Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Aphrodissia Sam 12 Nov 2016 - 8:43

J'ai un Mac, mais à l'époque où j'étais sous Windows, j'avais téléchargé le clavier. Il est d'ailleurs plus facile à utiliser sous Windows qu'avec Mac.
Je l'avais trouvé là: clavier grec
Après quand il sera installé , en bas de ton écran, tu pourras choisir ta langue: FR ou EL de mémoire.
Sinon, il y a des claviers en ligne comme celui de lexilogos

par gelsomina31 Sam 12 Nov 2016 - 9:35

Ευκαριστο pour le conseil Aphrodissia! autosatisfaction : le grec ancien et moi - Page 8 2252222100

D'autant que grâce à toi, j'ai aussi récupéré un clavier éthiopien!!! cheers

par User14996 Sam 12 Nov 2016 - 10:16

Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσειδῶνος καί Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα, τυχεῖν δὲ κατ ̓ ἐκείνους τοὺς χρόνους βασιλεύοντα Ἐρεχθέα, γυναῖκα ἔχοντα Πραξιθέαν τὴν Κηφισοῦ θυγατέρα. Μεγάλου δέ στρατοπέδου μέλλοντος αὐτοῖς εἰσβάλλειν εἰς τήν χώραν, εἰς Δελφοὺς ἰὼν ἠρώτα τὸν θεόν, τί ποιῶν ἂν νίκην λάβοι παρὰ τῶν πολεμίων. Χρήσαντος δ ̓ αὐτῷ τοῦ θεοῦ, τὴν θυγατέρα εἰ θύσειε πρὸ τοῦ συμβαλεῖν τὼ στρατοπέδω, κρατήσειν τῶν πολεμίων, ὁ δὲ τῷ θεῷ πιθόμενος τοῦτ ̓ ἔπραξε, καὶ τοὺς ἐπιστρατευομένους ἐκ τῆς χώρας ἐξέβαλε. Διὸ καὶ δικαίως ἄν τις Εὐριπίδην ἐπαινέσειεν, ὅτι τά τ ̓ ἄλλ ̓ ἦν ἀγαθὸς ποιητής, καὶ τοῦτον τὸν μῦθον προείλετο ποιῆσαι, ἡγούμενος κάλλιστον ἂν γενέσθαι τοῖς πολίταις παράδειγμα τὰς ἐκείνων πράξεις.

virgere a écrit:On dit qu'Eumolton, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là Erechthée, qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias, se trouvait à régner. Alors que l'armée était sur le point de se lancer contre eux (il manque εἰς τήν χώραν), il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Comme le dieu lui fit savoir (participe aoriste, qu'on peut rendre ici par un plus-que parfait) que s'il sacrifiait sa fille pour l'une des armées (Non, attention à bien analyser les structures et à ne pas laisser des mots de côté ; je vous aide : πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω. Je vous laisse retraduire) il l'emporterait sur ses ennemis, il fit ainsi, convaincu par le dieu, (il y a coordination donc il faudrait donner la même coloration causale au participe πιθόμενος) et jeta hors de l'Attique ceux qui avaient fait l'expédition ("re-jeta/poussa" pour rendre le préverbe ; "les assaillants", pour être plus clair en français ?). Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il (peut-être ne l'avez-vous pas encore vu mais ὅτι est aussi une conjonction introduisant une causale ; construction typique en grec comme en latin après certains verbes dits maladroitement "de sentiment" : on pourra traduire par "on louerait x d'être...") était bon poète en général et en particulier en choisissant (attention, les deux propositions sont coordonnées : "parce qu'il était un excellent poète et en particulier parce qu'il a choisi...") de prendre cette fable pour sujet de création, estimant que ces agissements d'alors pourraient être le plus bel exemple pour les citoyens.

par User14996 Sam 12 Nov 2016 - 10:21

gelsomina31 a écrit:Ευκαριστο pour le conseil Aphrodissia!

D'autant que grâce à toi, j'ai aussi récupéré un clavier éthiopien!!!

Un χ (pensez à "charité"), un ώ et c'est tout bon ! Wink

par gelsomina31 Sam 12 Nov 2016 - 10:27

Ευχαριστώ!! et አመሰግናለሁ !!

par virgere Sam 12 Nov 2016 - 11:10

Sullien a écrit:Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσειδῶνος καί Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα, τυχεῖν δὲ κατ ̓ ἐκείνους τοὺς χρόνους βασιλεύοντα Ἐρεχθέα, γυναῖκα ἔχοντα Πραξιθέαν τὴν Κηφισοῦ θυγατέρα. Μεγάλου δέ στρατοπέδου μέλλοντος αὐτοῖς εἰσβάλλειν εἰς τήν χώραν, εἰς Δελφοὺς ἰὼν ἠρώτα τὸν θεόν, τί ποιῶν ἂν νίκην λάβοι παρὰ τῶν πολεμίων. Χρήσαντος δ ̓ αὐτῷ τοῦ θεοῦ, τὴν θυγατέρα εἰ θύσειε πρὸ τοῦ συμβαλεῖν τὼ στρατοπέδω, κρατήσειν τῶν πολεμίων, ὁ δὲ τῷ θεῷ πιθόμενος τοῦτ ̓ ἔπραξε, καὶ τοὺς ἐπιστρατευομένους ἐκ τῆς χώρας ἐξέβαλε. Διὸ καὶ δικαίως ἄν τις Εὐριπίδην ἐπαινέσειεν, ὅτι τά τ ̓ ἄλλ ̓ ἦν ἀγαθὸς ποιητής, καὶ τοῦτον τὸν μῦθον προείλετο ποιῆσαι, ἡγούμενος κάλλιστον ἂν γενέσθαι τοῖς πολίταις παράδειγμα τὰς ἐκείνων πράξεις.

virgere a écrit:On dit qu'Eumolton, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là Erechthée, qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias, se trouvait à régner. Alors que l'armée était sur le point de se lancer contre eux (il manque εἰς τήν χώραν), il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Comme le dieu lui fit savoir (participe aoriste, qu'on peut rendre ici par un plus-que parfait) que s'il sacrifiait sa fille pour l'une des armées (Non, attention à bien analyser les structures et à ne pas laisser des mots de côté ; je vous aide : πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω. Je vous laisse retraduire) il l'emporterait sur ses ennemis, il fit ainsi, convaincu par le dieu, (il y a coordination donc il faudrait donner la même coloration causale au participe πιθόμενος) et jeta hors de l'Attique ceux qui avaient fait l'expédition ("re-jeta/poussa" pour rendre le préverbe ; "les assaillants", pour être plus clair en français ?). Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il (peut-être ne l'avez-vous pas encore vu mais ὅτι est aussi une conjonction introduisant une causale ; construction typique en grec comme en latin après certains verbes dits maladroitement "de sentiment" : on pourra traduire par "on louerait x d'être...") était bon poète en général et en particulier en choisissant (attention, les deux propositions sont coordonnées : "parce qu'il était un excellent poète et en particulier parce qu'il a choisi...") de prendre cette fable pour sujet de création, estimant que ces agissements d'alors pourraient être le plus bel exemple pour les citoyens.

(Non, attention à bien analyser les structures et à ne pas laisser des mots de côté ; je vous aide : πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω. Je vous laisse retraduire) : justement, ce verbe, συμβαλεῖν, m'ennuie. J'ai trouvé dans le Bailly "unir, assembler, joindre" : s'il sacrifiait sa fille avant de rejoindre son armée ?

Pour le reste, je saisis les nuances, merci Smile

(-par contre, je me demande quand j'y parviendrai seule... )

par Lefteris Sam 12 Nov 2016 - 11:18

virgere a écrit:Non mais je te jure, avoir 3 grammaires sous les yeux et ne pas être fichue de trouver l'article sur le génitif absolu... En même temps, "ils" ne pouvaient pas juste faire un chapitre sur le génitif et tout y regrouper ? Tsss...
Bref.

A la lumière de vos remarques, messieurs, je repropose donc :

On dit qu'Eumolton Eumolpe, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là Erechthée, qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias, se trouvait à régner. Alors que l'armée F]que fais tu de μεγάλου ? ] était sur le point de se lancer contre eux, il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Comme le dieu lui fit savoir que s'il sacrifiait sa fille pour l'une des armées il l'emporterait sur ses ennemis, il fit ainsi, convaincu ] il y a un sens plus fort pour πείθομαι +D, mais c'est pas l'essentiel ]par le dieu, et jeta hors de l'Attique ceux qui avaient fait l'expédition [ επιστρατευομένους = présent, à rendre en traduction]. Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il était bon poète en général et en particulier en choisissant de prendre cette fable pour sujet de création, estimant que ces agissements d'alors pourraient être le plus bel exemple pour les citoyens.

Je ne sais pas si c'est mieux, mais ça ressemble plus à quelque chose en tout cas.

Voilà, je cherche la petite bête, mais ta traduction a du sens.

par User14996 Sam 12 Nov 2016 - 11:27

virgere a écrit:(Non, attention à bien analyser les structures et à ne pas laisser des mots de côté ; je vous aide : πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω. Je vous laisse retraduire) : justement, ce verbe, συμβαλεῖν, m'ennuie. J'ai trouvé dans le Bailly "unir, assembler, joindre" : s'il sacrifiait sa fille avant de rejoindre son armée ?

συμ-βαλεῖν (inf. ao.) : jeter ensemble, avec tout l'éventail des nuances possibles ; s'agissant de deux armées ennemies, la réunion ne peut qu'être belliqueuse : on peut traduire par "mettre aux prises".

par Lefteris Sam 12 Nov 2016 - 11:28

gelsomina31 a écrit:Ευκαριστο pour le conseil Aphrodissia!

D'autant que grâce à toi, j'ai aussi récupéré un clavier éthiopien!!!

Pour ma part, j'ai Keyman 7, que j'avais acheté il y a plusieurs années et qui est maintenant libre je crois. Sinon Keyman 6 est gratuit depuis longtemps, et va bien jusqu'à Window 7.
L'avantage est que les signes diactitiques sont faciles d'accès -les accents sont importants en grec- et qu'on peut créer des raccourcis sans utilisier la souris. Par exemple , je passe très vite du français au grec et vice-versa en faisant Ctrl +G ou Ctrl + F

par Lefteris Sam 12 Nov 2016 - 11:30

Sullien a écrit:

virgere a écrit:(Non, attention à bien analyser les structures et à ne pas laisser des mots de côté ; je vous aide : πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω. Je vous laisse retraduire) : justement, ce verbe, συμβαλεῖν, m'ennuie. J'ai trouvé dans le Bailly "unir, assembler, joindre" : s'il sacrifiait sa fille avant de rejoindre son armée ?

συμ-βαλεῖν : jeter ensemble, avec tout l'éventail des nuances possibles ; s'agissant de deux armées ennemies, la réunion ne peut qu'être belliqueuse : on peut traduire par "mettre aux prises".

"Se rencontrer", non ? Ca passe en français, "les deux armées se rencontrent".

par Lefteris Sam 12 Nov 2016 - 11:37

Sullien a écrit:

Lefteris a écrit:

Sullien a écrit:

virgere a écrit:(Non, attention à bien analyser les structures et à ne pas laisser des mots de côté ; je vous aide : πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω. Je vous laisse retraduire) : justement, ce verbe, συμβαλεῖν, m'ennuie. J'ai trouvé dans le Bailly "unir, assembler, joindre" : s'il sacrifiait sa fille avant de rejoindre son armée ?

συμ-βαλεῖν : jeter ensemble, avec tout l'éventail des nuances possibles ; s'agissant de deux armées ennemies, la réunion ne peut qu'être belliqueuse : on peut traduire par "mettre aux prises".

"Se rencontrer", non ? Ca passe en français, "les deux armées se rencontrent".

Cela revient sensiblement au même, mais τὼ στρατοπέδω est accusatif. Autant faire sentir à son correcteur qu'on l'a bien vu...

Oui je le signale plus haut que c'est un acc., mais pas facile à traduire mot pour mot. "Avant de lancer les deux armées l'une contre l'autre" (le duel en outre me semble bien unir étroitement deux termes, "l'un/l'autre"). Je crois que je mettrais ça en version.

par User14996 Sam 12 Nov 2016 - 11:41

Lefteris a écrit:

Sullien a écrit:

Lefteris a écrit:

Sullien a écrit:
συμ-βαλεῖν : jeter ensemble, avec tout l'éventail des nuances possibles ; s'agissant de deux armées ennemies, la réunion ne peut qu'être belliqueuse : on peut traduire par "mettre aux prises".

"Se rencontrer", non ? Ca passe en français, "les deux armées se rencontrent".

Cela revient sensiblement au même, mais τὼ στρατοπέδω est accusatif. Autant faire sentir à son correcteur qu'on l'a bien vu...

Oui je le signale plus haut que c'est un acc., mais pas facile à traduire mot pour mot. "Avant de lancer les deux armées l'une contre l'autre" (le duel en outre me semble bien unir étroitement deux termes, "l'un/l'autre"). Je crois que je mettrais ça en version.

Du moment que l'analyse est bonne, plusieurs choix de traduction sont possibles. Smile

C'est quand même à Erechtée qu'il revient d'engager le combat, apparemment.

par Lefteris Sam 12 Nov 2016 - 11:52

Sullien a écrit:

Lefteris a écrit:

Sullien a écrit:

Lefteris a écrit:
"Se rencontrer", non ? Ca passe en français, "les deux armées se rencontrent".

Cela revient sensiblement au même, mais τὼ στρατοπέδω est accusatif. Autant faire sentir à son correcteur qu'on l'a bien vu...

Oui je le signale plus haut que c'est un acc., mais pas facile à traduire mot pour mot. "Avant de lancer les deux armées l'une contre l'autre" (le duel en outre me semble bien unir étroitement deux termes, "l'un/l'autre"). Je crois que je mettrais ça en version.

Du moment que l'analyse est bonne, plusieurs choix de traduction sont possibles.
C'est quand même à Erechtée qu'il revient d'engager le combat, apparemment.

De toute manière, vient un moment où il faut faire un choix déchirant. Montrer qu'on a compris la structure , en étant parfois un peu pataud, ou tourner différemment, utiliser une expression idiomatique, privilégier le bon français. Au début, plutôt coller au texte.

par virgere Sam 12 Nov 2016 - 12:07

Oui, d'autant que ma prof semble préférer de loin une traduction littérale : même la ponctuation, je n'ai pas "droit" de la changer.
Bon, je vais modifier ça, même si du coup ça ne sera pas du travail personnel (ça ne "compte" pas pour l'examen, hein, je ne triche pas non plus)
Par contre : qu'entendez-vous par "πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω" ? Qu'est-ce qu'un régime ? je ne comprends pas ce que ça implique...

Merci en tout cas !
Prochaine version dans quelques temps !
Je file faire une autre version... en ancien français cette fois !

par User14996 Sam 12 Nov 2016 - 12:26

virgere a écrit:Oui, d'autant que ma prof semble préférer de loin une traduction littérale : même la ponctuation, je n'ai pas "droit" de la changer.
Bon, je vais modifier ça, même si du coup ça ne sera pas du travail personnel (ça ne "compte" pas pour l'examen, hein, je ne triche pas non plus)
Par contre : qu'entendez-vous par "πρὸ a un sens temporel ici ; son régime, au génitif, est τοῦ συμβαλεῖν et l'infinitif a un complément à l'accusatif duel : τὼ στρατοπέδω" ? Qu'est-ce qu'un régime ? je ne comprends pas ce que ça implique...

Le régime est tout simplement l'élément introduit par la préposition (élément recteur).

par virgere Dim 27 Nov 2016 - 18:15

Groumpf... j'avais posté un long message, l'est tout disparu !
En gros j'y disais que je revenais, avec ma nouvelle version.
J'y disais aussi mon désespoir et mon découragement, mon dépit face aux "cours" pour lesquels je paie (alors que je me base en fait sur le MOOC en ligne où sont proposés de vrais cours... gratuits), face aux retours succins de ma prof (les vôtres, gratuits eux aussi, sont bien plus détaillés). Du coup, j'ai de plus en plus de mal à "attaquer" le travail en grec, je me démotive (alors qu'en latin, où le prof est extra, je me jette avec enthousiasme et délice dans les versions proposées. Mais sans doute le fait que je n'y sois pas une totale béotienne aide un peu)
Si on ajoute la pourritude de cette année (merci la réforme et la nouvelle chef), ma fatigue, le boulot et les enfants, je suis à deux doigts de laisser tomber (bon, c'est pas fait, je tiens par l'orgueil et l'entêtement).
M'enfin.

voici donc mon travail.
Pour être positive, je vais dire que je me repère de mieux en mieux dans un texte, que je reconnais de plus en plus de formes et de mots. Mais pour autant le résultat n'a pas toujours de sens (doux euphémisme, vous allez pouvoir le constater)... et j'ai toujours autant de mal à comprendre la logique de la langue (y'a pas, les Romains sont bien plus carrés !)
Du coup ma version est mauvaise, mais je vous la présente quand même vu le travail (si si) qu'elle m'a demandé. Vous pouvez sortir vos férules, je tends le dos !

Socrate explique à quel point ses différents accusateurs sont dangereux

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τϻα πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς ὑστέρους. Ἐμου γὰρ πολλοὶ κατήγοροι ἐγένοτο καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες, οὕς ἐγὼ μᾶλλον φοβοῦμαι ἢ τοὺς ἀμφι Ἄνυτον, καίπερ ὄντας καὶ τούτους δεινούς· ἀλλ ̓ ἐκεῖνοι δεινότεροι, ὦ ἄνδρες, οἳ ὑμῶν τοὺς πολλοὺς ἐκ παίδων παραλαμβάνοντες ἔπειθόν τε καὶ κατηγόρουν ἐμοῦ μᾶλλον οὐδὲν ἀληθές, ὡς ἔστιν τις Σωκράτης σοφὸς ἀνήρ, τά τε μετέωρα φροντιστὴς καὶ τὰ ὑπὸ γῆς πάντα ἀνεζητηκὼς καὶ τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιῶν. [...] οἱ γὰρ ἀκούοντες ἡγοῦνται τοὺς ταῦτα ζητοῦντας οὐδὲ θεοὺς νομίζειν.

d'après Platon, Apologie de Socrate

(Avant de livrer mon travail je précise que j'ai tenté de faire des phrases ayant du sens, mais que, n'y arrivant pas toujours, j'ai laissé telles que sur un brouillon certaines qui m'échappent totalement.)

J'ai donc raison de me défendre d'abord des premiers mensonges dont j'ai été accusé et des premiers accusateurs, et ensuite des mensonges et des accusateurs qui ont suivi. En effet, nombre de mes accusateurs ont été / sont devenus πρὸς ὑμᾶς et depuis plusieurs années et ne disant rien de vrai je suis bien plus effrayé par eux (les λέγοντες en question) que par la cour (ceux qui sont autour) d'Anutos, bien qu'étant plus terribles (habiles ?) mais ceux-là sont plus terribles (habiles ?), messieurs, qui persuadaient la plupart d'entre vous en s'emparant (ceux qui s'emparent : παραλαμβάϐω est donné avec la version dans le sens "S'emparer de, prévenir") au sujet des enfants et de plus m'accusaient de choses pas davantage vraies, comme un certain Socrate est un homme sage, et un penseur recherchant sous terre toutes les choses célestes, rendant plus fort un discours inférieur. Car ceux qui écoutent pensent que ceux qui cherchent à connaître ces choses ne considèrent en rien les dieux.

Vous voyez donc l'étendue des dégâts. J'ai très envie d'envoyer mon travail en l'état, histoire de montrer à la prof ce que je vaux, ce que je comprends et le chemin qu'il me reste à parcourir...

par Lefteris Dim 27 Nov 2016 - 18:41

virgere a écrit:En gros j'y disais que je revenais, avec ma nouvelle version.
J'y disais aussi mon désespoir et mon découragement, mon dépit face aux "cours" pour lesquels je paie (alors que je me base en fait sur le MOOC en ligne où sont proposés de vrais cours... gratuits), face aux retours succins de ma prof (les vôtres, gratuits eux aussi, sont bien plus détaillés). Du coup, j'ai de plus en plus de mal à "attaquer" le travail en grec, je me démotive (alors qu'en latin, où le prof est extra, je me jette avec enthousiasme et délice dans les versions proposées. Mais sans doute le fait que je n'y sois pas une totale béotienne aide un peu)
Si on ajoute la pourritude de cette année (merci la réforme et la nouvelle chef), ma fatigue, le boulot et les enfants, je suis à deux doigts de laisser tomber (bon, c'est pas fait, je tiens par l'orgueil et l'entêtement).
M'enfin.

Tu as raison de continuer, ne coupe pas le fil, même si tu ralentis. Tu le regretterais. Quat aux enfants, tu as un espoir de pouvoir les mettre très jeunes au boulot, grâce à Fillon.

voici donc mon travail.
Pour être positive, je vais dire que je me repère de mieux en mieux dans un texte, que je reconnais de plus en plus de formes et de mots. Mais pour autant le résultat n'a pas toujours de sens (doux euphémisme, vous allez pouvoir le constater)... et j'ai toujours autant de mal à comprendre la logique de la langue (y'a pas, les Romains sont bien plus carrés !)

Oui et non : la syntaxe est plus rigide, mais la langue est moins précise. Il y a plus de choses à apprendre en grec au début, mais après, il me semble qu'on fait moins de contresens.

Socrate explique à quel point ses différents accusateurs sont dangereux

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τϻα πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς ὑστέρους. Ἐμου γὰρ πολλοὶ κατήγοροι ἐγένοτο καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες, οὕς ἐγὼ μᾶλλον φοβοῦμαι ἢ τοὺς ἀμφι Ἄνυτον, καίπερ ὄντας καὶ τούτους δεινούς· ἀλλ ̓ ἐκεῖνοι δεινότεροι, ὦ ἄνδρες, οἳ ὑμῶν τοὺς πολλοὺς ἐκ παίδων παραλαμβάνοντες ἔπειθόν τε καὶ κατηγόρουν ἐμοῦ μᾶλλον οὐδὲν ἀληθές, ὡς ἔστιν τις Σωκράτης σοφὸς ἀνήρ, τά τε μετέωρα φροντιστὴς καὶ τὰ ὑπὸ γῆς πάντα ἀνεζητηκὼς καὶ τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιῶν. [...] οἱ γὰρ ἀκούοντες ἡγοῦνται τοὺς ταῦτα ζητοῦντας οὐδὲ θεοὺς νομίζειν.

J'ai donc raison de me défendre d'abord des premiers mensonges dont j'ai été accusé et des premiers accusateurs,

Contresens à cause d'une inattention toute bête : tu as confondu ψευδῆ , qui est un adjectif ( "mensonger") avec le substantif. Il va avec κατηγορημένα.
J'arrête là car j'ai un problème avec mon clavier... Je repasserai mais démarre bien.

par virgere Dim 27 Nov 2016 - 18:54

Mais κατηγορημένα est un participe passif, féminin ou neutre. Et ça, je ne vois pas du tout comment le rendre !
J'ai raison de me défendre des premières choses mensongères dont j'ai été accusé ?

à demain, alors. J'arrête pour ce soir, j'y ai passé l'après midi, je suis en overdose...

par Lefteris Dim 27 Nov 2016 - 18:58

[quote="virgere"]Mais κατηγορημένα est un participe passif, féminin ou neutre. Et ça, je ne vois pas du tout comment le rendre !
J'ai raison de me défendre des premières choses mensongères dont j'ai été accusé ?
C'est un neutre (les accusations, les choses dont on m'accuse ), regarde l'article ! J'essaie de voir purquoi mon clavier s'rrête d'un co up de fonctionner, et je reprends deux ou trois trucs...

à demain, alors. J'arrête pour ce soir, j'y ai passé l'après midi, je suis en overdose...

Oui, quand on est claqué , on a du mal à prendre du recul.

par virgere Dim 27 Nov 2016 - 19:08

Oui, pardon, j'avais vu l'article (d'où ma propositions des "choses"), je voulais dire que j'ai du mal à traduire les participes (en plus ils en mettent partout !)
Donc ce que j'ai proposé au-dessus (me défendre des premières choses mensongères dont on m'accuse) est correct ? Sauf que le "premières" ne me plaît pas là où il est, m'enfin...

bon, je furète puis je file me coucher avec mon livre (passionnant) du moment : L'acteur-roi, de Florence Dupont (Realia, les Belles Lettres), ça m'aérera le cerveau !

par Lefteris Dim 27 Nov 2016 - 19:30

virgere a écrit:Oui, pardon, j'avais vu l'article (d'où ma propositions des "choses"), je voulais dire que j'ai du mal à traduire les participes (en plus ils en mettent partout !)
Donc ce que j'ai proposé au-dessus (me défendre des premières choses mensongères dont on m'accuse) est correct ? Sauf que le "premières" ne me plaît pas là où il est, m'enfin...

bon, je furète puis je file me coucher avec mon livre (passionnant) du moment : L'acteur-roi, de Florence Dupont (Realia, les Belles Lettres), ça m'aérera le cerveau !

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τϻα πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς ὑστέρους. Ἐμου γὰρ πολλοὶ κατήγοροι ἐγένοτο καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες, οὕς ἐγὼ μᾶλλον φοβοῦμαι ἢ τοὺς ἀμφι Ἄνυτον, καίπερ ὄντας καὶ τούτους δεινούς· ἀλλ ̓ ἐκεῖνοι δεινότεροι, ὦ ἄνδρες, οἳ ὑμῶν τοὺς πολλοὺς ἐκ παίδων παραλαμβάνοντες ἔπειθόν τε καὶ κατηγόρουν ἐμοῦ μᾶλλον οὐδὲν ἀληθές, ὡς ἔστιν τις Σωκράτης σοφὸς ἀνήρ, τά τε μετέωρα φροντιστὴς καὶ τὰ ὑπὸ γῆς πάντα ἀνεζητηκὼς καὶ τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιῶν. [...] οἱ γὰρ ἀκούοντες ἡγοῦνται τοὺς ταῦτα ζητοῦντας οὐδὲ θεοὺς νομίζειν.

d'après Platon, Apologie de Socrate

J'ai donc raison de me défendre d'abord des premiers mensonges dont j'ai été accusé et des premiers accusateurs, et ensuite des mensonges et des accusateurs qui ont suivi. En effet, nombre de mes accusateurs ont été / sont devenus πρὸς ὑμᾶς et depuis plusieurs années (d'où cela vient-il ? il manque un morceau du texte grec)

et ne disant rien de vrai je suis bien plus effrayé par eux (les λέγοντες en question) que par la cour (ceux qui sont autour) d'Anutos, bien qu'étant plus terribles (habiles ?)

οὓς = relatif, COD de φουβοῦμαι, a pour antécédent κατήγοροι ...καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες

mais ceux-là sont plus terribles (habiles ?), messieurs, qui persuadaient la plupart d'entre vous en s'emparant (ceux qui s'emparent : παραλαμβάϐω est donné avec la version dans le sens "S'emparer de, prévenir") au sujet des enfants
ἐκ παίδων = expressio, , "depuis l'enfance"

ὑμῶν = génitif partitif à rattacher à τοὺς πολλοὺς

et de plus m'accusaient de choses pas davantage vraies, comme un certain Socrate est un homme sage
ne pas oublier ἔστιν ... dans la traduction. "il y a .." (syntaxe très souple ici, avec l'indicatif)

Le reste est à peaufiner mais le sens y est...

par virgere Dim 27 Nov 2016 - 19:45

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τϻα πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς ὑστέρους. Ἐμου γὰρ πολλοὶ κατήγοροι ἐγένοτο πρὸς ὐμᾶς καὶ πάλαι πολλὰ ἤδη ἔτη καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες, οὕς ἐγὼ μᾶλλον φοβοῦμαι ἢ τοὺς ἀμφι Ἄνυτον, καίπερ ὄντας καὶ τούτους δεινούς· ἀλλ ̓ ἐκεῖνοι δεινότεροι, ὦ ἄνδρες, οἳ ὑμῶν τοὺς πολλοὺς ἐκ παίδων παραλαμβάνοντες ἔπειθόν τε καὶ κατηγόρουν ἐμοῦ μᾶλλον οὐδὲν ἀληθές, ὡς ἔστιν τις Σωκράτης σοφὸς ἀνήρ, τά τε μετέωρα φροντιστὴς καὶ τὰ ὑπὸ γῆς πάντα ἀνεζητηκὼς καὶ τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιῶν. [...] οἱ γὰρ ἀκούοντες ἡγοῦνται τοὺς ταῦτα ζητοῦντας οὐδὲ θεοὺς νομίζειν.

d'après Platon, Apologie de Socrate

Effectivement, j'ai mangé un morceau (quand je dis que je sature !

Merci pour les éclairages :

- οὓς = relatif, COD de φουβοῦμαι, a pour antécédent κατήγοροι ...καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες : je m'étais trompée d'antécédent (réflexe français, j'ai pris le plus près, donc λέγοντες)

- ἐκ παίδων = expressio, , "depuis l'enfance" : j'ignorais cette expression, je la note

- ἔστιν -"il y a .." : de même, j'ignorais ce sens (donc pour moi c'était Socrate le sujet de ἔστιv...)

- ὑμῶν = génitif partitif à rattacher à τοὺς πολλοὺς : c'est ce que j'avais cru traduire par "la plupart d'entre vous"

J'y reviendrai plus en détail mercredi ou jeudi (vive les conseils de classe...)

par User17706 Dim 27 Nov 2016 - 20:05

Ce fil est un havre de quiétude Smile

Merci !

par virgere Dim 27 Nov 2016 - 20:10

Service !
Pourtant, je ne me sens pas quiète du tout, hein. Mais déconnectée du monde, pour sûr ! Very Happy

par Lefteris Dim 27 Nov 2016 - 20:47

virgere a écrit:Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τϻα πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς ὑστέρους. Ἐμου γὰρ πολλοὶ κατήγοροι ἐγένοτο πρὸς ὐμᾶς καὶ πάλαι πολλὰ ἤδη ἔτη καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες, οὕς ἐγὼ μᾶλλον φοβοῦμαι ἢ τοὺς ἀμφι Ἄνυτον, καίπερ ὄντας καὶ τούτους δεινούς· ἀλλ ̓ ἐκεῖνοι δεινότεροι, ὦ ἄνδρες, οἳ ὑμῶν τοὺς πολλοὺς ἐκ παίδων παραλαμβάνοντες ἔπειθόν τε καὶ κατηγόρουν ἐμοῦ μᾶλλον οὐδὲν ἀληθές, ὡς ἔστιν τις Σωκράτης σοφὸς ἀνήρ, τά τε μετέωρα φροντιστὴς καὶ τὰ ὑπὸ γῆς πάντα ἀνεζητηκὼς καὶ τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιῶν. [...] οἱ γὰρ ἀκούοντες ἡγοῦνται τοὺς ταῦτα ζητοῦντας οὐδὲ θεοὺς νομίζειν.

d'après Platon, Apologie de Socrate

Effectivement, j'ai mangé un morceau (quand je dis que je sature !

Merci pour les éclairages :

- οὓς = relatif, COD de φουβοῦμαι, a pour antécédent κατήγοροι ...καὶ οὐδὲν ἀληθὲς λέγοντες : je m'étais trompée d'antécédent (réflexe français, j'ai pris le plus près, donc λέγοντες)

- ἐκ παίδων = expressio, , "depuis l'enfance" : j'ignorais cette expression, je la note

- ἔστιν -"il y a .." : de même, j'ignorais ce sens (donc pour moi c'était Socrate le sujet de ἔστιv...)
ἔστιν τις Σωκρατὴς "Il y a un certain Socrate..."

- ὑμῶν = génitif partitif à rattacher à τοὺς πολλοὺς : c'est ce que j'avais cru traduire par "la plupart d'entre vous"
Oui, j'ai été trop vite dans l'analyse de ta traduction.

J'y reviendrai plus en détail mercredi ou jeudi (vive les conseils de classe...)

par virgere Mar 29 Nov 2016 - 22:10

Bon, pour tenter de me consoler de ma chef que la charte m'empêche de qualifier ici, j'ai repris ma version avec les éclairages de Lefteris.

J'ai donc raison de me défendre d'abord des premières choses mensongères dont j'ai été accusé et des premiers accusateurs, ensuite des accusations et des accusateurs suivants (qui ont suivi ? Ca me paraît mieux en français, mais n'est-ce pas trop éloigné du texte ?) En effet, ne disant rien de vrai et depuis plusieurs années mes accusateurs, que je fuis plus que ceux qui sont autour ("la cour" ? pas trop éloigné du texte ?) d'Anutos bien que ceux-ci soient terribles, ont été devant vous (dans le sens de "sont venus à vous" ?) : mais ceux-là sont plus terribles qui persuadaient (influençaient ?) la plupart d'entre vous depuis l'enfance et qui, de plus, m'accusaient de choses pas davantage vraies, comme (il me semble qu'il faut ici une ponctuation en français, et comme je viens d'utiliser les deux points, peut-être des guillemets puisque Socrate cite les mensonges en question ?) "Il y a un certain Socrate, un homme sage, qui recherche sous (sur ?) terre toutes les choses célestes et rend plus fort un discours inférieur." Car ceux qui écoutent pensent que ceux qui recherchent ces choses ne considèrent en rien les dieux.

La phrase soulignée m'interroge toutefois beaucoup...
Mais sinon, je me rapproche ? J'ai des gros-faux sens ou pire, des contre-sens ?
L'ensemble me paraît peu habile, mais ma prof n'aime pas que l'on ne soit fidèle au texte, ponctuation comprise... Et de plus, je ne suis pas sûre d'avoir saisi réellement le sens du texte...

(sinon, toi qui me parlais des contre-sens en latin, Lefteris, je viens de regarder la traduction (une traduction) de la dernière version de latin que je viens de rendre... je me suis bien ratée ! J'enfile les faux et contre-sens... avec brio )