Re: autosatisfaction : le grec ancien et moi

par Zazk Dim 27 Mar 2016 - 15:07

Bonjour. Merci de me permettre de me replonger dans le grec ancien. On croit avoir oublié pas mal de choses, mais ça revient assez vite. Désolée, je ne sais pas comment utiliser l'alphabet grec : je vais donc retranscrire phonétiquement les mots si je ne peux pas les copier coller

ἡγούμενοι est bien un participe qui s'accorde avec le οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες qui vient par la suite. αὐτὸν δεινὰ ποιεῖν est la proposition infinitive qui complète ce participe et αὐτὸν est bien sujet de ποιεῖν.

οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες = les gens qui étaient venus avec lui ; le verbe dépendant de πρὶν est ἐξήλασαν et le groupe précédent en est le sujet.

Donc ce ne sont pas "les jeunes filles et les orphelines" (je ne connais pas bien le contexte, c'est peut-être une façon de décrire le gynécée) qui ont été chassées par οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες, mais l'homme "ἐπὶ παῖδας κόρας καὶ ὀρφανὰς εἰσιόντα" (ce dernier mot étant un participe COD du verbe ἐξήλασαν)

J'espère t'avoir aidée sans m'être trompée !

par Lefteris Dim 27 Mar 2016 - 15:51

virgere a écrit:

Ἐλθὼ ἐπὶ τὴν οἰκίαν τὴν ἐμὴν νύκτωρ μεθύων, ἐκκόψας τὰς θύρας εἰσεῆλθεν εἰς τὴν γυναικωνῖτιν, ἔνδον οὐσῶν τῆς τε ἀδελφῆς τῆς ἐμῆς καὶ τῶν ἀδελφιδῶν, αἳ οὕτω κοσμίως βεβιώκασιν ὥστε καὶ ὑπὸ τῶν οἰκείων ὁρώμεναι αἰσχύμεναι. Οὗτος τοίνυν εἰς τοῦτο ἦλθεν ὕβρεως ὥστ ̓ οὐ πρότερον ἠθέλησεν ἀπελθεῖν πρὶν αὐτὸν ἡγούμενοι δεινὰ ποιεῖν… οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες, ἐπὶ παῖδας κόρας καὶ ὀρφανὰς εἰσιόντα, ἐξήλασαν βίᾳ… Ἐκκαλέσας (γάρ) με ἔνδοθεν, ἐπειδὴ τάχιστα ἐξῆλθον, εὐθύς με τύπτειν ἐπεχείρησεν· … ἔβαλλε με λίθοις. Καὶ ἐμοῦ μὲν ἁμαρτάνει, Ἀριστοκρίτου δέ, ὃς παρ ̓ ἐμὲ ἦλθε μετ ̓ αὐτοῦ, βαλὼν λίθῳ συντρίβει τὸ μέτωπον.
Lysias, Contre Simon, 6-8

Merci...

Salut, ne te décourage pas . Tout d'abord, ne pas à chercher à aller trop vite. Ensuite, le manuel Lebeau (dont la progression est rapide, il était fait pur des grands débutants, qui en licence rejoignaient les autres, non débutants) n'est pas fait pour travailler seul. la méthode va beaucoup moins pas à pas que Hermaïon... Donc, tu peux sans scrupule t’adresser aux nombreux enseignants de grec ici présents dont tu es la dernière et unique élève Very Happy

Parmi ce que je ne comprends vraiment pas :
Οὗτος τοίνυν εἰς τοῦτο ἦλθεν ὕβρεως ὥστ ̓ οὐ πρότερον ἠθέλησεν ἀπελθεῖν πρὶν αὐτὸν ἡγούμενοι δεινὰ ποιεῖν…
--> J'en suis là : "Eh bien cet individu est arrivé à un tel degré de violence de sorte qu'il n'a pas voulu s'éloigner avant que..."

C'st pourtant simple n c'est seulement l'ordre des mots qui te perturbe
il faut rattacher ἡγούμενοι à οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες

construire : οὐ πρότερον ἠθέλησεν ἀπελθεῖν πρὶν οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες, ἡγούμενοι αὐτὸν δεινὰ ποιεῖν… ἐξήλασαν βίᾳ
"il ne voulut pas partir avant que que ceux qui l'accompagnaient, estimant qu'il faisait quelque chose de terrible... ne le chassent de force.

Mais je ne comprends qui est désigné par le ppe présent ἡγούμενοι (masc pl nom), qui n'a même pas d'article (ou alors je me fourvoie et ce n'est pas un ppe ?), si αὐτὸν reprend l'adversaire ("cet individu"), sujet de l'infinitif ποιεῖν

αὐτὸν est bien sujet de ποιεῖν

Je suppose qu'en gros, ivre, l'adversaire s'est introduit par effraction dans le gynécée du plaignant et, avant de s'éloigner a commencé à chasser les jeunes filles avant de caillasser le plaignant et un certain Aristocritos, le 1er ayant été manqué quand le 2d s'est reçu des pierres dans le front. Mais je ne comprends pas la syntaxe des phrases.

Oui, si j'ai bon souvenir, c'est une tentative de viol un soir de cuite. Lysias veut montrer que même les autres sont plus mesuré que lui qui est arrivé εἰς τοῦτο ὕβρεως

Car c'est pareil pour la suite ("ceux qui sont entrés avec lui ont chassé les très jeunes filles et les orphelines", mais quelles orphelines ? Plus loin, Aristocritos "qui contrairement à moi est allé avec lui", mais en quoi cela explique-t-il qu'il a reçu une pierre ?)

il faut faire dépendre le groupe κόρας etc. de εἰσιόντα qui se rapporte à αὐτὸν
Il me semble que l'accusateur a chez lui des parentes, ou des parentes de sa femme.

Bref, je me noie.

Non, juste un problème de construction...Change l'ordre des mots etd tu vas voir, ça vient tout seul :

οὐ πρότερον ἠθέλησεν ἀπελθεῖν πρὶν οἱ μετ ̓ αὐτοῦ ἐλθόντες ἐξήλασαν [αὐτὸν] βίᾳ…
ἡγούμενοι αὐτὸν δεινὰ ποιεῖν, εἰσιόντα ἐπὶ παῖδας κόρας καὶ ὀρφανὰς ,

par Oudemia Dim 27 Mar 2016 - 15:55

[quote="virgere"]... C'est moi ou quand même ça fait beaucoup pour mes vieux neurones et ma mémoire ?/quote]
Non, ce n'est pas toi, ça fait vraiment beaucoup, et, en plus, le grec c'est nettement plus compliqué que le latin, les masculins de la 1reD, par ex., ce n'est pas qu'une question de genre comme nauta/ancilla...

Pour les verbes il faut les apprendre par coeur quand ils sont "irréguliers", sinon aucune chance d'en reconnaître un à l'aoriste si son radical est différent de celui du présent : n'as-tu pas un tableau dans ton manuel, comme celui que j'avais dans la grammaire Allard-Feuillatre ? La petite musique s'installe vite, vraiment.
As-tu des exercices intermédiaires ? Je suppose que oui, bien sûr, mais cette version est-elle un devoir final ? Je l'espère !
Autre chose à mémoriser pour les verbes, les préfixes, grâce auxquels on se retrouve avec un verbe familier, le verbe simple.
Je pense que si tu pouvais travailler, ne serait-ce qu'une heure ou deux, in vivo avec une collègue pour poser des questions et éclaircir des points tout simples, en fait, ça irait beaucoup mieux. Pas de collègue sur place ? Tu ne passerais pas par Paris avec une demi-journée disponible ?
Bon courage !

EDIT - Je vois que Lefteris a répondu, je ne sais pas encore quoi, mais c'est sûrement plein de bons conseils.

par Zazk Dim 27 Mar 2016 - 16:00

Merci !

par NLM76 Dim 27 Mar 2016 - 19:47

Oudemia a écrit:

Pour les verbes il faut les apprendre par coeur quand ils sont "irréguliers", sinon aucune chance d'en reconnaître un à l'aoriste si son radical est différent de celui du présent : n'as-tu pas un tableau dans ton manuel, comme celui que j'avais dans la grammaire Allard-Feuillatre ? La petite musique s'installe vite, vraiment.

Si vous trouvez la liste de l'Allard et Feuillâtre trop angoissante à cause de sa longueur, vous pouvez commencer par ça:

http://lettresclassiques.fr/index.php/article/La-conjugaison-grecque-%281%29

par virgere Dim 27 Mar 2016 - 20:08

Merci à tous trois pour vos conseils et encouragements. Sans doute le manuel va vite, oui, et travailler seule, sans cours (je veux dire avec un professeur en face) ne m'aide vraiment pas. J'hésite à m'acheter l'Hermaion, j'ai dépensé beaucoup d'argent déjà, et j'ai quelques livres (conseillés ici). Bref...
Oudémia (dont je comprends désormais le pseudo ^^), je n'ai pas de collègue de LC ici. C'est d'ailleurs pour cela que j'assure le cours de latin. (et j'ai arrêté de culpabiliser depuis qu'une élève arrivée d'un collège proche, en 4e, ne connaît pas une seule déclinaison "on ne faisait que de la civi, et pour les contrôles on avait droit au cahier")

Pour les exercices intermédiaires, pas vraiment. Des exercices d'applications, de phrases à traduire dans les deux sens. Et donc, ces "lectures".

Voici où j'en suis après vos conseils :

Il s'est approché de nuit de la maison, la mienne, alors qu'il était ivre ; ayant enfoncé les portes, il est entré dans le gynécée à l'intérieur duquel vivent et ma sœur et (mes ? ses? des ?) nièces d'une manière rangée, telle qu'elle rougissent d'être vues par les familiers. Eh bien cet individu est arrivé à tel degré de violence qu'il n'a pas voulu s'éloigner avant que ceux qui étaient entrés avec lui, pensant qu'il allait faire quelque chose de terrible, ne le chose d'entre les très jeunes filles (enfant + féminin) et les orphelines. M'appelant au dehors depuis l'intérieur, dès que je suis sorti il a aussitôt entrepris de me frapper. Il m'a lancé des pierres. Et à la vérité il me manque, mais pas Aristocrite qui, contrairement à moi, était allé avec lui, à qui la pierre lancée fracasse le front.

Il reste sans doute plein d'énormes erreurs, mais je crois que je vais l'envoyer en l'état à ma prof.
Je lui ai parlé de mes difficultés, mais comme mes versions ne sont pas catastrophiques, e crois qu'elle ne se rend pas compte. Et elle ne semble pas trouver de problème à l'utilisation du Lebeau (et ne pas aimer plu que ça l'hermaion). Comme ce n'est sans doute pas la 1e fois qu'elle assure ce cours par correspondance (même si mon polycopié date de plusieurs années et ne porte pas son nom), je suppose que d'autres s'en sortent.

J'ai aussi la possiblité de m'inscrire en DU latin, et garder le grec (car y renoncer me serait trop douloureux... et vexatoire!) en passant par le site qui donne des cours, avec l'hermaion. Je ne sais pas, je ne sais plus.

par virgere Dim 27 Mar 2016 - 20:10

Et merci NLM, je prends Smile

par Zazk Dim 27 Mar 2016 - 20:33

[quote="virgere"] ne le chose d'entre les très jeunes filles (enfant + féminin) et les orphelines. /quote]

Euh, j'espère que c'est dû à l'écriture automatique de ton clavier et que tu n'as pas laissé la phrase ainsi dans ton devoir rendu ! :shock: Razz

C'est très courageux de travailler seule comme tu le fais, car le grec est souvent plus difficile que le latin (mais aussi souvent encore plus intéressant !).

par virgere Dim 27 Mar 2016 - 20:35

oups ! "ne le chassent", évidemment Very Happy

C'est la fatigue (et la bière, mais chuut ^^)

Merci Smile

Et oui, je trouve le grec très compliqué !

par Lefteris Dim 27 Mar 2016 - 20:36

virgere a écrit:
Voici où j'en suis après vos conseils :

Il s'est approché de nuit de la maison, la mienne, alors qu'il était ivre ; ayant enfoncé les portes, il est entré dans le gynécée à l'intérieur duquel vivent et ma sœur et (mes ? ses? des ?) nièces d'une manière rangée, telle qu'elle rougissent d'être vues par les familiers. Eh bien cet individu est arrivé à tel degré de violence qu'il n'a pas voulu s'éloigner avant que ceux qui étaient entrés avec lui, pensant qu'il allait faire quelque chose de terrible, ne le chose d'entre les très jeunes filles (enfant + féminin) et les orphelines. M'appelant au dehors depuis l'intérieur, dès que je suis sorti il a aussitôt entrepris de me frapper. Il m'a lancé des pierres. Et à la vérité il me manque, mais pas Aristocrite qui, contrairement à moi, était allé avec lui, à qui la pierre lancée fracasse le front.

Il reste sans doute plein d'énormes erreurs, mais je crois que je vais l'envoyer en l'état à ma prof.
Je lui ai parlé de mes difficultés, mais comme mes versions ne sont pas catastrophiques, e crois qu'elle ne se rend pas compte. Et elle ne semble pas trouver de problème à l'utilisation du Lebeau (et ne pas aimer plu que ça l'hermaion). Comme ce n'est sans doute pas la 1e fois qu'elle assure ce cours par correspondance (même si mon polycopié date de plusieurs années et ne porte pas son nom), je suppose que d'autres s'en sortent.

J'ai aussi la possiblité de m'inscrire en DU latin, et garder le grec (car y renoncer me serait trop douloureux... et vexatoire!) en passant par le site qui donne des cours, avec l'hermaion. Je ne sais pas, je ne sais plus.

Les facs utilisent le Lebeau, parce que c'est fait pour travailler avec un enseignant. Je l'ai utilisé aussi (mais je savais déjà le grec) , et je me suis aperçu en me renseignant (en vain) sur des postes de Prag qu'il était généralement en en usage pur les grands débutants et non-spécialistes.
Hermaïon est vraiment pour les autodidactes, la méthode est différente.

Pour ton texte, ça va, sauf la construction de la dern ière phrase, ce n'st pas la pierre qui est sujet du verbe συντρίβει.
Du reste, je me suis rappelé que j'ai les deux tomes de Lysias, et je me suis souvenu avoir étudié ça en détail jadis , à l'abondance de mes notes sur le bouquin. Donc voici le ce contexte . En fait, ce passage fait partie de la "narration", et le plaideur rappelle que Simon veut lui enlever son mignon, en venant chez lui (il ne s'en prend pas aux femmes directement). Il y a sa soeur visiblement veuve, et les filles de celle-ci...

par virgere Dim 27 Mar 2016 - 21:05

Je sais bien, Leftéris, que la pierre n'est pas le sujet de la dernière phrase. Je n'ai pas réussi à assembler autrement les morceaux du puzzle. "Ayant lancé la pierre, il fracasse le front" Je vais reprendre juste cette phrase, alors, pour tenter de conserver le bon sujet.

Merci pour les explications. Du coup, je comprends d'où viennent les orphelines !

par Zazk Dim 27 Mar 2016 - 21:16

Virgere, je ne sais pas si on t'a déjà conseillé le site http://juxta.free.fr/ où l'on retrouve les copies d'ouvrages de la fin du XIXe ou début du XXe siècle qui reprennent des traductions sous deux formes : une traduction littérale et une traduction plus littéraire.
On n'y trouve pas tous les titres mais cela peut t'aider pour travailler toute seule des textes authentiques.
Si tu préfères les "vrais" livres, tu peux aussi te faire aider par les vieilles éditions Hachette de "Classiques Latins" ou de "Classiques grecs" : ces livres (également fin XIXe, début XXe) étaient destinés aux élèves ; ils ne contiennent généralement pas les traductions, mais on y trouve des notes très utiles pour éclairer les traductions difficiles.

par Zazk Dim 27 Mar 2016 - 21:18

Il y a certains de ces livres qui ont été édités dans les années soixante et même au-delà. Mais tu peux avoir la bonne surprise de les trouver à petit prix dans des brocantes.

par Lefteris Dim 27 Mar 2016 - 21:48

Zazk a écrit:Virgere, je ne sais pas si on t'a déjà conseillé le site http://juxta.free.fr/ où l'on retrouve les copies d'ouvrages de la fin du XIXe ou début du XXe siècle qui reprennent des traductions sous deux formes : une traduction littérale et une traduction plus littéraire.
On n'y trouve pas tous les titres mais cela peut t'aider pour travailler toute seule des textes authentiques.
Si tu préfères les "vrais" livres, tu peux aussi te faire aider par les vieilles éditions Hachette de "Classiques Latins" ou de "Classiques grecs" : ces livres (également fin XIXe, début XXe) étaient destinés aux élèves ; ils ne contiennent généralement pas les traductions, mais on y trouve des notes très utiles pour éclairer les traductions difficiles.

C'est exact, de vrais trésors (bon, c'était pour des 6è , et des lycéens d'aujourd'hui auraient du mal). Sinon il y aura bientôt des bibliothèque s entières qui partiront à la poubelle ou en fumée, avec la disparition des matières, à récupérer avant.

par virgere Dim 27 Mar 2016 - 22:21

Merci pour ces références !
Je ne vais pas me lancer tout de suite dans les textes, je peine trop... Par contre, je pense qu'il serait temps que je commence à éplucher mon "lettres latines" et à me plonger dans des textes latins, histoire de progresser.

Mais je note toutes vos suggestions.
Car même si je démissionne du grec, je veux le continuer (mais moins vite)

par Lefteris Mar 29 Mar 2016 - 15:23

virgere a écrit:Merci pour ces références !
Je ne vais pas me lancer tout de suite dans les textes, je peine trop... Par contre, je pense qu'il serait temps que je commence à éplucher mon "lettres latines" et à me plonger dans des textes latins, histoire de progresser.

Mais je note toutes vos suggestions.
Car même si je démissionne du grec, je veux le continuer (mais moins vite)

Oui, moins vite, ne te fixe pas des obligations inatteignables. C'st vraiment puor des grands débutants que l'on veut faire rejoindre les autres à marche forcée, et j'ai souvenir d'étudiants pourtant pas paresseux qui disaient l'effort que ça leur coûtait.
Tu te décourages de ne pas traduire Lysias aisément, mais ça fait moins d'un an que tu fais du grec. C'est tout à fait normal, et tu te débrouilles déjà plutôt bien,,les blocages ne tiennent pas à grand chose. En un an , je ne pense pas avoir traduit une ligne de cet auteur , j'ai fait des versions largement après deux ans de grec, bien tassés. Une fois les bases bien bétonnées, c'est allé plus vite, de manière toute naturelle. Rien ne sert de courir... Very Happy

Merci de tes encouragements, Leftéris. Je confirme pour la marche forcée. Et je préférerais ne pas aller trop vite, mais si je veux passer mon examen et non m'humilier face à mon examinateur (dans 3 semaines !), il me faut courir derrière ces leçons... Et je suis une piètre sprinteuse. Mais je n'ai guère le choix. Mon prof de latin, également responsable pédagogique de la L1, me déconseille (vraiment) d'arrêter le grec, arguant que mes résultats du 1er semestre ont été très bons (mais il y avait bien moins de choses à savoir et j'ai bachoté), que les résultats sont traditionnellement moins bons en grec qu'en latin et qu'avec mes notes de 1er semestre il reste fort probable que je valide mon année par le jeu des compensations inter-semestrielles, sauf à rater complètement mes quatre épreuves. pourtant, je trouve dommage de ne viser qu'une validation (10/20 en moyenne au total) et non plus haut, et de ne pas laisser l'opportunité de ne redoubler qu'en grec afin de me mettre au niveau pour le 3e semestre (car si je ne suis pas au niveau dès à présent, c'est autant de difficultés que je devrai affronter en plus au semestre prochain). M'enfin...

Bref, voici ma nouvelle version. Je pense, comme d'hab', en avoir saisi le sens (très) global, mais de là à en proposer une traduction...
(pour ce que j'ai compris, Lysias, dont le père était métèque, reproche aux Trente d'avoir tué 10 métèques au prétexte de sauvegarder la démocratie quand seule leur fortune les intéressait. Toutefois, j'ai également l'impression qu'il a été reproché aux métèques d'être des sycophantes, d'où le passage sur l'absence de tout procès en 30 ans, et je suppose que j'ai raté le passage sur les Trente "méchants et sycophantes", mais je n'ai pas trouvé comment cela pourrait être traduit autrement, pour que les méchants soient au final les métèques. Je compte sur vous pour m'éclairer)

le texte (encore du Lysias)

Οὑμὸς πατὴρ Κέφαλος ἐπείσθη μὲν ὑπὸ Περικλέους εἰς ταύτην τὴν γῆν ἀφικέσθαι, ἔτη δὲ τριόκοντα ᾤκηστε, καὶ οὐδενὶ πώποτε οὔτε ἐδικασάμεθα οὔτε ἐφύγομεν, ἀλλ ̓ οὕτως ᾠκοῦμεν δημοκρατούμενοι ὥστε μήτε εἰς τοὺς ἄλλους ἐξαμαρτάνειν μήτε ὑπὸ τῶν ἄλλων ἀδικεῖσθαι. Ἐπειδή δ ̓ οἱ τριάκοντα πονηροὶ καὶ συκοφάνται ὄντες εἰς τὴν ἀρχὴν κατέστησαν, ποῖησαι τὴν πόλιν καὶ τοὺς λοιποὺς πολίτας ἐπ ̓ ἀρετὴν καὶ δικαιοσύνην τραπέσθαι, τοιαῦτα λέγοντες οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων, ὡς ἐγὼ περὶ τῶν ἐμαυτοῦ πρῶτον εἰπὼν καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων ἀναμνῆσαι πειράσομαι.
Θέογνις γὰρ καὶ Πείσων ἔλεγον ἐν τοῖς τριάκοντα περὶ τῶν μετοίκων, ὡς εἶέν τινες τῇ πολιτείᾳ ἀχθόμενοι · καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μὲν δοκεῖν, τῷ δ ̓ ἔργῳ χρεματίζεσθαι · πάντως δὲ τὴν μὲν πόλιν πένεσθαι, τὴν δ ̓ ἀρχὴν δεῖσθαι χρημάτων. Καὶ τοὺς ἀκούοντας οὐ χαλεπῶς ἔπειθον· ἀποκτιννύναι μὲν γὰρ ἀνθρώπους περὶ οὐδενὸς ἡγοῦντο, λαμβάνειν δὲ χρήματα περὶ πολλοῦ ἐποιοῦντο. Ἔδοξεν οὖν αὐτοῖς δέκα συλλαβεῖν, τούτων δὲ δύο πένητας.

(Lysias, Contre Eratosthène, 4-7)

Je propose :

A la vérité, mon père Céphale fut persuadé par Périclès d'arriver dans ce pays, or il (y ?) habitait depuis trente ans et ni nous ni lui n'avions jamais intenté de procès à personne ni n'avions été accusés ; au contraire, nous vivions à ce point en état de démocratie que nous n'étions coupables ni envers les autres ni d'après eux. Or, quand les Trente, qui étaient méchants et sycophantes, s'établirent dans la magistrature, déclarant qu'il fallait bâtir une cité débarrassée des criminels et faire évoluer les citoyens restant vers la vertu et la justice, ils disaient les choses qu'ils osaient ne pas faire tandis que pour ma part je parlais en premier lieu des miens et m'efforçais de rappeler les vôtres.
Théognis et Pison au sujet des métèques disaient parmi les Trente que, comme certains étaient hostiles au droit de cité, d'une part cela semblait donc être le meilleur prétexte pour punir l'enrichissement de fait et d'autre part que la cité était pauvre et que le gouvernement manquait de ressources. Et, sans difficulté, ils ont persuadé ceux qui les écoutaient d'un côté de tuer, car ils ne faisaient aucun cas des hommes, et d'un autre côté de prendre l'argent qu'ils jugeaient très important. Il leur parut donc bon d'arrêter d'en arrêter dix et parmi eux deux pauvres.

Je me doute que les erreurs diverses et variées, grandes et petites sont légions. Mais je n'ai pas réussi à faire mieux.
Je me pose de nombreuses questions, et notamment pour la phrase en italique.
J'ai tenté de composer avec ce que je sais de la syntaxe grecque, mais j'avoue m'être beaucoup appuyée sur ce que je crois que le texte signifie (ce qui est une autoroute pour l'erreur).
Je pense envoyer mon texte en l'état à ma prof, elle verra ainsi pourquoi je lui parle de mes difficultés, mais comme elle répond... rarement vite (j'attends le corrigé de la version précédente et la réponse à une question que je lui ai posée sur le cours il y a 15 jours), je prends avec plaisir vos remarques. Sur ce texte en particulier, bien sûr, mais également si vous identifiez des erreurs récurrentes, des lacunes sur des points de syntaxe... bref tout ce qui pourra m'aider à progresser.

Merci Smile

Au moment d'envoyer mon devoir, je me relis, et je vois des erreurs que je ne parviens pas à corriger.
--> περὶ τῶν ἐμαυτοῦ
au sujet de + déterminant au gén. pluriel suivi du pronom réfléchi au génitif singulier : je ne vois vraiment pas ce que cela signifie (mais je suis sûre que cela ne veut pas dire ce que j'ai écrit !) Le seul gén. pluriel que je trouve est ὑμετέρων, "les vôtres", mais il a déjà un déterminant (et quand bien même, je ne vois pas comment j'aurais pu le rattacher au réfléchi de la 1ère personne)
Si je fais du mot à mot
ὡς comme/quand/tandis que ἐγὼ que pour ma part / moi je περὶ + gén : au sujet de τῶν dét. gén. pluriel ἐμαυτοῦ réfléchi 1e pers., gén. sg πρῶτον soit un adj au nom, voc ou acc neutre sg ou acc. masc, soit forme adverbiale "en premier lieu" εἰπὼν parler, ppe sg masc nom aoriste ou (je viens de le découvrir dans le Bailly) poids qui oppresse, nom masc au gén. pluriel (une piste ?) καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων et au sujet des vôtres ἀναμνῆσαι rappeler, inf. aoriste πειράσομαι.1e pers. sg ~~aoriste~~ futur s'efforcer de

Tandis que pour ma part je m'efforçais en premier lieu de rappeler (au sujet) des poids qui m'oppressent et des vôtres.
En le tordant je pourrai en faire une phrase correcte du point de vue du sens, mais du point de vue du texte ?

περὶ τῶν ἐμαυτοῦ

τὰ νῦν - τὰ τῆς πόλεως
ceux d'aujourd'hui - Les affaires de la cité.
τὰ ἐμαυτοῦ
Les trucs de moi-même = ce qui me concerne, mes affaires.

nlm76 a écrit: περὶ τῶν ἐμαυτοῦ

τὰ νῦν - τὰ τῆς πόλεως
ceux d'aujourd'hui - Les affaires de la cité.
τὰ ἐμαυτοῦ
Les trucs de moi-même = ce qui me concerne, mes affaires.

Je ne saurais mieux dire Very Happy

Merci. Au moins, je comprends cette expression. Mon postulat de départ n'était pas si faux (à défaut d'avoir les connaissances, j'ai au moins un peu d'intuition...)
...tandis que pour ma part, parlant en premier lieu de mes affaires, je m'efforçais de rappeler les vôtres.
?

Je ne vois toujours pas la logique de la phrase entière... à moins qu'au lieu d'un aoriste, s'efforcer soit au futur ?
Or, quand les Trente, qui étaient méchants et sycophantes, s'établirent dans la magistrature, déclarant qu'il fallait bâtir une cité débarrassée des criminels et faire évoluer les citoyens restant vers la vertu et la justice, ils disaient les choses qu'ils osaient ne pas faire tandis que pour ma part, parlant en premier lieu de mes affaires et des vôtres je m'efforcerai de rappeler.... ce qu'il rappelle étant la suite du texte, les mots de Théognis et Pison ?

(j'ai l'impression de ne pas être outillée pour faire ce qu'on me demande, de faire de fait plus de la "devinette" (en essayant de rester logique) que de la version, et ce que je voulais aimer se transforme en chemin de croix... Il s'en faut de peu que je ne sois dégoûtée du grec pour lequel il me semblait pourtant être réellement motivée... un peu comme on serait écœuré de l'alpinisme s'il nous fallait gravir l'Everest en tongs, pour reprendre une comparaison à la mode...)

πειράσομαι, un aoriste ?!? Vous avez dû prendre des drogues dures...

Leçon relue : effectivement j'ai dit une énorme ânerie (même si je comprends pourquoi je l'ai faite)

Pas de drogue dure, non, pourtant, j'en prendrais bien là, tout de suite ; ma vie manque d'éléphants roses...

Moins d'un an de grec, et faire des versions comme ça .. pas de quoi complexer Rolling Eyes

Οὑμὸς πατὴρ Κέφαλος ἐπείσθη μὲν ὑπὸ Περικλέους εἰς ταύτην τὴν γῆν ἀφικέσθαι, ἔτη δὲ τριόκοντα ᾤκηστε, καὶ οὐδενὶ πώποτε οὔτε ἐδικασάμεθα οὔτε ἐφύγομεν, ἀλλ ̓ οὕτως ᾠκοῦμεν δημοκρατούμενοι ὥστε μήτε εἰς τοὺς ἄλλους ἐξαμαρτάνειν μήτε ὑπὸ τῶν ἄλλων ἀδικεῖσθαι. Ἐπειδή δ ̓ οἱ τριάκοντα πονηροὶ καὶ συκοφάνται ὄντες εἰς τὴν ἀρχὴν κατέστησαν, ποῖησαι τὴν πόλιν καὶ τοὺς λοιποὺς πολίτας ἐπ ̓ ἀρετὴν καὶ δικαιοσύνην τραπέσθαι, τοιαῦτα λέγοντες οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων, ὡς ἐγὼ περὶ τῶν ἐμαυτοῦ πρῶτον εἰπὼν καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων ἀναμνῆσαι πειράσομαι.
Θέογνις γὰρ καὶ Πείσων ἔλεγον ἐν τοῖς τριάκοντα περὶ τῶν μετοίκων, ὡς εἶέν τινες τῇ πολιτείᾳ ἀχθόμενοι · καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μὲν δοκεῖν, τῷ δ ̓ ἔργῳ χρεματίζεσθαι · πάντως δὲ τὴν μὲν πόλιν πένεσθαι, τὴν δ ̓ ἀρχὴν δεῖσθαι χρημάτων. Καὶ τοὺς ἀκούοντας οὐ χαλεπῶς ἔπειθον· ἀποκτιννύναι μὲν γὰρ ἀνθρώπους περὶ οὐδενὸς ἡγοῦντο, λαμβάνειν δὲ χρήματα περὶ πολλοῦ ἐποιοῦντο. Ἔδοξεν οὖν αὐτοῖς δέκα συλλαβεῖν, τούτων δὲ δύο πένητας.

(Lysias, Contre Eratosthène, 4-7)

Or, quand les Trente, qui étaient méchants et sycophantes, s'établirent dans la magistrature,
εἰς τὴν ἀρχὴν κατέστησαν :

tout simplement "arrivèrent au pouvoir"

τοιαῦτα λέγοντες οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων

: change la négation de place dan la traduction !

ὡς ἐγὼ περὶ τῶν ἐμαυτοῦ πρῶτον εἰπὼν καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων ἀναμνῆσαι πειράσομαι

construire : ὡς ἐγὼ πειράσομαι ἀναμνῆσαι/
εἰπὼν πρῶτον περὶ τῶν ἐμαυτοῦ
καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων

attention à πειράσομαι !

Θέογνις γὰρ καὶ Πείσων ἔλεγον ἐν τοῖς τριάκοντα περὶ τῶν μετοίκων, ὡς εἶέν τινες τῇ πολιτείᾳ ἀχθόμενοι
Théognis et Pison au sujet des métèques disaient parmi les Trente que, comme certains étaient hostiles au droit de cité,

πολιτεία n'est pas "le droit de cité"... va au plus simple.

καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μὲν δοκεῖν, τῷ δ ̓ ἔργῳ χρεματίζεσθαι ·

~~d'une part cela semblait donc être le meilleur prétexte pour punir l'enrichissement~~ Il y a opposition entre μὲν δοκεῖν et ἔργῳ δὲ ...

car ils ne faisaient aucun cas des hommes, ~~et d'un autre côté de prendre l'argent qu'ils jugeaient très important~~.

Il n'y a pas de relative, mais une parataxe bien classique μὲν... δὲ

Tout comme Lefteris : c'est une version qui n'est pas des plus simples, quand on a fait une seule année de grec.
La confusion entre aoriste et futur, c'est un grand classique je crois Wink

pense à l'augment, présent à l'aoriste, mais jamais au futur.

Sinon, j'ai relevé, pour : λλ ̓ οὕτως ᾠκοῦμεν δημοκρατούμενοι ὥστε μήτε εἰς τοὺς ἄλλους ἐξαμαρτάνειν μήτε ὑπὸ τῶν ἄλλων ἀδικεῖσθαι, le fait que tu ne montrais pas qu'il y avait d'un côté un verbe à la voix active, et un autre au moyen-passif, et que tu te compliquais au final les choses pour la traduction. ἐξαμαρτάνειν = commettre une faute (εἰς τινα= envers quelqu'un), manquer à quelqu'un.

Courage !

(non, mais en vrai Leftéris, le grec me devient une douleur physique. J'en pleurerais, et le présent pourrait presque remplacer le conditionnel... Mais comme je te le disais, il me faut faire ce qui m'est demandé, puisque c'est ce que je dois rendre. Après, effectivement, 2 semestres - de 3 mois chacun - de cours. Je suis donc à deux doigts du dégoût, du rejet physique et m'apprête à rater mon examen tout en validant, peut-être, mon année. Quelle tristesse. Mais je tâcherai de dire "stop" avant que le dégoût n'ait vaincu.)

* c'est le manuel qui propose "s'établirent", j'ai donc ajouté la magistrature (en me basant sur mes cours de civi), mais je peux changer.

* τοιαῦτα λέγοντες οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων : le manuel précise

manuel Lebeau a écrit:* ἐτόλμων : imparfait de *τολμάω‐ῶ : oser ; la négation ne porte que sur τοιαῦτα

Ce qui était sûrement censé aider, mais qui m'embrouille plus qu'autre chose, je me suis dit qu'il ne fallait pas que la négation porte sur "oser" (je suis sans doute très fatiguée, mais je ne vois pas comment faire porter la négation sur autre chose qu'un verbe "ils osaient faire pas ces choses"
--> Ils disaient des choses qu'ils n'osaient pas faire ?
--> ils disaient de telles choses qu'ils n'osaient pas faire ?

* ὡς ἐγὼ πειράσομαι ἀναμνῆσαι/
εἰπὼν πρῶτον περὶ τῶν ἐμαυτοῦ
καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων
--> tandis que pour ma part je m'efforcerai de rappeler (en ?) parlant en premier lieu des choses qui me concernent et des vôtres
Mais il manque toujours un complément à "rappeler" (rappeler et s'efforcer de étant donnés par le manuel, à l'infinitif présent)
Cette phrase continue à m'échapper.

* au droit de cité : à la politique ?

* καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μὲν δοκεῖν, τῷ δ ̓ ἔργῳ χρεματίζεσθαι
--> c'était donc le meilleur prétexte pour punir semble-t-il, mais en réalité (en fait) pour s'enrichir

* j'ai bien vu le balancement μὲν...δὲ, et le parallélisme de construction : ἀποκτιννύναι μὲν ἀνθρώπους / λαμβάνειν δὲ χρήματα d'une part de tuer des hommes, ils ne faisaient aucun cas des hommes / d'autre part de prendre l'argent, ils faisaient grand cas de l'argent. Mais je ne vois pas comment rendre la 2e partie sans relative en français (et de prendre l'argent dont ils faisaient grand cas, mais c'est encore une relative)