds ton temps, cher collègue.

ben figure toi que moi, je me sens concerné: c'est la même tirelire que j'abonde a longueur de journées, et d'années, qui me paie aussi pour mon activité de CPE, m'aide pour une autre activité donc quand bien même ces gens là auraient agi comme des sagouins avec cette argent, je ne tiens pas spécialement à multiplier les pertes inutilement.

Vmarchais a écrit:Je ne leur prête rien du tout. J'ai constaté les mensonges éhontés sur lesquels s'est fondée leur campagne de com (il te faut une liste de quelques uns de ces mensonge pour ne pas être soupçonné de procès d'intention ou tu t'en souviens ?). Appelle ça comme tu voudras, machiavélisme, habileté, art du trapèze volant... Il n'en demeure pas moins qu'il y a une volonté manifeste (rendue manifeste par les actes) de jouer sur la forme (ici, la communication) pour confisquer toute discussion sur le fond (ceux qui critiquaient la réforme n'avaient pas lu, ou pas compris, ou mentaient...).

mais je suis d'accord avec toi, hein, je ne mélange cependant pas la communication et la procédure. Sur le terrain de la communication, avec pourtant des démonstrations qui tenaient la route, nous avons perdu (ou gagné, peu importe, de toute manière deux mois après plus personne n'en parle). Perdre contre des mensonges, moi ça me culpabilise pas mal, mais pas suffisamment pour assumer ce recours. Parce que si ce recours passe, on n'aura pas convaincu grand monde, or c'est ça la clé de voûte.
Les mensonges, on les rencontre partout, même quand la procédure est impeccable. Et même quand il s'agit d'omission ou de détournement. On a vu ce qui était arrivé aux propos de Luigi. Le nerf de leur guerre, c'est de persuader les gens. Or les gens accordent et retirent leur confiance selon le sens du vent. mais y compris dans "notre" camp. Depuis le début, je pense que le débat d'opinion est une erreur, d'aller trainer sur les twitters, les chaines de télé, résumer nos positions à quelques slogans de vendeurs de lessive. qu'on nous retourne a coup de caricatures. Faire passer le fond au second plan a travers la com', a travers ces recours en vice de procedure, a travers le blocage des autoroutes, tout ça c'est abandonner la possibilité d'avancer un jour.