autosatisfaction : le grec ancien et moi

Merci pour la tournure que je connaissais pas.


Sinon, oui j'ai un dictionnaire. Un vieux Bailly, plus celui en ligne (mais ma prof me dit que je ne devrais pas en avoir besoin... ah !? Je dois alors m'inquiéter), plus la grammaire en ligne ( Bibliotheca Classica Selecta), la Ragon, le tome 2 du Frontier et mes cours (merci Derborence et le MOOC !). Malgré tout, je rame (mais qu'allais-je donc faire dans cette trière...)
Par exemple, je cherche depuis au moins une demi-heure à comprendre un génitif, la construction du verbe εἰσβάλλω, le datif du pronom αὐτός. Ou plutôt, la combinaison de tout ça avec juste un infinitif et un participe.
M'enfin, je ne suis pas plus bête qu'une autre, je vais bien finir par avoir le coup !

Bon, j'y retourne...

Iphigénie a écrit:Je te résume: Lefteris s'est fait griller par Trompettemarine qui s'est fait griller par Sullien :lol:

Le zèle pour rendre service à Virgère nous fait nous précipiter dans la même minute. :abe: Maintenant, avec le chômage technique , il y a plus de profs de grec que d'élèves, alors quand on en tient un ou une ...

Jolie signature Lefteris!

Gelso, qui a commencé le grec ancien "pour le fun" cet été.

gelsomina31 a écrit:Jolie signature Lefteris!

Gelso, qui a commencé le grec ancien "pour le fun" cet été.

Ben comme moi, quand je n 'étais pas enseignant, et que je ne pensais même pas l'être un jour. Tu le fais par Connaissance Hellénique ?
(Ma signature est en grec moderne, et rien ne saurait mieux correspondre à mon état d'esprit professionnel).

Un rêve de lycéenne latiniste qui comptait s'y mettre à la retraite et qui, sur les conseils de son ancien prof de latin jeune retraité, a décidé de faire d'un de ses rêves une réalité.

gelsomina31 a écrit:Un rêve de lycéenne latiniste qui comptait s'y mettre à la retraite et qui, sur les conseils de son ancien prof de latin jeune retraité, a décidé de faire d'un de ses rêves une réalité.

Rêve peu coûteux et accessible.

Lefteris a écrit:

gelsomina31 a écrit:Un rêve de lycéenne latiniste qui comptait s'y mettre à la retraite et qui, sur les conseils de son ancien prof de latin jeune retraité, a décidé de faire d'un de ses rêves une réalité.

Rêve peu coûteux et accessible.

et tellement vivifiant!

gelsomina31 a écrit:

Lefteris a écrit:

gelsomina31 a écrit:Un rêve de lycéenne latiniste qui comptait s'y mettre à la retraite et qui, sur les conseils de son ancien prof de latin jeune retraité, a décidé de faire d'un de ses rêves une réalité.

Rêve peu coûteux et accessible.

et tellement vivifiant!

Tu ne m'as pas dit au fait si c'est avec CH ou non ...

CH?

gelsomina31 a écrit:CH?

http://ch.hypotheses.org/le-cours-de-connaissance-hellenique

Je ne connaissais pas.
Je travaille à partir du manuel Ermaïon, avec l'aide bienveillante de mon ancien prof de latin.

gelsomina31 a écrit:Je ne connaissais pas. Je travaille avec le manuel Ermaïon, en fait.

Ben Ermaïon, c'est eux. Plus exactement Jean-Victor Vernhes, professeur à la fac d'Aix-en-Provence et l'un des fondateurs de l'association (ou "le" fondateur, même).

Je viens de voir ça.

gelsomina31 a écrit:Je viens de voir ça.

A mon sens, la meilleure méthode pour apprendre seul. A la fin d'Ermaïon, tu maîtrises la morphologie du grec classique.Tu ne peux passer aux étapes supérieures sans comprendre, donc il faut assimiler, revenir...

Je m'inscrirais bien auprès de CH, si je n'avais pas l'aide gratuite et bienveillante de mon ancien prof de latin, devenu ex-collègue et camarade de lutte.

Bon allez, j'arrête de polluer le fil de Virgere. Je voulais juste témoigner de ma démarche et dire combien je suis heureuse de voir que l'enseignement du grec ancien résiste aux réformes destructrices de l'EN!

gelsomina31 a écrit:Je m'inscrirais bien auprès de CH, si je n'avais pas l'aide gratuite et bienveillante de mon ancien prof de latin, devenu ex-collègue et camarade de lutte.

Bon allez, j'arrête de polluer le fil de Virgere. Je voulais juste témoigner de ma démarche et dire combien je suis heureuse de voir que l'enseignement du grec ancien résiste aux réformes destructrices de l'EN!

Vu le nombre de professeurs de LC ici, ça m'étonnerait que ça mange le pain de Virgère . Le grec résiste, mais hors EN . Dans les cours de grec en fac, il y a parfois des retraités, gracieusement admis par les professeurs (bienveillants) et je n'aimerais pas les affronter en thème à l'agreg.

Re !

J'ai fini le 1er jet de ma version, je vous la livre.

Noble conduite des Athéniens dans les temps mythiques

Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσειδῶνος καί Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα, τυχεῖν δὲ κατ ̓ ἐκείνους τοὺς χρόνους βασιλεύοντα Ἐρεχθέα, γυναῖκα ἔχοντα Πραξιθέαν τὴν Κηφισοῦ θυγατέρα. Μεγάλου δέ στρατοπέδου μέλλοντος αὐτοῖς εἰσβάλλειν εἰς τήν χώραν, εἰς Δελφοὺς ἰὼν ἠρώτα τὸν θεόν, τί ποιῶν ἂν νίκην λάβοι παρὰ τῶν πολεμίων. Χρήσαντος δ ̓ αὐτῷ τοῦ θεοῦ, τὴν θυγατέρα εἰ θύσειε πρὸ τοῦ συμβαλεῖν τὼ στρατοπέδω, κρατήσειν τῶν πολεμίων, ὁ δὲ τῷ θεῷ πιθόμενος τοῦτ ̓ ἔπραξε, καὶ τοὺς ἐπιστρατευομένους ἐκ τῆς χώρας ἐξέβαλε. Διὸ καὶ δικαίως ἄν τις Εὐριπίδην ἐπαινέσειεν, ὅτι τά τ ̓ ἄλλ ̓ ἦν ἀγαθὸς ποιητής, καὶ τοῦτον τὸν μῦθον προείλετο ποιῆσαι, ἡγούμενος κάλλιστον ἂν γενέσθαι τοῖς πολίταις παράδειγμα τὰς ἐκείνων πράξεις.
Lycurgue, Contre Léocrate

Ce que je propose


On dit qu'Eumolton, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là il se trouve que régnait Erechthée qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias. Alors qu'il était sur le point de les envahir avec sa plus grande armée dans la région*, il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Le dieu lui ayant donné sa réponse, s'il sacrifiait sa fille en échange d'une légion *, il l'emporterait sur ses ennemis ; convaincu par le dieu, il fit ainsi, et jeta l'expédition hors de la région. Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il était en particulier un bon poète, et il se chargea de créer la légende, donnant aux citoyens ce qui pourrait être le plus bel exemple des agissements d'alors.

Je ne suis pas sûre de grand chose, et j'ai mis en italique ce dont je suis encore moins sûre.
J'ai hâte de vous lire, en espérant avoir progressé depuis la dernière fois, en espérant n'être pas trop à côté de la plaque.


Gelsomina, reste donc ! Résistons ensemble, formons-nous (et nom d'une pipe, apprenons cette langue qui est de loin la plus difficile qu'il m'ait été donné d'aborder !)

virgere a écrit:Re !

J'ai fini le 1er jet de ma version, je vous la livre.

Noble conduite des Athéniens dans les temps mythiques

Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσειδῶνος καί Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα, τυχεῖν δὲ κατ ̓ ἐκείνους τοὺς χρόνους βασιλεύοντα Ἐρεχθέα, γυναῖκα ἔχοντα Πραξιθέαν τὴν Κηφισοῦ θυγατέρα. Μεγάλου δέ στρατοπέδου μέλλοντος αὐτοῖς εἰσβάλλειν εἰς τήν χώραν, εἰς Δελφοὺς ἰὼν ἠρώτα τὸν θεόν, τί ποιῶν ἂν νίκην λάβοι παρὰ τῶν πολεμίων. Χρήσαντος δ ̓ αὐτῷ τοῦ θεοῦ, τὴν θυγατέρα εἰ θύσειε πρὸ τοῦ συμβαλεῖν τὼ στρατοπέδω, κρατήσειν τῶν πολεμίων, ὁ δὲ τῷ θεῷ πιθόμενος τοῦτ ̓ ἔπραξε, καὶ τοὺς ἐπιστρατευομένους ἐκ τῆς χώρας ἐξέβαλε. Διὸ καὶ δικαίως ἄν τις Εὐριπίδην ἐπαινέσειεν, ὅτι τά τ ̓ ἄλλ ̓ ἦν ἀγαθὸς ποιητής, καὶ τοῦτον τὸν μῦθον προείλετο ποιῆσαι, ἡγούμενος κάλλιστον ἂν γενέσθαι τοῖς πολίταις παράδειγμα τὰς ἐκείνων πράξεις.
Lycurgue, Contre Léocrate

Ce que je propose


On dit qu'Eumolton, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là il se trouve que régnait Erechthée qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias. Alors qu'il était sur le point de les envahir avec sa plus grande armée dans la région*, il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Le dieu lui ayant donné sa réponse, s'il sacrifiait sa fille en échange d'une légion *, il l'emporterait sur ses ennemis ; convaincu par le dieu, il fit ainsi, et jeta l'expédition hors de la région. Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il était en particulier un bon poète, et il se chargea de créer la légende, donnant aux citoyens ce qui pourrait être le plus bel exemple des agissements d'alors.

Je ne suis pas sûre de grand chose, et j'ai mis en italique ce dont je suis encore moins sûre.
J'ai hâte de vous lire, en espérant avoir progressé depuis la dernière fois, en espérant n'être pas trop à côté de la plaque.


Gelsomina, reste donc ! Résistons ensemble, formons-nous (et nom d'une pipe, apprenons cette langue qui est de loin la plus difficile qu'il m'ait été donné d'aborder !)

Attention au contre-sens . Il faut reconnaître qu'il faut être très vigilant, mais ça s'éclaire quand on lit la suite :

αὐτοῖς εἰσβάλλειν : εἰσβαλλω + dat. s'élancer contre. αὐτοῖς : il s'agit donc des Athéniens.
(C'est donc Erechtée qui va consulter l'oracle)

La suite : τὼ στρατοπέδω duel (accusatif ici ) , donc pas "une légion", terme qui serait de toute manière inadapté .Avec cette seule indication , tu devrais pouvoir rectifier.

Le reste me semble bien.

Bah j'avais compris que c'était le Athéniens (je suis allée lire les bio des personnages en question...)... mais je l'ai mal rendu ! (d'autant qu'effectivement je n'ai pas rectifié mon 1er jet, alors que je faisais justement ce contre-sens avant de lire les-dites bio)

Pour ce que tu m'indiques, j'avais trouvé ce sens-là, mais le génitif Μεγάλου δέ στρατοπέδου, qui n'a pas de préposition, me perturbe : comment le rendre ?
Alors qu'ils (les Thraces) étaient sur le point de se jeter sur eux (les Athéniens) dans le territoire (alors qu'ils étaient sur le point de s'élancer contre leur territoire), il (en français, je dois être obligée de préciser Erechtée, non?) alla à Delphes...

Pour la suite, je ne sais pas encore ce qu'est exactement le duel (pas vu en cours), mais ça m'explique la drôle de forme de ce datif (que je croyais singulier, malgré sa forme inhabituelle) --> s'il sacrifiait sa fille en échange de son armée ?

Μεγάλου δέ στρατοπέδου μέλλοντος = génitif absolu ! = participiale à valeur circonstancielle.
Le duel, c'est une forme utilisée à la place du pluriel quand il n'y a que deux éléments. Un pluriel pour deux, en sorte. Il y a des cas qui se ressemblent.
Allez, je te laisse mijoter .

virgere a écrit:Φασὶ γὰρ Εὔμολπον τὸν Ποσειδῶνος καί Χιόνης μετὰ Θρᾳχῶν ἐλθεῖν τῆς χώρας ταύτης ἀμφισβητοῦντα, τυχεῖν δὲ κατ ̓ ἐκείνους τοὺς χρόνους βασιλεύοντα Ἐρεχθέα, γυναῖκα ἔχοντα Πραξιθέαν τὴν Κηφισοῦ θυγατέρα. Μεγάλου δέ στρατοπέδου μέλλοντος αὐτοῖς εἰσβάλλειν εἰς τήν χώραν, εἰς Δελφοὺς ἰὼν ἠρώτα τὸν θεόν, τί ποιῶν ἂν νίκην λάβοι παρὰ τῶν πολεμίων. Χρήσαντος δ ̓ αὐτῷ τοῦ θεοῦ, τὴν θυγατέρα εἰ θύσειε πρὸ τοῦ συμβαλεῖν τὼ στρατοπέδω, κρατήσειν τῶν πολεμίων, ὁ δὲ τῷ θεῷ πιθόμενος τοῦτ ̓ ἔπραξε, καὶ τοὺς ἐπιστρατευομένους ἐκ τῆς χώρας ἐξέβαλε. Διὸ καὶ δικαίως ἄν τις Εὐριπίδην ἐπαινέσειεν, ὅτι τά τ ̓ ἄλλ ̓ ἦν ἀγαθὸς ποιητής, καὶ τοῦτον τὸν μῦθον προείλετο ποιῆσαι, ἡγούμενος κάλλιστον ἂν γενέσθαι τοῖς πολίταις παράδειγμα τὰς ἐκείνων πράξεις.
Lycurgue, Contre Léocrate

On dit qu'Eumolton, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là il se trouve que régnait Erechthée qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias. Alors qu'il était sur le point de les envahir avec sa plus grande armée dans la région*, il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Le dieu lui ayant donné sa réponse, s'il sacrifiait sa fille en échange d'une légion *, il l'emporterait sur ses ennemis ; convaincu par le dieu, il fit ainsi, et jeta l'expédition hors de la région. Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il était en particulier un bon poète, et il se chargea de créer la légende, donnant aux citoyens ce qui pourrait être le plus bel exemple des agissements d'alors.

Outre ce que Lefteris a pointé et ce qu'il vous a laissée mijoter :
- Tυχεῖν a pour sujet Ἐρεχθέα (la traduction n'est pas fautive, cela étant) ;
- Χρήσαντος est transitif, ici construit avec une proposition infinitive ;
- "jeta l'expédition hors de la région" : ambigu en français ;
- τά τ ̓ ἄλλα... καὶ : pour le reste/en général/en tout... et en particulier ;
- προαιρῶ signifie "choisir" ; τοῦτον τὸν μῦθον ποιῆσαι (sens fort): "traiter cette fable", "prendre cette fable pour sujet de création"
- "donnant aux citoyens ce qui pourrait être le plus bel exemple des agissements d'alors" : attention à l'analyse : ἡγούμενος signifie "considérer, penser", construit avec une proposition infinitive ; je la réorganise pour vous aider à traduire : "(ἡγούμενος) τὰς ἐκείνων πράξεις ἂν γενέσθαι κάλλιστον παράδειγμα τοῖς πολίταις"

Non mais je te jure, avoir 3 grammaires sous les yeux et ne pas être fichue de trouver l'article sur le génitif absolu... En même temps, "ils" ne pouvaient pas juste faire un chapitre sur le génitif et tout y regrouper ? Tsss...
Bref.

A la lumière de vos remarques, messieurs, je repropose donc :

On dit qu'Eumolton, fils de Poséidon et de Chionée, allait avec les Thraces, réclamant l'Attique, mais qu'en ce temps-là Erechthée, qui avait pour épouse Praxithéa, la fille de Képhisias, se trouvait à régner. Alors que l'armée était sur le point de se lacer contre eux, il alla à Delphes pour demander au dieu comment il pourrait remporter la victoire contre ses ennemis. Comme le dieu lui fit savoir que s'il sacrifiait sa fille pour l'une des armées il l'emporterait sur ses ennemis, il fit ainsi, convaincu par le dieu, et jeta hors de l'Attique ceux qui avaient fait l'expédition. Par suite, on ferait avec justice l'éloge d'Euripide, disant qu'il était bon poète en général et en particulier en choisissant de prendre cette fable pour sujet de création, estimant que ces agissements d'alors pourraient être le plus bel exemple pour les citoyens.

Je ne sais pas si c'est mieux, mais ça ressemble plus à quelque chose en tout cas.

Puisque je suis invitée à rester...
J'ai une question!! Comment vous faites pour écrire en grec sur le forum?

Je suis très loin du niveau de Virgere (étude d'Ermaion commencée l'été dernier et poursuivie régulièrement mais en dilettante) mais cela me plairait de participer à vos discussions et de vous demander conseils à l'occasion.

gelsomina31 a écrit:Puisque je suis invitée à rester...
J'ai une question!! Comment vous faites pour écrire en grec sur le forum?

Si tu as installé un clavier grec sur ton ordinateur, il te suffit de changer la langue dans laquelle tu écris.

un clavier grec??
J'ai windows 7. C'est dedans où il faut que j'installe quelque chose d'autre?

J'ai un Mac, mais à l'époque où j'étais sous Windows, j'avais téléchargé le clavier. Il est d'ailleurs plus facile à utiliser sous Windows qu'avec Mac.
Je l'avais trouvé là: clavier grec
Après quand il sera installé , en bas de ton écran, tu pourras choisir ta langue: FR ou EL de mémoire.
Sinon, il y a des claviers en ligne comme celui de  lexilogos