autosatisfaction : le grec ancien et moi

(non, mais en vrai Leftéris, le grec me devient une douleur physique. J'en pleurerais, et le présent pourrait presque remplacer le conditionnel... Mais comme je te le disais, il me faut faire ce qui m'est demandé, puisque c'est ce que je dois rendre. Après, effectivement, 2 semestres - de 3 mois chacun - de cours. Je suis donc à deux doigts du dégoût, du rejet physique et m'apprête à rater mon examen tout en validant, peut-être, mon année. Quelle tristesse. Mais je tâcherai de dire "stop" avant que le dégoût n'ait vaincu.)

* c'est le manuel qui propose "s'établirent", j'ai donc ajouté la magistrature (en me basant sur mes cours de civi), mais je peux changer.

* τοιαῦτα λέγοντες οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων : le manuel précise

manuel Lebeau a écrit:* ἐτόλμων : imparfait de *τολμάω‐ῶ : oser ; la négation ne porte que sur τοιαῦτα

Ce qui était sûrement censé aider, mais qui m'embrouille plus qu'autre chose, je me suis dit qu'il ne fallait pas que la négation porte sur "oser" (je suis sans doute très fatiguée, mais je ne vois pas comment faire porter la négation sur autre chose qu'un verbe "ils osaient faire pas ces choses"
--> Ils disaient des choses qu'ils n'osaient pas faire ?
--> ils disaient de telles choses qu'ils n'osaient pas faire ?

* ὡς ἐγὼ πειράσομαι ἀναμνῆσαι/
εἰπὼν πρῶτον περὶ τῶν ἐμαυτοῦ
καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων
--> tandis que pour ma part je m'efforcerai de rappeler (en ?) parlant en premier lieu des choses qui me concernent et des vôtres
Mais il manque toujours un complément à "rappeler" (rappeler et s'efforcer de étant donnés par le manuel, à l'infinitif présent)
Cette phrase continue à m'échapper.

* au droit de cité : à la politique ?

* καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μὲν δοκεῖν, τῷ δ ̓ ἔργῳ χρεματίζεσθαι
--> c'était donc le meilleur prétexte pour punir semble-t-il, mais en réalité (en fait) pour s'enrichir

* j'ai bien vu le balancement μὲν...δὲ, et le parallélisme de construction : ἀποκτιννύναι μὲν ἀνθρώπους / λαμβάνειν δὲ χρήματα d'une part de tuer des hommes, ils ne faisaient aucun cas des hommes / d'autre part de prendre l'argent, ils faisaient grand cas de l'argent. Mais je ne vois pas comment rendre la 2e partie sans relative en français (et de prendre l'argent dont ils faisaient grand cas, mais c'est encore une relative)

à cavatine :
J'ai bien vu la distinction entre actif et passif, j'ai même tenté de rendre les fonctions sujet/objet dans ma traduction (mais échoué semble-t-il)
--> que nous ne commettions de faute envers les autres ni n'étions (considérés ?) coupables* par les autres
Est-ce plus juste ? (mais je ne trouve pas ça très heureux en français, à tort ou à raison)

* ou fautifs, pour rendre plus présente l'opposition entre actif et passif ?

εἰς τὴν ἀρχὴν κατέστησαν : s'établirent au pouvoir

Par contre, as-tu parlé à ta prof de ce dégoût qui point, et qui semble en tout cas te ronger ? Le grec ancien n'est pas une langue évidente, et cela devrait rester en majeure partie un plaisir, quand on choisit de l'apprendre ainsi. Cela dit, comme tu le soulignes, le rythme a été soutenu, et c'est normal de ne pas tout intégrer. Peut-être es-tu aussi trop exigeante avec toi-même ? En tout cas, même si cela est plus facile à dire qu'à faire, relâche la soupape, Isocrate, Platon et les autres ne t'en voudront pas

οὕτως ᾠκοῦμεν δημοκρατούμενοι ὥστε μήτε εἰς τοὺς ἄλλους ἐξαμαρτάνειν μήτε ὑπὸ τῶν ἄλλων ἀδικεῖσθαι
que nous n'offensions pas les autres / que nous ne commettions pas de faute envers les autres
et que nous ne subissions aucun tort de la part d'autrui

(c'est une simple suggestion : certaines tournures sont difficiles à retranscrire en français, alors oui, parfois cela peut faire "moche", mais à ce stade, le plus important, c'est de décortiquer le fonctionnement de la phrase. Et ça, tu y arrives, le plus souvent !)

virgere a écrit:(non, mais en vrai Leftéris, le grec me devient une douleur physique. J'en pleurerais, et le présent pourrait presque remplacer le conditionnel... Mais comme je te le disais, il me faut faire ce qui m'est demandé, puisque c'est ce que je dois rendre. Après, effectivement, 2 semestres - de 3 mois chacun - de cours. Je suis donc à deux doigts du dégoût, du rejet physique et m'apprête à rater mon examen tout en validant, peut-être, mon année. Quelle tristesse. Mais je tâcherai de dire "stop" avant que le dégoût n'ait vaincu.)

* c'est le manuel qui propose "s'établirent", j'ai donc ajouté la magistrature (en me basant sur mes cours de civi), mais je peux changer.

Oui, si l'on va par là , les Trente instaurent de nouvelles formes de magistratures,  mais tout simplement c'st  le pouvoir, le gouvernement.
Autrement, il ne faut pas se rendre malade pour le grec  !

τοιαῦτα λέγοντες οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων : le manuel précise

manuel Lebeau a écrit:* ἐτόλμων : imparfait de *τολμάω‐ῶ : oser ; la négation ne porte que sur τοιαῦτα.
Ce qui était sûrement censé aider, mais qui m'embrouille plus qu'autre chose, je me suis dit qu'il ne fallait pas que la négation porte sur "oser" (je suis sans doute très fatiguée, mais je ne vois pas comment faire porter la négation sur autre chose qu'un verbe "ils osaient faire pas ces choses"
--> Ils disaient des choses qu'ils n'osaient pas faire ?
--> ils disaient de telles choses qu'ils n'osaient pas faire ?

Le mot-à-mot est impossible à rendre de toute  manière : "disant/ alors qu'ils disaient de telles choses, ils osaient faire  *pas ces choses. Il faυt traduire comme si  la négation portait  sur ποιεῖν (mais dans ce cas on aurait μὴ   en principe).
le mieux, puisqu'il faut changer, c'est de trouver un "truc" pour rendre l'antithèse "

* ὡς ἐγὼ πειράσομαι ἀναμνῆσαι/
εἰπὼν  πρῶτον περὶ τῶν ἐμαυτοῦ
        καὶ περὶ τῶν ὑμετέρων
--> tandis que pour ma part je m'efforcerai de rappeler (en ?) parlant en premier lieu des choses qui me concernent et des vôtres
Mais il manque toujours un complément à "rappeler" (rappeler et s'efforcer de étant donnés par le manuel, à l'infinitif présent)
Cette phrase continue à m'échapper.

il y a un balancement πρῶτον ..καὶ ( qui équivaut à  ὕστερον.. "ensuite")

[/i]

* au droit de cité : à la politique ?

Oui

* καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μὲν δοκεῖν, τῷ δ ̓ ἔργῳ χρεματίζεσθαι
--> c'était donc le meilleur prétexte pour punir semble-t-il, mais en réalité (en fait) pour s'enrichir

"que cela semblait" (δοκεῖν).

* j'ai bien vu le balancement μὲν...δὲ, et le parallélisme de construction : ἀποκτιννύναι μὲν ἀνθρώπους / λαμβάνειν δὲ χρήματα d'une part de tuer des hommes, ils ne faisaient aucun cas des hommes / d'autre part de prendre l'argent, ils faisaient grand cas de l'argent. Mais je ne vois pas comment rendre la 2e partie sans relative en français (et de prendre l'argent dont ils faisaient grand cas, mais c'est encore une relative)

Non, mets deux points et traduis :
περὶ οὐδενὸς μὲν  ἡγοῦντο ἀποκτιννύναι γὰρ ἀνθρώπους , περὶ πολλοῦ  δὲ ἐποιοῦντο λαμβάνειν  χρήματα

deux expressions typiques , ici en parallélisme.
περὶ οὐδενὸς ποιεῖσθαι    τι (ἡγεῖσθαι, variante ici) : faire peu de cas de quelque ch.
περὶ πολλοῦ  ποιεῖσθαι  τι  : faire grand cas de qque ch.

Lefteris a écrit:
Autrement, il ne faut pas se rendre malade pour le grec  !

Mais un mauvais grec peut rendre malade, attention
(ok, je sors... )

Merci, Cavatine.
Oui, j'ai écrit à ma prof, au responsable péda de mes difficultés. Mais ils n'en mesurent pas le poids. Pour eux, il semble que l'essentiel est que je valide mon année, ce qui risque être le cas vu mes notes au premier semestre. Pour ma part, je suis sans doute trop exigeante, mais mon but n'est pas d'avoir 10/20 à mon année, mais d'apprendre le grec. Et dans mon idée, un cours maîtrisé et travaillé doit pouvoir donner lieu à une note entre 16 et 20 (au moins pour les 1e années). Or ici, je ne vois pas comment je pourrais obtenir la moyenne (sinon grâce à mon 1er semestre, donc).
Mon examen, s'il se déroule comme le 1er, se déroulera ainsi :
à l'oral, quelques minutes de préparation, il me faudra réciter une ou deux déclinaisons, une ou deux conjugaisons, traduire deux ou trois phrases (sens version). On est très loin de la version citée ici, ce qui devrait me rassurer. Sauf que les connaissances à amasser ce semestre sont si denses que je ne parviens pas à les mémoriser. Et j'ai du mal à me résoudre à aller planter un examen en me consolant à la pensée que "ça" passera par compensation. Ou alors il faudra que j'aie de la chance sur les questions posées. Mais j'ai passé l'âge de compter sur la chance, et par ailleurs, mon but n'est pas l'examen en soi mais l'apprentissage de la langue.
Je ne sais pas si je suis claire...
Par ailleurs, je ne comprends pas que ce qui est proposé en "lecture" par le manuel ne soit pas (plus) accessible à qui suit la méthode. Je devrais donc réussir. Comme ce n'est pas le cas, il n'y a que peu d'options :
- je ne travaille pas assez (sans doute toujours vrai, au moins en partie)
- je ne suis pas douée (me semblait pourtant que pour ce type d'apprentissage le travail primait sur le talent)
- les exercices ne sont pas adaptés à la méthode dont ils sont issus (paradoxal)
- la méthode n'est pas adaptée à un enseignement à distance (probablement très vrai, mais mes profs n'aiment pas les autres méthodes, d'après ce qu'ils m'ont dit lorsque j'ai évoqué Hermaion)

Et mon dégoût vient de ce sentiment permanent d'échec, à chaque exercice ou version que je tente de faire. La difficulté est motivante quand elle est surmontable. Là, elle ne l'est pas assez. Ou c'est moi qui ne suit pas assez persévérante, va savoir.
Et cercle vicieux, moins j'y arrive, moins j'y envie d'y travailler (puisque même en travaillant les résultats sont... modestes)

Bref, merci pour l'écoute, ça fait du bien. Et pardon pour les épanchements.

Quoi qu'il en soit, le grec, c'est difficile. Je m'y suis remis un peu ces derniers temps, et j'ai été assez frustré de voir qu'il y avait plein de passages que je ne comprenais pas, en particulier parce que j'ai oublié plein de détails dans la souplesse de la syntaxe grecque — par exemple l'abondance des accusatifs adverbiaux/de relation. Le latin, c'est plus reposant.
Courage ! vous êtes en train de devenir une "lettres classiques". C'est dur, mais ensuite, quel sentiment (légitime) de supériorité...
Ad astra per ardua !

Et puis, il faut dire qu'il y a une tendance chez les profs de lettres classiques, à redoubler cette difficulté. Et puis, à la fac, on n'est pas arrivé à la logique de notation du secondaire. En tout cas chez beaucoup de professeurs de lettres classiques : ce qui signifie "cours travaillé et assez bien maîtrisé", c'est 10/20, pas 16/20.

(ils les ont persuadés) d'une part de tuer, faisant peu de cas des hommes, d'autre part de prendre, faisant grand cas de l'argent ?

D'accord pour le balancement en premier / ensuite, je ne connaissais pas ce cas. Je tâcherai de m'en souvenir (je trouve ces particules très difficiles à comprendre, donc à traduire, puisque leur sens varie selon le contexte, contexte que j'ignore la plupart du temps, et d'autant plus qu'elles sont plus que fréquentes)

Je ne suis pas malade, hein. Mais j'ai du mal, dans tous les sens du terme.
Ça passera, ou pas. Mais ça ne me tuera pas.

Merci à vous !

Je risque venir vous revoir cet été, à moins que je ne trouve un cahier d'exercices avec les corrigés.

Merci NLM pour ces mots rassurants.

virgere a écrit:
- les exercices ne sont pas adaptés à la méthode dont ils sont issus (paradoxal)
- la méthode n'est pas adaptée à un enseignement à distance (probablement très vrai, mais mes profs n'aiment pas les autres méthodes, d'après ce qu'ils m'ont dit lorsque j'ai évoqué Hermaion)

J'ai commencé le grec en prépa, en grand débutant donc (on rejoignait au bout de 3 mois, si je me souviens bien, ceux qui en avaient déjà fait au lycée - parce que le prof leur faisait revoir à eux aussi les bases -). C'était avec le Lebeau et Metayer, mais mon prof avait bien insisté sur le fait que c'était une méthode faite pour être étudiée en cours.
On avait donc des exercices à faire à partir du manuel (avec les versions qui se rallongent au fur et à mesure des leçons, et le vocabulaire qui se réduit comme peau de chagrin), mais aussi d'autres exercices (comme de la morphologie verbale et nominale, des petites phrases à traduire, du thème ).
Si tu veux, je peux te scanner les exercices de ce type, notamment pour la traduction des phrases (avec la correction tapée que nous fournissait le prof). Ca reprend le vocabulaire du Lebeau au fil des leçons, et ça permet de mieux fixer les types de structure, sans se soucier de la traduction comme dans le cas de la version.
- il faudrait juste que tu me dises à quelle leçon tu en es -.

Et +1 avec ce que dit nlm notamment concernant la notation

virgere a écrit:(ils les ont persuadés) d'une part de tuer, faisant peu de cas des hommes, d'autre part de prendre, faisant grand cas de l'argent ?

Non, le sujet, sous -entendu = les Trente
mot-à- mot lourd :
"Ils ne faisaient aucun cas de tuer...., mais ils faisaient grand cas de.."
=> ils estimaient que ce n'était rien de..., etc..

D'accord pour le balancement en premier / ensuite, je ne connaissais pas ce cas. Je tâcherai de m'en souvenir (je trouve ces particules très difficiles à comprendre, donc à traduire, puisque leur sens varie selon le contexte, contexte que j'ignore la plupart du temps, et d'autant plus qu'elles sont plus que fréquentes)

Il y a des variantes, il faut se laisser porter par le texte, voir par le sens s'il y a une idée symétrique

Je ne suis pas malade, hein. Mais j'ai du mal, dans tous les sens du terme.
Ça passera, ou pas. Mais ça ne me tuera pas.

Merci à vous !

De rien ! Tu permets à ds tas de professeurs de grec en chômage technique de garder la main !

Bonjour,

je me suis modestement mis au grec ancien il y a quelques jours (ça me démangeait depuis quelques mois). J'ai acheté l'Hermaion et j'ai téléchargé le corrigé grâce au lien qu'un membre du forum a gentiment donné sur ce fil.
Or, je ne comprends pas la correction de certains éléments de l'exercice de thème VI de la p.29.
Voulant traduire "Le sommeil est un bon remède", j'ai choisi de mettre l'attribut au nominatif, comme le voudrait la règle que fournit le manuel lui-même : Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόϛ φάρμακοϛ. Or le corrigé de l'Hermaion donne quant à lui "un bon remède" à l'accusatif : Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόν φάρμακον. Problème semblable pour la phrase 2 du même exercice : "φίλοις" au lieu de "φίλος"...

Est-ce qu'une bon âme peut m'éclairer? Suis-je trop crétin pour comprendre ce qui cloche? Dois-je abandonner le grec tout de suite?   :lol:

Et si, par exemple, φάρμακον était du genre neutre ? (Pour l'autre question je n'ai pas Hermaion où je suis.)

Dans la phrase Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόν φάρμακον, le mot φάρμακον est bien au nominatif parce que c'est un mot neutre: τὸ φάρμακον. 

Bon courage!

Edit: grillé PY 

pffffffff mais quel boulet!  

Merci PY!

Dans ma tête, le mot est "pharmakos" parce que je pense toujours au substantif signifiant "bouc-émissaire"... Va falloir que je fasse du rangement dans ma tête! :KO3:

WabiSabi a écrit:Bonjour,

je me suis modestement mis au grec ancien il y a quelques jours (ça me démangeait depuis quelques mois). J'ai acheté l'Hermaion et j'ai téléchargé le corrigé grâce au lien qu'un membre du forum a gentiment donné sur ce fil.
Or, je ne comprends pas la correction de certains éléments de l'exercice de thème VI de la p.29.
Voulant traduire "Le sommeil est un bon remède", j'ai choisi de mettre l'attribut au nominatif, comme le voudrait la règle que fournit le manuel lui-même : Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόϛ φάρμακοϛ. Or le corrigé de l'Hermaion donne quant à lui "un bon remède" à l'accusatif : Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόν φάρμακον. Problème semblable pour la phrase 2 du même exercice : "φίλοις" au lieu de "φίλος"...

Est-ce qu'une bon âme peut m'éclairer? Suis-je trop crétin pour comprendre ce qui cloche? Dois-je abandonner le grec tout de suite?   :lol:

Tu vas finir comme Virgère, à te fouetter parce que tu ne traduis pas Lysias les doigts dans le nez en quelques semaines

Et le souci de la 2e phrase, c'est quoi? Parce que ton "philois", c'est forcément un datif pluriel...

Bon, je vais chercher Hermaion, j'ai un peu de temps cet aprèm... ;-)

Audrey a écrit:Et le souci de la 2e phrase, c'est quoi? Parce que ton "philois", c'est forcément un datif pluriel...

Bon, je vais chercher Hermaion, j'ai un peu de temps cet aprèm... ;-)

Merci à vous tous!

(Je ne réponds que maintenant parce que j'ai dû récupérer ma grande fille pour le repas à la maison, c'est toujours la course!   parenthèse #mavieinintéressante close)

Audrey, en fait la phrase à traduire était : "le sommeil est un ami pour les hommes", que j'ai rendu par "Ὓπνος (έστι) τοῖς ἀνθρώποις φίλος." en mettant έστι entre parenthèses puisqu'il est dit que les énoncés gnomiques peuvent faire l'économie du verbe. Néanmoins le corrigé d'Hermaion donne : "Ὓπνος έστι τοῖς ἀνθρώποις φίλοις." et en dehors d'une faute de frappe, je ne comprends absolument pas ce φίλοις. "ami" devrait s'accorder avec le sujet (ici bien masculin! :lol: ) non?

Lefteris a écrit:

WabiSabi a écrit:Bonjour,

je me suis modestement mis au grec ancien il y a quelques jours (ça me démangeait depuis quelques mois). J'ai acheté l'Hermaion et j'ai téléchargé le corrigé grâce au lien qu'un membre du forum a gentiment donné sur ce fil.
Or, je ne comprends pas la correction de certains éléments de l'exercice de thème VI de la p.29.
Voulant traduire "Le sommeil est un bon remède", j'ai choisi de mettre l'attribut au nominatif, comme le voudrait la règle que fournit le manuel lui-même : Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόϛ φάρμακοϛ. Or le corrigé de l'Hermaion donne quant à lui "un bon remède" à l'accusatif : Ὕπνοϛ ἐστιν ἀγαθόν φάρμακον. Problème semblable pour la phrase 2 du même exercice : "φίλοις" au lieu de "φίλος"...

Est-ce qu'une bon âme peut m'éclairer? Suis-je trop crétin pour comprendre ce qui cloche? Dois-je abandonner le grec tout de suite?   :lol:

Tu vas finir comme Virgère, à te fouetter parce que tu ne traduis pas Lysias les doigts dans le nez en quelques semaines

Ah mais je me fouette d'ores et déjà!
Bon je dis ça et en même temps je suis déjà tout content de pouvoir traduire des "pauvres" maximes de six mots.

WabiSabi a écrit:

Audrey, en fait la phrase à traduire était : "le sommeil est un ami pour les hommes", que j'ai rendu par "Ὓπνος (έστι) τοῖς ἀνθρώποις φίλος." en mettant έστι entre parenthèses puisqu'il est dit que les énoncés gnomiques peuvent faire l'économie du verbe. Néanmoins le corrigé d'Hermaion donne : "Ὓπνος έστι τοῖς ἀνθρώποις φίλοις." et en dehors d'une faute de frappe, je ne comprends absolument pas ce φίλοις. "ami" devrait s'accorder avec le sujet (ici bien masculin! :lol: ) non?

Je ne comprends pas non plus, c'est même impossible pour cette traduction, un datif pluriel. Faute de frappe dans le corrigé ?

Soit il y a une faute de frappe, soit Lefteris doit abandonner le grec tout de suite

Je vous laisser juger ce qui a le plus de chances d'être le cas

Lefteris a écrit:

WabiSabi a écrit:

Audrey, en fait la phrase à traduire était : "le sommeil est un ami pour les hommes", que j'ai rendu par "Ὓπνος (έστι) τοῖς ἀνθρώποις φίλος." en mettant έστι entre parenthèses puisqu'il est dit que les énoncés gnomiques peuvent faire l'économie du verbe. Néanmoins le corrigé d'Hermaion donne : "Ὓπνος έστι τοῖς ἀνθρώποις φίλοις." et en dehors d'une faute de frappe, je ne comprends absolument pas ce φίλοις. "ami" devrait s'accorder avec le sujet (ici bien masculin! :lol: ) non?

Je ne comprends pas non plus, c'est même impossible pour cette traduction, un datif pluriel.   Faute de frappe dans le corrigé ?

PauvreYorick a écrit:Soit il y a une faute de frappe, soit Lefteris doit abandonner le grec tout de suite

Je vous laisser juger ce qui a le plus de chances d'être le cas

:lol: :lol: :lol:

Me voilà rassuré! J'avais peur de n'avoir rien compris à l'accord de l'attribut du sujet! Ca veut dire que je n'ai fait que deux fautes dans l'exercice de thème, à chaque fois sur la désinence du neutre confondu avec le masculin! Ca va bien finir par rentrer...

Merci à vous tous! J'y retourne, la voix moyenne m'attend

Ah oui oui, grosse faute de frappe! Faut un "philos" comme adjectif attribut du sujet!

Et c'est quoi le lien où avoir les corrigés? Moi, j'ai le corrigé papier...je me demande s'il est différent!

Ou le correcteur venait de faire du thème latin...