[Mathématiques] nouveaux programmes du collège

Al9 a écrit:J'ai trouvé très intéressant ce texte également mais ce qu'il y a de bien avec un programme de cycle, c'est qu'on peut le tordre...

Par exemple....on pourrait faire çà les attendus avec les entiers. On ne donne que l'objectif à atteindre avec quelques remarques vagues pour les atteindre. Pourquoi ne pourrait-on pas comprendre les programmes avec : ce qui est écrit doit être vu mais ce qui n'est pas écrit et qui permet d'atteindre l'attendu vous pouvez..

- En cinquième, pour travailler la notion de divisibilité, on peut faire décomposition en facteurs premiers (d'accord puissance c'est en quatrième mais la définition est accessible... et nombres premiers j'en ai besoin donc je pose)
- on définit le ppcm (j'en ai besoin pour atteindre l'attendu calculer avec des fractions)
- en 3eme, le pgcd et travail sur des algorithmes de décomposition en facteurs premiers.

et voilà, les programmes sont très peu prescriptifs et nous fixent des objectifs à atteindre...le chemin est beaucoup moins balisé que dans ceux actuellement...

Idem avec les puissances pour représenter l'"infiniment petit", pour parler de puissances d'exposant négatif, il faut la notion d'inverse qui n'est écrite nulle part donc j'en ai besoin pour l'attendu, donc je fais la notion.

Voir le premier texte.

Je suis tout à fait d'accord avec le premier texte mais dans ces programmes tout est vague et sans cohérence, donc essayons d'en tirer quelque chose et vers le haut.

De toute façon, il ne vont pas changer de façon fondamental même après la consultation...

Al9 a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec le premier texte mais dans ces programmes tout est vague et sans cohérence, donc essayons d'en tirer quelque chose et vers le haut.

De toute façon, il ne vont pas changer de façon fondamental même après la consultation...

C'est ce qu'il faut faire quoi qu'il arrive. Mais ce ne sera pas chose facile.

La liberté pédagogique, c'est effectivement très très bien.
On peut faire ce qu'on veut, mais le contenu sera alors à notre charge, d'où l'inégalité entre collèges. c'est bien cela le problème de cette réforme, des programmes flous, des heures "faites ce que vous voulez"... on va se bouffer le nez entre disciplines, et entre bahuts, et ça va être le gros bordel " diviser pour mieux régner". Nous allons nous disloquer , et devenir comme les salariés du secteur privé : chacun pour soi.
Celui qui fait sa 5eme là, et sa 4eme la bas, risque d'avoir loupé des choses.
Alors on fait comment?
Et aura t'on le temps?
Que va contenir les manuels?
Un programme trop vague est effectivement piégeux pour les élèves. Pourquoi ne pas clarifier les choses? Qui sont ceux qui pondent les programmes?
C'est comme les compétences du socle actuellement : exemple "Savoir calculer" : il faut dire si oui ou non. Mais quoi? par quel moyen?
J'ai posé cette question à un inspecteur. Il n'a pas su me répondre, et m'a passée la pommade : "le professionnel de votre matière, c'est vous. "
Certes ( du coup, je fais le job :lol: ) mais leur programme 2016 est aussi vague que ces foutues compétences.

marlène.N a écrit:La liberté pédagogique, c'est effectivement très très bien.
On peut faire ce qu'on veut, mais le contenu sera alors à notre charge, d'où l'inégalité entre collèges. c'est bien cela le problème de cette réforme, des programmes flous, des heures "faites ce que vous voulez"... on va se bouffer le nez entre disciplines, et entre bahuts, et ça va être le gros bordel " diviser pour mieux régner". Nous allons nous disloquer , et devenir comme les salariés du secteur privé : chacun pour soi.
Celui qui fait sa 5eme là, et sa 4eme la bas, risque d'avoir loupé des choses.
Alors on fait comment?
Et aura t'on le temps?
Que va contenir les manuels?
Un programme trop vague est effectivement piégeux pour les élèves. Pourquoi ne pas clarifier les choses? Qui sont ceux qui pondent les programmes?
C'est comme les compétences du socle actuellement : exemple "Savoir calculer" : il faut dire si oui ou non. Mais quoi? par quel moyen?
J'ai posé cette question à un inspecteur. Il n'a pas su me répondre, et m'a passée la pommade : "le professionnel de votre matière, c'est vous. "
Certes ( du coup, je fais le job :lol: )  mais leur programme 2016 est aussi vague que ces foutues compétences.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Le problème de l'autonomie est la perte de repère national et on va forcément vers une école à plusieurs vitesses, d'une entre le privé et le public mais malheureusement aussi au sein même de l'école publique.
Mon propos était plutôt que nous essayons tous d'en tirer le maximum et au mieux.

Pour le changement d'établissement, la problématique existe déjà, les élèves arrivent sans avoir forcément fait la même chose (progression oblige), le problème, un de plus, sera accentué.

Après la lecture de la réforme, des programmes, l'abattement et le fatalisme gagnent.

D'ailleurs, l'un d'entre vous a-t-il vu un thème d'EPI qui pourrait correspondre aux maths (annexe du cycle 4) ? Parce que je n'en vois pas...
A nous les heures d'AP ? Au moins on pourra faire des maths autrement avec nous-mêmes...

Mon avis est que la très grande majorité des collègues, lors d'hymne réforme, est finalement amenée a n'appliquer que le minimum inscrit ds les programmes : parce que les élèves qui arrivent ont des niveaux trop hétérogènes, parce que les classes st difficiles, parce que les horaires sont trop réduits, malgré la réduction des programmes (débutée en amont, rappelons-le).
Ceci est statistiquement vérifié a chaque réforme, puisque , massivement, les gamins qui passent a l'établissement suivant (collège pr les gamins, lycee pr les collégiens, supérieur pr les lycéens) montrent qu'ils ne savent rien de plus que ce qu'il y a ds les programmes (et svt ils en savent moins).
Je prédis dc, sans grand don de voyance, que la plupart d'entre nous se contenteront du saupoudrage en vogue, sans cohérence interne. Je trouve d'ailleurs que c'est déjà un peu le cas pr les collégiens qui nous arrivent en seconde, les connaissances sont nettement moins structurées depuis 4 ou 5 ans.
C'est aussi déjà ce que nous faisons plus ou moins en 1S et TS surtout avec les probas continues.

C'était la grande force des programmes d'antan qui possédaient une cohérence interne contraignant positivement les collègues.

Al9 a écrit:D'ailleurs, l'un d'entre vous a-t-il vu un thème d'EPI qui pourrait correspondre aux maths (annexe du cycle 4) ?

Il y aurait bien "culture de l'antiquité", mais vu que la géométrie euclidienne n'est presque plus au programme...
Sinon je suppose que la partie pratique de la programmation peut rentrer dans à peu près n'importe quelle catégorie.

marlène.N a écrit:Mais que fait l'APMEP? ils sont où?

L'APMEP publie ceci :

En toute objectivité, que l’on ne sache pas faire une règle de trois quand on est ministre n’a que bien peu d’importance. Il est un niveau social où ce que l’on sait faire compense largement ce que l’on ne sait pas faire. Il est une école qui doit préparer à ce type de rôle.

L'apmep est possédée par le côté obscur...

Il y avait déjà eu : http://www.apmep.fr/Le-retour-de-la-Regle-de-trois

Michel Delord, Rudolf Bkouche, etc. sur la règle de trois : 
http://michel.delord.free.fr/reg23.html
http://michel.delord.free.fr/rb/
http://slecc.fr/regle_3.htm

Eh bien si eux aussi disent que ça ne sert à rien.... Pour former les futurs millionnaires de Macron....

http://www.reformeducollege.fr/nouveaux-programmes/nouveau-programme-de-mathematiques

Merci Ycombe.
Les remarques, ou suggestions d'autres points d'analyse, sont les bienvenues.

Très beau boulot. Merci (à tous, à Brindlf et à Ycombe en particulier).

BrindIf a écrit:http://www.reformeducollege.fr/nouveaux-programmes/nouveau-programme-de-mathematiques

Merci Ycombe.
Les remarques, ou suggestions d'autres points d'analyse, sont les bienvenues.

Je répète, ça a été un travail collectif. Le premier jet était très très incomplet. Merci donc à tout ceux qui ont ajouté leur grain de sel, au fur et à mesure de leur lecture des programmes. Je n'ai fait que centraliser.

Merci donc d'avoir centralisé, et merci à chacun pour son apport personnel

Un texte d'Isabelle Voltaire (Membre du GRIP) qu'il est toujours aussi plaisant de relire.

http://www.r-lecole.fr/gene/courtXX.pdf

Excellent boulot, vraiment ! Merci beaucoup, je diffuse et donne ça à mes collègues .

Merci pour ces informations, c'est vraiment terrible.

=> Une première remarque : concernant l'informatique.

urbancyclist a écrit:A titre personnel, je ne suis pas contre l'arrivée de la programmation au collège : je pense que c'est un des moyen (et seulement un moyen) de concrétiser un peu les choses, de les visualiser, de les appliquer. Quand j'étais collégien puis lycéen, ça m'avait beaucoup aidé :

• Jeux vidéos qui nécessitent de comprendre les notions de coordonnées, déplacement, rebonds, vitesse, accélération, rotation, collision (distances) ...
  
• Jeux de hasards, dichotomie, stratégie...
  
• Le principe de numération, du binaire (ne serait que pour coder les sprites ! je savais convertir presque instantanément du binaire au décimal ou hexadécimal n'importe quel entier de 0 à 256 et connaissait toutes puissances de 2 jusqu'à 65536)
  
• Représentation cartésienne : Tracé de cercles, d'éllipses, de dessins points par points ou lignes par lignes, de fonctions diverses, ...
  
• Simulation en physique : gravité, lancé d'objets, représentation de systèmes planétaires, collisions de galaxies, électricité, oscilloscope (oui oui au lycée il y une trentaine d'années sur des vieux Thomson MO5 on faisait ça)
  

Dans les années 80 on baignait dans la culture des ordinateurs programmables sans internet, il y avait des revues comme Hebdogiciel, List, SVM, Tilt, (et même une émission sur TF1 !!!) toutes remplies de programmes en Basic à taper et de cours d'initiation. Alors qu'aujourd'hui tout le monde utilise mais comme consommateur, assez peu comme producteur, et pourquoi faire puisqu'on peut tout trouver sur internet. On n'a même plus à s'échanger les disquettes ou les cassettes entre copains !

Moi aussi, j'ai baigné dans cette culture (Oric 1, puis Apple 2) et je trouve ta remarque très pertinente. Il n'est nul besoin de faire de l'algorithmie pour apprendre l'informatique. On met des mains dans un projet ludique et le tour est joué. En classe de quatrième, j'ai programmé un jeu complet avec un skieur sur une piste défilante. J'ai commencé par un programme simple, poursuivi en ajoutant de nouvelles fonctionnalités et j'ai fini par quelques routines en assembleur. Cela m'a beaucoup aidé par la suite.

Aujourd'hui, cette culture existe toujours, mais sous une forme de culture Geek : c'est le monde de l'embarqué.
Les plates-formes : Raspberrypi (https://www.raspberrypi.org) ou Arduino (https://fr.wikipedia.org/wiki/Arduino).

On peut imaginer un tas de développements, par groupe de 3 ou 4 sur des projets précis, mêlant technologie et programmation.
Par exemple, la page projets de Instrustable : http://www.instructables.com/id/Arduino-Projects/.

Les problèmes :

* Il ne s'agit pas de mathématiques, mais bien de technologies ET de programmation.
On doit imaginer une collaboration mêlant un professeur de technologies et un professeur de mathématiques.

* Les professeurs de mathématiques connaissent un peu l'algorithmique, mais pas la programmation.
L'éducation Nationale n'a pas les ressources pour enseigner la programmation informatique.
C'est un métier et il faut aimer bidouiller, programmer, debugger.
Je viens juste de passer le CAPES et je confirme que ce n'est d'AUCUNE utilité pour enseigner l'informatique.

* L'informatique des années 80 ou l'embarqué ne peuvent pas plaire à toute une classe.
On risque de perdre 80% de l'auditoire. Il doit s'agir d'une activité optionnelle, d'un atelier ou d'un club.
Un peu à la manière du club théâtre, il s'agit de développement personnel, pas d'une matière.

Il y a une autre piste pour la programmation, c'est l'utilisation du LOGO et d'outils simplistes par glisser-déposer.
Mais même là, je pense que c'est moins intéressant de l'utilisation de Géogébra.

=> Une deuxième remarque : sans mathématiques, pas d'ingénieurs de haut niveau.

On ne forme pas de (bons) ingénieur sans d' (excellentes) bases en mathématiques.
Si on forme des informaticiens, on ne fera pas nécessairement de bons ingénieurs.

Un des atouts de la France, c'est le niveau de ses ingénieurs.

Sans mathématiques, on peut dire adieu à ce qui nous reste encore d'industrie (y compris aéronautique et défense).
De Gaulle et Pompidou se retourneraient dans leurs tombes, c'est vraiment la décadence.

Il se trouve que j'ai également passé un CAPES en anglais (pour maximiser mes chances) et ce qui m'a frappé, c'est qu'un bataillon d'Espagnols avait débarqué pour passer le CAPES externe d'espagnol. Cela se comprend : c'est la crise perpétuelle en Espagne. Cela n'a rien de choquant et qui n'a pas rêvé d'un professeur ***réellement*** espagnol pour enseigner l'espagnol ?

L'idée où je veux venir, c'est qu'avec la fin des mathématiques au collège, les écoles de haut niveau (X, Centrale, Mines, Ponts, Supélec, Supaéro) risquent de se trouver prises d'assaut par des étrangers issus de pays de l'Union Européene ou de plus loin (Russie) et qu'ils auront une réelle chance de s'imposer au concours direct, alors qu'aujourd'hui leur chance de s'imposer au concours est presque nulle. Le phénomène est déjà palpable dans certaines universités (tourisme universitaire, je pense à Paris VI). Mais il va s'étendre et avec la réforme, les petits frenchies ne pourront plus lutter.

Pour moi, cette réforme nous mène au néant : des élèves nuls et des grandes écoles / universités qui recrutent à l'étranger.

A l'inverse, on peut imaginer des français allant étudier à l'étranger dès le baccalauréat obtenu, sans jamais revenir en France. Il y a vingt ans, j'avais passé quelques temps en Grèce pour le travail et ce qui m'avait frappé, c'est que tous les cadres et les ingénieurs sont formés à l'étranger. La Grèce dispose bien d'un système de formation national : collèges, lycées et enseignement supérieur. Mais dès qu'on a un peu d'argent, c'est : écoles privées et enseignement à l'étranger. Sans un diplôme à l'étranger, il est impossible d'obtenir un poste. L'enseignement supérieur grec forme des chômeurs et des caissiers/caissières.

=> Une dernière remarque : la haine des enseignants

AMHA, il y a derrière cette réforme un immense mépris pour les enseignants en général, et les mathématiques en particulier.

Je prends pour exemple le Canada, qui a 10 années d'avance sur nous en terme de mépris du corps professoral. Un membre de ma famille travaille pour le gouvernement canadien et il y a eu un grève très dure des enseignants l'année dernière. La grève portait sur le niveau des salaires, très bas pour la Canada. Je fais remarquer qu'un professeur de mathématiques gagne moins qu'un coiffeur ou qu'un bûcheron. On me répond : "si un professeur a besoin de gagner plus, il n'a qu'à prendre une tronçonneuse et aller couper un arbre ou deux dans la forêt".

Derrière cette réforme, il y a la volonté de baisser tous les niveaux, y compris ceux de recrutement, pour pouvoir recruter n'importe qui.

C'est pitoyable.

Question à ceux qui s'y connaissent un peu:

Combien de temps va-t-il falloir pour former un prof de maths qui n'y connait absolument rien en programmation/algorithmique avant que celui-ci soit en mesure de lui-même former ses élèves sur le sujet?

Ca va être comme pour les langues vivantes au primaire.
On a une ou deux journées de formation continue tous les quatre ans.
"Vous n'avez pas besoin d'avoir un accent parfait et de connaître plus de quelques mots. C'est de l'initiation. Passez un CD."

oui, ça me met aussi en panique cette affaire !
Mardi, stage sur les programmes du collège, je pense qu'on va bien en parler !

kellogs a écrit:

Dans les années 80 on baignait dans la culture des ordinateurs programmables sans internet, il y avait des revues comme Hebdogiciel, List, SVM, Tilt, (et même une émission sur TF1 !!!) toutes remplies de programmes en Basic à taper et de cours d'initiation. Alors qu'aujourd'hui tout le monde utilise mais comme consommateur, assez peu comme producteur, et pourquoi faire puisqu'on peut tout trouver sur internet. On n'a même plus à s'échanger les disquettes ou les cassettes entre copains !

Moi aussi, j'ai baigné dans cette culture (Oric 1, puis Apple 2) et je trouve ta remarque très pertinente. Il n'est nul besoin de faire de l'algorithmie pour apprendre l'informatique. On met des mains dans un projet ludique et le tour est joué. En classe de quatrième, j'ai programmé un jeu complet avec un skieur sur une piste défilante. J'ai commencé par un programme simple, poursuivi en ajoutant de nouvelles fonctionnalités et j'ai fini par quelques routines en assembleur. Cela m'a beaucoup aidé par la suite.

Aujourd'hui, cette culture existe toujours, mais sous une forme de culture Geek : c'est le monde de l'embarqué.
Les plates-formes : Raspberrypi (https://www.raspberrypi.org) ou Arduino (https://fr.wikipedia.org/wiki/Arduino).

On peut imaginer un tas de développements, par groupe de 3 ou 4 sur des projets précis, mêlant technologie et programmation.
Par exemple, la page projets de Instrustable : http://www.instructables.com/id/Arduino-Projects/.

Les problèmes :

* Il ne s'agit pas de mathématiques, mais bien de technologies ET de programmation.
On doit imaginer une collaboration mêlant un professeur de technologies et un professeur de mathématiques.

* Les professeurs de mathématiques connaissent un peu l'algorithmique, mais pas la programmation.
L'éducation Nationale n'a pas les ressources pour enseigner la programmation informatique.
C'est un métier et il faut aimer bidouiller, programmer, debugger.
Je viens juste de passer le CAPES et je confirme que ce n'est d'AUCUNE utilité pour enseigner l'informatique.

* L'informatique des années 80 ou l'embarqué ne peuvent pas plaire à toute une classe.
On risque de perdre 80% de l'auditoire. Il doit s'agir d'une activité optionnelle, d'un atelier ou d'un club.
Un peu à la manière du club théâtre, il s'agit de développement personnel, pas d'une matière.

Il y a une autre piste pour la programmation, c'est l'utilisation du LOGO et d'outils simplistes par glisser-déposer.
Mais même là, je pense que c'est moins intéressant de l'utilisation de Géogébra.

J'ai baigné aussi dans cette culture dans les années 80 mais d'une l'époque n'est pas la même (pas de tablette, langage plus accessible,etc) et de 2, pour l'observer au quotidien, les élèves sont plus ou moins blasés par les technologies. Cela n'intéresse que très peu d'entre eux de savoir programmer. Qui d'entre nous s'intéressent réellement au fonctionnement de sa voiture ?

Pour animer un club info où je fais programmer des jeux, je vois assez bien ce que cela va pouvoir rendre en classe entière :
- autonomie nulle des élèves sur l'élaboration d'un programme. Ils sont devant le programme et glissnte les briques, essaient et regardent ce qui se passe. Dès qu'il faut réfléchir au suite logique des actions, bah y a plus personne.
- Positivement, ils réinvestissent assez facilement certains points programmées (boucle, message, etc)
- Mathématiquement, c'est relativement pauvre soyons clairs..Pour les jeux que j'ai fait programmés, les seules notions nécessaires sont les coordonnées d'un point et les angles et c'est tout. Après on peut programmer des choses sympas (orbite et mouvement des planètes telluriques, spidrons) mais finalement il y a beaucoup de maths dedans bah parce que c'est des maths.

Vouloir faire de l'algorithmique en lieu et place du raisonnement géométrique, cela relève un peu de l'escroquerie car je trouve la logique plus limitée en info (sortie des boucle si alors, while etc) et en enlevant la géométrie, on n'oblige plus les élèves à apprendre par coeur tout un corpus de propriété qui doit servir de base à son raisonnement et on entretient à mon avis le mythe de "les maths on n'a pas besoin d'apprendre, on comprend ou pas".

Pour terminer, l'apprentissage de l'algorithmique et de la programmation ce sera du logo ou du scratch, il ne peut pas en être autrement...Le reste est trop compliqué et pour les élèves et pour les collègues. Ce n'est pas les 2 jours de formations qu'on va avoir qui vont permettre à des collègues d'apprendre ex-nihilo et l'algo et un langage.
Pour un vrai cours d'info, il faudrait une vraie matière, ah oui mais il n'y a pas  

Programmer avec des briques, c'est bien mais c'est quand même un peu mentir sur ce qu'est la réalité de la programmation.

Bref, sans vrai cours dédié, cela devrait rester du domaine du club, c'est également mon avis.

marlène.N a écrit:Mardi, stage sur les programmes du collège, je pense qu'on va bien en parler !

Déjà   . Tu nous raconteras

marlène.N a écrit:oui, ça me met aussi en panique cette affaire !
Mardi, stage sur les programmes du collège, je pense qu'on va bien en parler !

Nous comptons sur toi pour nous faire un petit compte-rendu !

Chaque année nous avons droit à confronter nos pratiques. On se voit une fois par an et c'est départemental.
Ce n'est pas spécifique aux nouveaux programmes je pense mais il est évident que ce sera mis sur la table.
( du moins, je le mettrai sur la table si nos inspecteurs squeezent ... )
Bien sur que je ferai un compte rendu

Al9 a écrit:
Pour terminer, l'apprentissage de l'algorithmique et de la programmation ce sera du logo ou du scratch.

Il y a aussi GameMaker, destiné à l'enseignement de la programmation :
https://www.yoyogames.com/showcase

On peut programmer par briques ET par scripts.

D'après les concepteurs, c'est un logiciel conçu par des enseignants pour l'enseignement de l'informatique en classe.
https://www.yoyogames.com/testimonials

Mais ce n'est pas un logiciel libre, ce qui diminue son attrait.

Mes enfants l'utilisent et ont développé des jeux du type missile command ou tic-tac-toe.
J'avais fait un tour du marché et c'est ce que j'ai installé sur leur Mac.

On ferait peut-être mieux de délocaliser cette discussion dans un fil dédié, car ce sont pas des mathématiques.
Toutefois, on peut quand même réfléchir à ce que pourrait être l'enseignement selon les nouveaux programmes.

Ma remarque était sur le fait qu'on utilisera ce type de programme, pas un langage en tant que tel. Scratch ou un autre peu importe.

kellogs a écrit:

On ferait peut-être mieux de délocaliser cette discussion dans un fil dédié, car ce sont pas des mathématiques.
Toutefois, on peut quand même réfléchir à ce que pourrait être l'enseignement selon les nouveaux programmes.

Tu as tout dit. Ce ne sont pas des maths. Supprimer peu ou prou la géométrie pour la remplacer par l'algorithmique parce que on va aussi apprendre à raisonner avec.
Si on pouvait le faire avec la géométrie, pourquoi la supprimer ?

J'ai commencé à réfléchir à quoi faire en info...Pour l'instant, je ne vois pas trop comment intégrer çà sans que ce soit du parachutage.
J'ai programmé les jeux, le raisonnement est limité...

On peut effectivement ouvrir un topic dédié .