Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

V.Marchais a écrit: Peut-être a-t-on découvert depuis qu'Hannah Arendt se basait sur des observations non significatives ?

Ce n'est pas tellement ça. C'est qu'elle défend son propre bifteck dans l'histoire. Pour la culture, c'est exact (porté par un vaste néo-romantisme), pour la rationalité, c'est... à la limite de la falsification (mais elle n'en est pas la principale responsable, même si peu nombreux sont les élèves importants de Heidegger qui n'y ont pas participé d'une façon ou d'une autre; voir Hans Jonas par exemple).

Les gens ont toujours été principalement intéressés par leur condition matérielle, ce qui se comprend, et bien peu par toute réflexion de fond. La grande différence est qu'aujourd'hui on ne ne constate plus aucune volonté de donner la possibilité d'une connaissance solide et approfondie à tous. C'est pourtant ce que j'appellerais la démocratisation...

A vrai dire, je ne suis même pas sur que "les gens" se préoccuppent réellement de leur condition materielle.

V Marchais a écrit:En tout cas, à mon avis encore, telles devraient être les choses. Et je pense que l'école faillit un peu plus à chaque fois qu'elle s'écarte de ce rôle pour prétendre éduquer, citoyenner (autrement qu'en formant à la raison), faire de la morale ex nihilo, etc. Le développement de la raison et de la culture en pâtissent sans que le reste soit mieux garanti pour autant.

En fait, j'en suis plutôt d'accord.
Maintenant quel est l’intérêt pour une société de former des enfants qui fort de leur bagage se retourneront contre le bien commun? plus court: quel interêt de former des enfants?
Je suis d'accord pour ne pas rendre l'école seule coupable, ni pour lui faire porter la responsabilité complète de l'emergence de l'intelligence.

Asha, du coup a écrit:
C'est Asha K si vous voulez , j'y tiens à mon blaze de poulpe car j'ai été décérébrée par notre belle école qui me pousse à m'exprimer maladroitement tandis que vous nous faites une brillante réflexion pas du tout ras du bitume sur le sujet

mes excuses pour le K perdu (gagné). Pour le reste, ta première allusion à la morale etait hyper réductrice, et désignait ce que V Marchais évoque, la citoyenation, qu'on peut trouver avant chez les curés sous une autre forme, bref, la "bonne morale". Penser en opposant la morale et la loi, comme tu le fais, me semble très maladroit.

Asha a écrit:De plus, vous confondez l'absence de culture avec l'absence d'intelligence, ce qui n'est déjà pas très fin pour quelqu'un d'aussi délié que vous.

je n'ai employé ni les mots de rationalité, ni celui de culture. Et je ne confonds pas du tout l'intelligence et la culture.

the educator a écrit:Nous sommes scandalisés par le niveau (scolaire?) des ados actuels, mais ils ne sont pas apparus de nulle part, ils ont grandi et ont été façonnés dans le monde que leurs parents, si instruits à ce que l'on raconte, ont créé. Je crois naïvement que l'école est là pour produire de l'intelligence, en tout cas pour en favoriser largement l’émergence, surtout là ou le bain culturel le permet moins facilement. et honnêtement, pour moi, c'est pas un franc succès.

A ce problème soulevé par the_educator, des réponses sur une page et demi ont été données. Elles sont toutes intéressantes, mais il me semble qu'il manque la plus simple : en dégradant l'outil de production, on dégrade le produit.

En démolissant systématiquement l'outil de production des élites intellectuelles, peut-être dès les années 1950, on a produit des intelligences de plus en plus médiocres. Écoutez les discours de De Daulle ou de Mitterrand, et comparez-les à ceux de Sarkozy et de Hollande : c'est poignant. Des Hollande et des Sarkozy, c'est cela que nous sommes aujourd'hui.

Quant au thème initial de ce thread :

the educator a écrit:

PY a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Mais ce n'est pas ça mon problème. Est ce que ce respect des formes justifie que l'on balance le bébé avec l'eau du bain? Et si ce n'est pas le cas, est ce si intelligent que ça de renvoyer tout le monde sur la ligne de départ vu l’énergie et le pognon qui ont déjà été engagés pour en arriver là?

L'argument de l'énergie et du pognon est faible, puisque la réforme va consister à faire moins bien et en démotivant le personnel, c'est à dire en augmentant le gâchis d'argent public et de ressource humaine. L'abandon de la réforme serait donc un gain en "pognon" et "énergie".

En démolissant systématiquement l'outil de production des élites intellectuelles, peut-être dès les années 1950, on a produit des intelligences de plus en plus médiocres.

ouh là, attention, élites intellectuelles, et intelligence, côte à côte, comme ça, sans explications, c'est risqué. L'exemple du juste et du nazi (et plus récemment du ministre latiniste de l'économie allemand) quand bien même il ne serait qu'une fable popularisée par Harendt, donne au moins à réfléchir aux allers retours délicats entre l'élite produite par le système scolaire et universitaire depuis 50 ans et le développement de l'intelligence.

L'argument de l'énergie et du pognon est faible, puisque la réforme va consister à faire moins bien et en démotivant le personnel, c'est à dire en augmentant le gâchis d'argent public et de ressource humaine. L'abandon de la réforme serait donc un gain en "pognon" et "énergie".

A croire que les personnels sont actuellement motivés
Non, on est déjà dans une phase de déperdition avancée, vu ce que l'on coute et ce que l'on produit....

Et donc faire pire c'est pas grave si on te suit?

Ah, le latin rend nazi, ça faisait longtemps. Puisque (mettez ici le nom de l'Allemand que vous détestez) a fait du latin, le latin rend (nazi ou insensible, ça dépend de votre Allemand), alors supprimons le latin...

C'est dur de refuser une réforme quand on est progressiste..
Plus sérieusement ce qui me heurte le plus dans ce qu'on appelle pédagogie c'est cette vision inerte de la matière humaine : si tu es né dans tel milieu tu es défavorisé et l'école va former des citoyens et les détourner du Mal....
L'école te donne des connaissances après tu as ton libre arbitre et t'en fais ce que tu peux, tu veux, tu es responsable de toi- même!
C'est quand même très naïf de croire qu' y a un lien automatique entre un savoir et une conduite !

Ah, le latin rend nazi, ça faisait longtemps. Puisque (mettez ici le nom de l'Allemand que vous détestez) a fait du latin, le latin rend (nazi ou insensible, ça dépend de votre Allemand), alors supprimons le latin...

Euh, non. personne n'a écrit que le ministre en question était nazi d'ailleurs.
Vous avez l'air un peu sur les nerfs, la, au sujet du latin, à vouloir à tout prix le rapprocher de la réforme, à parler de sa suppression. il ne me semble pas qu'il en soit question dans mes propos.
Même si j'avoue que par fainéantise j'ai mis cet exemple dans la proposition sur Harendt, vous aurez tous compris que je montrais juste, comme V Marchais plus haut (et Harendt qui, même si elle est peut etre a coté de ses pompes historiquement, pose au moins la question), que le niveau d'instruction (dont le latin était l'exemple) et l'appartenance à l'élite ne garantissait pas l'intelligence.

Tu confonds l'intelligence et la morale
Par ailleurs la suppression des langues anciennes en tant que discipline c'est juste un axe majeur de la réforme ( c'est le cœur de sa philosophie) mais c'est un détail pour toi sans doute.

Tu confonds l'intelligence et la morale

Non pas du tout. En revanche je ne les cloisonne sans doute pas comme tu le fais.

Voilà c'est ca : je cloisonne . C'est d'ailleurs le propre de l'intel-ligence soit-dit en passant : sans cloison, pas d'inter.

L'étymologie latine, c'est d'un pédant...

Presse-purée a écrit:IL'étymologie latine, c'est d'un pédant...

C'est sûr...Limite provoc  :lol:

Iphigénie a écrit:Tu confonds l'intelligence et la morale
Par ailleurs la suppression des langues anciennes en tant que discipline c'est juste un axe majeur de la réforme ( c'est le cœur de sa philosophie) mais c'est un détail pour toi sans doute.

Voilà. C'est tout le problème. Ce que les commentateurs extérieurs ont du mal à percevoir, c'est que cette réforme met à bas une discipline sur la base de reproches qui sont largement imputables non à la discipline en question mais à la manière dont elle est perçue et gérée par l'institution. En gros, on reproche (violemment. Va relire un peu les propos de la ministre ou des défenseurs de cette réforme) aux profs de latin les conséquences de choix éducatifs qui ne leur sont pas imputables. Et derrière on se plaint que cela réagisse.

Flanque les maths en option au lycée, combien d'élèves continuent?
Flanque l'HG en option au collège, combien d'élèves la choisissent? Choisiront-ils cette discipline si les cours sont de 16 à 18 le vendredi soir?
Essaie d'ouvrir deux classes de latin au collège? "On n'a pas les heures". Mais derrière, on vient de reprocher d'enseigner quelque chose de "réservé" à une élite sociale informée (c'est sûr qu'au fin fond de l'Orne ou de la Meuse, c'est l'élite sociale qui peuple les classes de latinistes).
Essaie d'organiser des sorties, des partenariats culturels? "Il y a d'autres priorités" Mais ensuite on te dit que tu ne rends pas ta discipline "sexy".
Ferme une option dans un collège ou un lycée? "Si les élèves sont vraiment motivés, ils prendront le car pour aller plus loin et suivre l'option". Car qui part à 6h15 du mat', ce qui fait que l'élève devrait se lever à 5h30 pour aller en cours? Lol.

Bref, on pose de vagues principes "bouh bouh bouh le latin est inégalitaire"; on fait porter cette conséquence de l'organisation de son enseignement sur les profs eux-mêmes, on ment sciemment sur des chaînes de grande écoute pour défendre le truc ("le latin sera proposé à tous" "s'ils le souhaitent, ils peuvent continuer au lycée" "le latin est réservé à quelques élèves et pas proposé à tous"), on lâche les chiens de garde sur les réseaux sociaux (profs de latin = profs de voyage; latin = racines = français de souche = racisme...), et après on s'étonne de la réaction?

Bande d'hypocrites.

Presse-purée a écrit:

Voilà. C'est tout le problème. Ce que les commentateurs extérieurs ont du mal à percevoir, c'est que cette réforme met à bas une discipline sur la base de reproches qui sont largement imputables non à la discipline en question mais à la manière dont elle est perçue et gérée par l'institution. En gros, on reproche (violemment. Va relire un peu les propos de la ministre ou des défenseurs de cette réforme) aux profs de latin les conséquences de choix éducatifs qui ne leur sont pas imputables. Et derrière on se plaint que cela réagisse.

Flanque les maths en option au lycée, combien d'élèves continuent?
Flanque l'HG en option au collège, combien d'élèves la choisissent? Choisiront-ils cette discipline si les cours sont de 16 à 18 le vendredi soir?
Essaie d'ouvrir deux classes de latin au collège? "On a pas les heures". Mais derrière, on vient de reprocher d'enseigner quelque chose de "réservé" à une élite sociale informée (c'est sûr qu'au fin fond de l'Orne ou de la Meuse, c'est l'élite sociale qui peuple les classes de latinistes).
Essaie d'organiser des sorties, des partenariats culturels? "Il y a d'autres priorités" Mais ensuite on te dit que tu ne rends pas ta discipline "sexy".
Ferme une option dans un collège ou un lycée? "Si les élèves sont vraiment motivés, ils prendront le car pour aller plus loin et suivre l'option". Car qui part à 6h15 du mat', ce qui fait que l'élève devrait se lever à 5h30 pour aller en cours? Lol.

Bref, on pose de vagues principes "bouh bouh bouh le latin est inégalitaire"; on fait porter cette conséquence de l'organisation de son enseignement sur les profs eux-mêmes, on ment sciemment sur des chaînes de grande écoute pour défendre le truc "le latin sera proposé à tous" "s'ils le souhaitent, ils peuvent continuer au lycée" "le latin est réservé à quelques élèves et pas proposé à tous", on lâche les chiens de garde sur les réseaux sociaux (profs de latin = profs de voyage; latin = racines = français de souche = racisme...), et après on s'étonne de la réaction?

Bande d'hypocrites.

Tout est dit, je plus-que-plussoie. Autre exemple: "Le Latin sert à faire des classes d'élite". Mais une circulaire oblige à ventiler les optionnaires dans plusieurs divisions. Mais la plupart des CDE ne la respectent pas. Pour respecter les petits souhaits logistiques de L'ENSEMBLE des enseignants.

Et pour revenir à cette question éducation / instruction, je suis assez agacé par les propos du type: "Le fait que les Merah, Kouachi's, Coulibaly soient passés par l'école de la république doit nous interroger". Dites-moi, amis philosophes et littéraires, n'y-a-t-il pas là un magnifique sophisme ?

Presse-purée:

Presse-purée a écrit:

Iphigénie a écrit:Tu confonds l'intelligence et la morale
Par ailleurs la suppression des langues anciennes en tant que discipline c'est juste un axe majeur de la réforme ( c'est le cœur de sa philosophie) mais c'est un détail pour toi sans doute.

Voilà. C'est tout le problème. Ce que les commentateurs extérieurs ont du mal à percevoir, c'est que cette réforme met à bas une discipline sur la base de reproches qui sont largement imputables non à la discipline en question mais à la manière dont elle est perçue et gérée par l'institution. En gros, on reproche (violemment. Va relire un peu les propos de la ministre ou des défenseurs de cette réforme) aux profs de latin les conséquences de choix éducatifs qui ne leur sont pas imputables. Et derrière on se plaint que cela réagisse.

Flanque les maths en option au lycée, combien d'élèves continuent?
Flanque l'HG en option au collège, combien d'élèves la choisissent? Choisiront-ils cette discipline si les cours sont de 16 à 18 le vendredi soir?
Essaie d'ouvrir deux classes de latin au collège? "On n'a pas les heures". Mais derrière, on vient de reprocher d'enseigner quelque chose de "réservé" à une élite sociale informée (c'est sûr qu'au fin fond de l'Orne ou de la Meuse, c'est l'élite sociale qui peuple les classes de latinistes).
Essaie d'organiser des sorties, des partenariats culturels? "Il y a d'autres priorités" Mais ensuite on te dit que tu ne rends pas ta discipline "sexy".
Ferme une option dans un collège ou un lycée? "Si les élèves sont vraiment motivés, ils prendront le car pour aller plus loin et suivre l'option". Car qui part à 6h15 du mat', ce qui fait que l'élève devrait se lever à 5h30 pour aller en cours? Lol.

Bref, on pose de vagues principes "bouh bouh bouh le latin est inégalitaire"; on fait porter cette conséquence de l'organisation de son enseignement sur les profs eux-mêmes, on ment sciemment sur des chaînes de grande écoute pour défendre le truc ("le latin sera proposé à tous" "s'ils le souhaitent, ils peuvent continuer au lycée" "le latin est réservé à quelques élèves et pas proposé à tous"), on lâche les chiens de garde sur les réseaux sociaux (profs de latin = profs de voyage; latin = racines = français de souche = racisme...), et après on s'étonne de la réaction?

Bande d'hypocrites.

Presse-purée a écrit:

Iphigénie a écrit:Tu confonds l'intelligence et la morale
Par ailleurs la suppression des langues anciennes en tant que discipline c'est juste un axe majeur de la réforme ( c'est le cœur de sa philosophie) mais c'est un détail pour toi sans doute.

Voilà. C'est tout le problème. Ce que les commentateurs extérieurs ont du mal à percevoir, c'est que cette réforme met à bas une discipline sur la base de reproches qui sont largement imputables non à la discipline en question mais à la manière dont elle est perçue et gérée par l'institution. En gros, on reproche (violemment. Va relire un peu les propos de la ministre ou des défenseurs de cette réforme) aux profs de latin les conséquences de choix éducatifs qui ne leur sont pas imputables. Et derrière on se plaint que cela réagisse.

Flanque les maths en option au lycée, combien d'élèves continuent?
Flanque l'HG en option au collège, combien d'élèves la choisissent? Choisiront-ils cette discipline si les cours sont de 16 à 18 le vendredi soir?
Essaie d'ouvrir deux classes de latin au collège? "On n'a pas les heures". Mais derrière, on vient de reprocher d'enseigner quelque chose de "réservé" à une élite sociale informée (c'est sûr qu'au fin fond de l'Orne ou de la Meuse, c'est l'élite sociale qui peuple les classes de latinistes).
Essaie d'organiser des sorties, des partenariats culturels? "Il y a d'autres priorités" Mais ensuite on te dit que tu ne rends pas ta discipline "sexy".
Ferme une option dans un collège ou un lycée? "Si les élèves sont vraiment motivés, ils prendront le car pour aller plus loin et suivre l'option". Car qui part à 6h15 du mat', ce qui fait que l'élève devrait se lever à 5h30 pour aller en cours? Lol.

Bref, on pose de vagues principes "bouh bouh bouh le latin est inégalitaire"; on fait porter cette conséquence de l'organisation de son enseignement sur les profs eux-mêmes, on ment sciemment sur des chaînes de grande écoute pour défendre le truc ("le latin sera proposé à tous" "s'ils le souhaitent, ils peuvent continuer au lycée" "le latin est réservé à quelques élèves et pas proposé à tous"), on lâche les chiens de garde sur les réseaux sociaux (profs de latin = profs de voyage; latin = racines = français de souche = racisme...), et après on s'étonne de la réaction?

Bande d'hypocrites.

Magnifique. C'est exactement ça.

Oui : tableau saisissant. L'étrangleur qui accuse sa victime de son propre meurtre.

Tu vois Presse Purée, je suis d'accord avec toi, et ta réaction quartdetouresque sur le nazi latiniste et le juste réformateur n'était simplement pas a sa place

Iphégenie a écrit:L'école te donne des connaissances après tu as ton libre arbitre et t'en fais ce que tu peux, tu veux, tu es responsable de toi- même!

Oui voilà, et comme le libre arbitre coule au robinet, et qu'on n'a pas le droit de te le couper même si tu paies pas tes factures, tout va bien. Nan mais sérieusement?
Les cloisons, ça vide un peu les inter... Des fois c'est nécessaire, d'autres fois... Cela dit ça illustre assez mon propos, et je t'en remercie.

Oui, je tire juste un peu le fil de l'argumentation que tu pouvais reprendre, sans forcément y adhérer.

Disons que l'argument qui consiste à dire "la culture n'empêche pas le totalitarisme" est souvent utilisé pour ratiboiser les enseignements culturels, la littérature etc.

Disons que l'argument qui consiste à dire "la culture n'empêche pas le totalitarisme" est souvent utilisé pour ratiboiser les enseignements culturels, la littérature etc.

Alors qu'au contraire je pense qu'il faut être plus ambitieux et ne pas se contenter de la "culture" (a sens ou tu l'utilises).

El-vacator a écrit:

Presse-purée a écrit:

Iphigénie a écrit:Tu confonds l'intelligence et la morale
Par ailleurs la suppression des langues anciennes en tant que discipline c'est juste un axe majeur de la réforme ( c'est le cœur de sa philosophie) mais c'est un détail pour toi sans doute.

Voilà. C'est tout le problème. Ce que les commentateurs extérieurs ont du mal à percevoir, c'est que cette réforme met à bas une discipline sur la base de reproches qui sont largement imputables non à la discipline en question mais à la manière dont elle est perçue et gérée par l'institution. En gros, on reproche (violemment. Va relire un peu les propos de la ministre ou des défenseurs de cette réforme) aux profs de latin les conséquences de choix éducatifs qui ne leur sont pas imputables. Et derrière on se plaint que cela réagisse.

Flanque les maths en option au lycée, combien d'élèves continuent?
Flanque l'HG en option au collège, combien d'élèves la choisissent? Choisiront-ils cette discipline si les cours sont de 16 à 18 le vendredi soir?
Essaie d'ouvrir deux classes de latin au collège? "On n'a pas les heures". Mais derrière, on vient de reprocher d'enseigner quelque chose de "réservé" à une élite sociale informée (c'est sûr qu'au fin fond de l'Orne ou de la Meuse, c'est l'élite sociale qui peuple les classes de latinistes).
Essaie d'organiser des sorties, des partenariats culturels? "Il y a d'autres priorités" Mais ensuite on te dit que tu ne rends pas ta discipline "sexy".
Ferme une option dans un collège ou un lycée? "Si les élèves sont vraiment motivés, ils prendront le car pour aller plus loin et suivre l'option". Car qui part à 6h15 du mat', ce qui fait que l'élève devrait se lever à 5h30 pour aller en cours? Lol.

Bref, on pose de vagues principes "bouh bouh bouh le latin est inégalitaire"; on fait porter cette conséquence de l'organisation de son enseignement sur les profs eux-mêmes, on ment sciemment sur des chaînes de grande écoute pour défendre le truc ("le latin sera proposé à tous" "s'ils le souhaitent, ils peuvent continuer au lycée" "le latin est réservé à quelques élèves et pas proposé à tous"), on lâche les chiens de garde sur les réseaux sociaux (profs de latin = profs de voyage; latin = racines = français de souche = racisme...), et après on s'étonne de la réaction?

Bande d'hypocrites.

Magnifique. C'est exactement ça.

+100000000000000000

J'ajoute que je suis lassé (pour ne pas dire plus) des leçons données généralement par des profs d'autres disciplines, obligatoires elles, parfois vues comme "utiles" et donc supérieures, assis bien tranquilles sur leur cul, qui ne savent absolument pas ce que peut être le fait d'enseigner une option chassée et méprisée.

Presse-purée a écrit:J'ajoute que je suis lassé (pour ne pas dire plus) des leçons données généralement par des profs d'autres disciplines, obligatoires elles, parfois vues comme "utiles" et donc supérieures, assis bien tranquilles sur leur cul, qui ne savent absolument pas de ce que peut être le fait d'enseigner une option chassée et méprisée.

Certains enseignants de ces disciplines obligatoires relayant ce discours, lorgnant principalement sur les 8h du latin pour se les partager en heures sup'. C'est une réalité qui existe.

Daphné a écrit:

El-vacator a écrit:

Presse-purée a écrit:

Voilà. C'est tout le problème. Ce que les commentateurs extérieurs ont du mal à percevoir, c'est que cette réforme met à bas une discipline sur la base de reproches qui sont largement imputables non à la discipline en question mais à la manière dont elle est perçue et gérée par l'institution. En gros, on reproche (violemment. Va relire un peu les propos de la ministre ou des défenseurs de cette réforme) aux profs de latin les conséquences de choix éducatifs qui ne leur sont pas imputables. Et derrière on se plaint que cela réagisse.

Flanque les maths en option au lycée, combien d'élèves continuent?
Flanque l'HG en option au collège, combien d'élèves la choisissent? Choisiront-ils cette discipline si les cours sont de 16 à 18 le vendredi soir?
Essaie d'ouvrir deux classes de latin au collège? "On n'a pas les heures". Mais derrière, on vient de reprocher d'enseigner quelque chose de "réservé" à une élite sociale informée (c'est sûr qu'au fin fond de l'Orne ou de la Meuse, c'est l'élite sociale qui peuple les classes de latinistes).
Essaie d'organiser des sorties, des partenariats culturels? "Il y a d'autres priorités" Mais ensuite on te dit que tu ne rends pas ta discipline "sexy".
Ferme une option dans un collège ou un lycée? "Si les élèves sont vraiment motivés, ils prendront le car pour aller plus loin et suivre l'option". Car qui part à 6h15 du mat', ce qui fait que l'élève devrait se lever à 5h30 pour aller en cours? Lol.

Bref, on pose de vagues principes "bouh bouh bouh le latin est inégalitaire"; on fait porter cette conséquence de l'organisation de son enseignement sur les profs eux-mêmes, on ment sciemment sur des chaînes de grande écoute pour défendre le truc ("le latin sera proposé à tous" "s'ils le souhaitent, ils peuvent continuer au lycée" "le latin est réservé à quelques élèves et pas proposé à tous"), on lâche les chiens de garde sur les réseaux sociaux (profs de latin = profs de voyage; latin = racines = français de souche = racisme...), et après on s'étonne de la réaction?

Bande d'hypocrites.

Magnifique. C'est exactement ça.

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