[Mathématiques] nouveaux programmes du collège

ycombe a écrit:

pailleauquebec a écrit:Nous cherchons des rédacteurs pour créer un site internet : "La réforme du collège 2016 en clair"

https://sites.google.com/site/reformecollege2016enclair/

En particulier pour cette discussion nous aurions besoin d'un rédacteur pour en faire une synthèse objective.
Si vous voulez nous rejoindre c'est par là :
https://www.neoprofs.org/t88745-recherche-de-redacteurs-pour-creer-un-site-internet-la-reforme-du-college-2016-en-clair

Tu peux reprendre le premier post qui liste les différence pour les maths, c'est là pour être utilisé. il est synthétique et je pense assez complet.

ok merci.
Le problème c'est que ça risque d'évoluer dans les semaines et mois à venir,...

ycombe a écrit:Comment vous sentez la symétrie centrale? Elle n'est mentionnée nulle part, au cycle 3 c'est symétrie axiale et au cycle 4 c'est symétrie au singulier seulement dans la liste des transformations.

Je pense qu'elle est supprimée, ça colle assez bien avec la disparition du parallélogramme, des angles opposés par le sommet, des angles alternes internes.

On doit pouvoir la traiter comme homothétie de rapport -1 ou rotation de 180°, mais son étude en tant que telle me semble hors programme.

J'ai remarqué sa disparition en tant que telle également. Mais il ne faut pas se leurrer, on ne pourra rien faire d'autre que de la construction.
Il n'est évoqué nulle part qu'on doive étudier les caractéristiques et propriétés de chaque transformation et les exemples fournies me font plutôt penser le contraire.

De tout le collège, les élèves ne croiseront plus de démonstrations par raisonnement déductif, uniquement le trytique : essai-erreur, conjecture, preuve qui colle le plus souvent à une situation de mise en équation.
On va vite tourner en rond....

Bon, l'algorithmique va nous permettre de décomposer un problème en sous problème, j'attends de voir çà...

Il faut voir aussi les documents d'accompagnement qui vont accompagner ces programmes, on aura une meilleur idée de l'attendu.

pailleauquebec a écrit:

ycombe a écrit:

pailleauquebec a écrit:Nous cherchons des rédacteurs pour créer un site internet : "La réforme du collège 2016 en clair"

https://sites.google.com/site/reformecollege2016enclair/

En particulier pour cette discussion nous aurions besoin d'un rédacteur pour en faire une synthèse objective.
Si vous voulez nous rejoindre c'est par là :
https://www.neoprofs.org/t88745-recherche-de-redacteurs-pour-creer-un-site-internet-la-reforme-du-college-2016-en-clair

Tu peux reprendre le premier post qui liste les différence pour les maths, c'est là pour être utilisé. il est synthétique et je pense assez complet.

ok merci.
Le problème c'est que ça risque d'évoluer dans les semaines et mois à venir,...

Ça va évoluer un peu avec les repères de progressivité dès qu'ils seront en ligne. Ensuite avec la version définitive des programmes.

Je viens de jeter un œil saur le groupe de travail cycle 4:
https://www.neoprofs.org/t82973-conseil-superieur-des-programmes-qui-est-en-train-d-ecrire-vos-futurs-programmes

Apparemment, Laurent Cheno, IGEN, y était le seul représentant pour les mathématiques. Et il est aussi l'IGEN recruté pour l'informatique, ce qui pourrait expliquer l'arrivée de la programmation dans les programmes de mathématiques.

Quel fouillis ce nouveau programme. Que de sous entendus.... Rien de concrets et va falloir se battre avec le prof de technologie pour avoir accès à la salle informatique. A moins que nous remplacions le prof de techno.

A titre personnel, je ne suis pas contre l'arrivée de la programmation au collège : je pense que c'est un des moyen (et seulement un moyen) de concrétiser un peu les choses, de les visualiser, de les appliquer. Quand j'étais collégien puis lycéen, ça m'avait beaucoup aidé :

• Jeux vidéos qui nécessitent de comprendre les notions de coordonnées, déplacement, rebonds, vitesse, accélération, rotation, collision (distances) ...
  
• Jeux de hasards, dichotomie, stratégie...
  
• Le principe de numération, du binaire (ne serait que pour coder les sprites ! je savais convertir presque instantanément du binaire au décimal ou hexadécimal n'importe quel entier de 0 à 256 et connaissait toutes puissances de 2 jusqu'à 65536)
  
• Représentation cartésienne : Tracé de cercles, d'éllipses, de dessins points par points ou lignes par lignes, de fonctions diverses, ...
  
• Simulation en physique : gravité, lancé d'objets, représentation de systèmes planétaires, collisions de galaxies, électricité, oscilloscope (oui oui au lycée il y une trentaine d'années sur des vieux Thomson MO5 on faisait ça)
  

Dans les années 80 on baignait dans la culture des ordinateurs programmables sans internet, il y avait des revues comme Hebdogiciel, List, SVM, Tilt, (et même une émission sur TF1 !!!) toutes remplies de programmes en Basic à taper et de cours d'initiation. Alors qu'aujourd'hui tout le monde utilise mais comme consommateur, assez peu comme producteur, et pourquoi faire puisqu'on peut tout trouver sur internet. On n'a même plus à s'échanger les disquettes ou les cassettes entre copains !

Pour avoir animé récemment un club programmation, même en petit effectif, c'est très très lourd : on est beaucoup sollicité. Les élèves par exemple n'ont pas l'habitude du niveau d'exigence syntaxique des langages de programmation, ne comprennent pas les messages d'erreurs en anglais, espèrent programmer un jeux de combat en 3D au bout de 2h...

Bref pour moi l'idée est bonne, mais en pratique ça demande BEAUCOUP de temps. Je ne me vois pas gérer ça à 30 élèves dont 2 par ordinateurs.

Donc vraiment dans un contexte où on nous enlève encore 1/2h en 3e, ce qui réduit à néant les chances d'avoir des classes dédoublées, comment va-t-on faire ? A-t-on vraiment pensé aux moyens en termes de temps et d'effectifs ?

Aux moyens humains en terme de formation ? Car en collège la plupart de mes collègues sont largués : un peu d'algorithmique passe encore, mais des jeux avec de la programmation événementielle ça va être dur !

Et je ne parle pas (dans notre département), des antiquités sous Windows XP qui ne supportent plus certains logiciels, d'internet très souvent en panne (plusieurs jours par mois, avec un pic de 2 semaines en janvier !), du débit consternant de 3Mb/s pour l'ensemble de l'établissement...

urbancyclist a écrit:

Aux moyens humains en terme de formation ? Car en collège la plupart de mes collègues sont largués : un peu d'algorithmique passe encore, mais des jeux avec de la programmation événementielle ça va être dur !

Même en algorithmique moi je suis largué. Je n'ai pas fait ça depuis 15 ans. Ce n'est pas des jours de formation qu'il va falloir prévoir pour les profs, ce sont des semaines complètes.

urbancyclist a écrit:

Aux moyens humains en terme de formation ? Car en collège la plupart de mes collègues sont largués : un peu d'algorithmique passe encore, mais des jeux avec de la programmation événementielle ça va être dur !

J'ai l'impression que tout le monde pense codage en dur avec un langage de programmation. Je n'y crois pas un instant. Ce sera des logiciels type scratch qui ne demande pas énormément de connaissances en informatique et avec lequel la programmation d'un jeu même avec événement est ultra-simple et dans lesquelles la rigueur syntaxique est inexistante.

Coder en dur un jeu c'est tout juste illusoire...Entre la maîtrise de l'interface graphique, la compréhension de la programmation orienté objet, il faut un cursus entier.

Mais je suis d'accord qu'on peut faire des choses même avec scratch mais ce n'est pas avec les moyens qu'on va avoir que cela va fonctionner. Et c'est comme le reste, quand nos élèves verront qu'on ne va pas programmer des jeux qui déchirent, ils vont se lasser.

Qu'en est-il de l'idée du président "des tablettes pour tous les 5èmes d'ici 2016" ?

Mais je suis d'accord qu'on peut faire des choses même avec scratch mais ce n'est pas avec les moyens qu'on va avoir que cela va fonctionner. Et c'est comme le reste, quand nos élèves verront qu'on ne va pas programmer des jeux qui déchirent, ils vont se lasser.

Je suis d'accord, scratch c'est bien pour le cycle 3, voir jusqu'en 5e. Mais ensuite, il faudrait un vrai petit langage pour que les élèves apprennent réellement ce qu'est la programmation. J'ai déjà fait un atelier avec des 6e/5e sur scratch, mais certains élèves étaient plus préoccupés par les décors et les couleurs que la programmation des déplacements du personnage  

Al9 a écrit:
Ce sera des logiciels type scratch qui ne demande pas énormément de connaissances en informatique et avec lequel la programmation d'un jeu même avec événement est ultra-simple et dans lesquelles la rigueur syntaxique est inexistante.

C'est vrai, et on a un rendu sympa assez rapidement.

Cependant, pour programmer tout le reste (ce qui n'est ni événements ni jeux vidéos) car on est dans les maths, un langage plus universel (tel Python) est sans doute plus adapté et plus rentable sur le long terme, c'est ce que j'ai tenté en club informatique au collège. Mais oui la courbe d'apprentissage est très longue, beaucoup plus longue qu'en Basic d'autrefois ! Aujourd'hui les événements, les fenêtres, les objets, les modules ont placé la barrière minimale beaucoup plus haut. Après on peut aussi faire un module simple de surcouche qui masque l'aspect technique aux élèves, et que les élèves n'ont qu'à importer dans leur code.

Par contre pour des jeux simples on peut encore se passer dans un premier temps de la programmation objet, au prix d'un code un peu "sale" avec plein de variables globales.

Je suis aussi d'accord que les élèves risquent d'être déçus par l'écart entre ce qu'ils peuvent programmer et ce qu'ils ont aujourd'hui sur la moindre console ou téléphone portable. Certains on assez vite abandonné le club quand ils ont compris qu'ils ne feraient rien de transcendant sans apprentissage ni travail.

fixb a écrit:
Je suis d'accord, scratch c'est bien pour le cycle 3, voir jusqu'en 5e. Mais ensuite, il faudrait un vrai petit langage pour que les élèves apprennent réellement ce qu'est la programmation. J'ai déjà fait un atelier avec des 6e/5e sur scratch, mais certains élèves étaient plus préoccupés par les décors et les couleurs que la programmation des déplacements du personnage  

T'as oublié les sons aussi .

urbancyclist a écrit:Je suis aussi d'accord que les élèves risquent d'être déçus par l'écart entre ce qu'ils peuvent programmer et ce qu'ils ont aujourd'hui sur la moindre console ou téléphone portable. Certains on assez vite abandonné le club quand ils ont compris qu'ils ne feraient rien de transcendant sans apprentissage ni travail.

Je suis d'accord avec toi. On commencera sous Scratch, ce sera tout beau à peu de frais mais dès qu'il faudra passer en vrai code, il n'y aura plus personne.
Mais je ne suis pas sûr qu'on aille jusque là car quasiment aucun collègue n'en ait capable.
Il faudra former à l'algorithmique d'une part et à un langage de programmation d'une autre, je n'y crois pas. Je sens bien déjà le fait qu'on aura aucune recommandation pour le langage..
Il y aura seulement l'algorithmique.
Mais avant qu'on arrive à faire coder les élèves pour mettre en situation des maths ou pour résoudre un problème, la route va être longue....

Je viens de recevoir la lettre d'infos mensuelle de l'inspection. Ce sera bien des formations avec Scratch...

Edit : J'ai vu la proposition de représenter le système solaire qui me semblait intéressante mais les polygones réguliers ne sont plus au programme...çà va être difficile de tracer un cercle (y a pas dans Scratch )

Al9 a écrit:Je viens de recevoir la lettre d'infos mensuelle de l'inspection. Ce sera bien des formations avec Scratch...

Edit : J'ai vu la proposition de représenter le système solaire qui me semblait intéressante mais les polygones réguliers ne sont plus au programme...çà va être difficile de tracer un cercle (y a pas dans Scratch )

J'ai cru voir dans scratch les fonctions sinus et cosinus : logiquement avec ça on peut tracer un cercle, si les élèves savent encore ce que sont ces fonctions

Oui, il y en a besoin mais pour cela il faut que les polygones réguliers soient au programme pour approcher le cercle par un polygone ou les courbes paramétriques qui n'y sont pas non plus....

Sinon, dans la liste des jeux à programmer, il y a pong....algorithmiquement c'est pas transcendant. Par contre, est-ce qu'on aura le droit pour le jeu de Nim de parler de théorie des graphes :lol:

Tu peux me transférer par mail la lettre d'infos que tu as eu ? Je suis curieux de voir comment ils présentent ça

Al9 a écrit:Oui, il y en a besoin mais pour cela il faut que les polygones réguliers soient au programme pour approcher le cercle par un polygone ou les courbes paramétriques qui n'y sont pas non plus....

Sinon, dans la liste des jeux à programmer, il y a pong....algorithmiquement c'est pas transcendant. Par contre, est-ce qu'on aura le droit pour le jeu de Nim de parler de théorie des graphes :lol:

En fait on a beau tourner le problème dans tout les sens, j'en reviens à ma première déclaration dans le sujet, l'algorithmique, avant une bonne capacité d'abstraction, c'est mettre la charrue avant les bœufs.

Pourquoi diable vouloir l'imposer à tous, a-t-on besoin d'une classe d'âge sachant programmer ? C'est le genre d'activité qui doit être juste abordée, en technologie, ou en club, mais ça ne doit pas amputer le programme de maths.

Si ça plait à quelques élèves, tant mieux, ils peuvent commencer à creuser le sujet par eux-même en club, ou en autodidacte. Cela doit rester une initiation, une découverte, au niveau collège, je ne vois rien de plus.

Stéphane60150 a écrit:Pourquoi diable vouloir l'imposer à tous, a-t-on besoin d'une classe d'âge sachant programmer ? C'est le genre d'activité qui doit être juste abordée, en technologie, ou en club, mais ça ne doit pas amputer le programme de maths.

Si ça plait à quelques élèves, tant mieux, ils peuvent commencer à creuser le sujet par eux-même en club, ou en autodidacte. Cela doit rester une initiation, une découverte, au niveau collège, je ne vois rien de plus.

Je suis professeur d'informatique en CPGE (elle y a été introduite en 2013). Plus encore que dans les autres disciplines, les étudiants arrivent avec des niveaux très différents, probablement en raison du fait que l'informatique n'est pas enseignée dans le secondaire, sauf, justement à un petit nombre d'élèves. Également, l'absence d'enseignement de l'informatique engendre le pullulement actuel d'officines privées.

De plus, il est effectivement important qu'une certaine familiarité avec la notion d'algorithme se diffuse (plus que la connaissance de tel ou tel algorithme). Peut-être davantage que savoir programmer des choses, il faudrait que les gens comprennent qu'il y a des choses qui ne se programment pas (indécidabilité).

Cela dit, je partage le constat que ce qui est envisagé en informatique pour le collège (applications réagissant aux évènements, objets) est totalement délirant. Pour preuve : c'est plus ambitieux que le programme de CPGE !

Stéphane60150 a écrit:En fait on a beau tourner le problème dans tout les sens, j'en reviens à ma première déclaration dans le sujet, l'algorithmique, avant une bonne capacité d'abstraction, c'est mettre la charrue avant les bœufs.

D'accord sur ça également. On peut éventuellement aborder les deux de front, mais à condition que ça soit fait rigoureusement. Le dialogue entre variable au sens mathématique et au sens informatique des langages impératifs peut être fructueux, idem pour les deux notions de fonction.

je suis un nouveau prof de maths, et je manque donc de recul par rapport à tout cela. mais quand je vois tout ce qui disparaîtrait des programmes du collège, je me dis que les programmes de lycées vont nécessairement évoluer...
Maintenant enlever une partie du programme ne m'aurait pas plus choqué si cela avait été fait de façon à obtenir un programme, certes allégé, mais cohérent... Or, de toutes évidences, cela n'est pas (encore) le cas.
Pourquoi enlever les calculs sur les fractions, les puissances et les racines !!! Cela n'a pas de sens pour moi alors que l'on prône l'interdisciplinarité... Toutes ces notions (outils) mathématiques qui sont indispensables en physique et technologie et même peut être aussi en programmation !
Justement, pour ce qui est de la programmation, quelle idée de vouloir en faire absolument dès le collège... J'ai eu à l'enseigner dans mon autre vie (de profs...), et même avec des élèves (relativement) motivés cela ne passait pas très bien ou en tous cas, pas en faisant 1h de programmation par semaine. Même en faisant de l'algorithmique ou de la programmation graphique... Et en STI, j'avais mes élèves par groupe de 16 élèves max, 8h en première et 9h en terminales !!!!
Depuis que je suis prof de maths, j'ai fait de l'algorithmique en seconde... 80% des élèves n'en avaient rien à faire et ne s'investissaient pas (algorithmique avec algobox + programmation des calculatrices) et pourtant, je faisait cela en AP en groupe de 16... Bon je n'ai pas la prétention d'être bon, peut être que je ne m'y suis pas bien pris...
Au collège, cette année, "j'anime" un atelier d'informatique le midi... 5 élèves de 3èmes sur 150 viennent et sont intéressés (algobox : programmation avec applications mathématiques et graphiques)

Pour en revenir au programme de maths : vu ce qu'on enlève, si on gardait les mêmes horaires, cela permettrait de mieux faire les choses avec les élèves (avec plus de mise en situation, activités découvertes, plus de temps pour faire des exercices en classes etc...). Seulement, si on nous prends des heures pour les AP et les EPI ... cela n'aura aucun bénéfice...
Pour la programmation, on pourra faire un EPI avec le prof de techno (si les thèmes imposés le permettent) où on pourra faire du scratch ou autres chose (même si je pense que le prof de techno n'a pas besoin d'un prof de maths pour cela...) mais cela ne concerne qu'un EPI sur les 6 à faire sur les 3 ans du cycle 4... alors même en le faisant s'étirer sur une année... bof bof bof..

cignus a écrit:
Pour en revenir au programme de maths : vu ce qu'on enlève, si on gardait les mêmes horaires, cela permettrait de mieux faire les choses avec les élèves (avec plus de mise en situation, activités découvertes, plus de temps pour faire des exercices en classes etc...).

Je pense que c'est une erreur de croire qu'on peut enseigner mieux en enseignant moins. Les mathématiques ont besoin de leurs différentes branches pour pouvoir être assimilées, et ce sont les liens entre elles qui permettent d'en comprendre et d'en assimiler les démarches.

D'ailleurs, moins on enseigne, moins les élèves comprennent. Cela fait 30 ans que les programmes s'allègent régulièrement, 30 ans que les élèves comprennent de moins en moins.

ycombe a écrit:

cignus a écrit:
Pour en revenir au programme de maths : vu ce qu'on enlève, si on gardait les mêmes horaires, cela permettrait de mieux faire les choses avec les élèves (avec plus de mise en situation, activités découvertes, plus de temps pour faire des exercices en classes etc...).

Je pense que c'est une erreur de croire qu'on peut enseigner mieux en enseignant moins. Les mathématiques ont besoin de leurs différentes branches pour pouvoir être assimilées, et ce sont les liens entre elles qui permettent d'en comprendre et d'en assimiler les démarches.

D'ailleurs, moins on enseigne, moins les élèves comprennent. Cela fait 30 ans que les programmes s'allègent régulièrement, 30 ans que les élèves comprennent de moins en moins.

Je suis assez d'accord avec cela, seulement, je me positionne dans l'époque actuelle : il semble qu'il soit décidé depuis bien longtemps que les élèves doivent avoir moins d'heures hebdomadaires (

Spoiler:

), donc moins d'heures de maths, donc nécessité de réduire le programme... Personnellement, je préférerais garder les programmes actuels (peut-être en modifiants des parties pour plus de cohérence, mais je manque de recul encore pour les identifier réellement) mais en ayant plus de temps pour les faire afin de donner une chance aux élèves plus lents et/ou qui ont besoin de voir les choses un peu différemment, de réussir aussi en mathématiques...
Mais voilà, ce n'est pas la politique actuelle pour l'enseignement publique...

Les projets de programmes ont été mis à jour hier.

"Calculer avec des fractions" est apparu en colonne de gauche.


Il me semble que la partie sur les grandeurs est aussi un peu plus détaillé ( vitesse moyenne, consommation en carburant..... )

ycombe a écrit:

cignus a écrit:
Pour en revenir au programme de maths : vu ce qu'on enlève, si on gardait les mêmes horaires, cela permettrait de mieux faire les choses avec les élèves (avec plus de mise en situation, activités découvertes, plus de temps pour faire des exercices en classes etc...).

Je pense que c'est une erreur de croire qu'on peut enseigner mieux en enseignant moins. Les mathématiques ont besoin de leurs différentes branches pour pouvoir être assimilées, et ce sont les liens entre elles qui permettent d'en comprendre et d'en assimiler les démarches.

D'ailleurs, moins on enseigne, moins les élèves comprennent. Cela fait 30 ans que les programmes s'allègent régulièrement, 30 ans que les élèves comprennent de moins en moins.

Et plus l'épreuve de brevet est simple (calculs issus de la vie réelle) et moins ils la réussissent : 2 tiers des élèves qui n'ont pas eu la moyenne à l'épreuve de maths de brevet de l'année dernière.

cignus a écrit:
Pourquoi enlever les calculs sur les fractions, les puissances et les racines !!! Cela n'a pas de sens pour moi alors que l'on prône l'interdisciplinarité... Toutes ces notions (outils) mathématiques qui sont indispensables en physique et technologie et même peut être aussi en programmation !

Voir à ce sujet le fil récent suivant, avec un très bon article de l'Union des Professeurs de Physique : La nécessaire place des mathématiques dans l’enseignement de la physique

Ils ont d'ailleurs aussi sorti un très bon communiqué de presse concernant leur avis sur cette future réforme du collège et des programmes : Réforme du collège.

Et c'est dommage il n'y a rien d'équivalent de la part des associations de mathématiques (SFM, APMEP). Rien d'équivalent par exemple aux interventions puis à la démission en 2005 du grand mathématicien Laurent Lafforgue du HCE  :Pourquoi j'ai démissionné du Haut Conseil de l'Education )

cignus a écrit:
Pour en revenir au programme de maths : vu ce qu'on enlève, si on gardait les mêmes horaires, cela permettrait de mieux faire les choses avec les élèves (avec plus de mise en situation, activités découvertes, plus de temps pour faire des exercices en classes etc...). Seulement, si on nous prends des heures pour les AP et les EPI ... cela n'aura aucun bénéfice...

C'est vrai que ce n'est pas d'alléger les programmes qui a fait qu'on a récupéré les décrocheurs, on est juste arrivé à ennuyer les bons.
Mais d'un autre côté c'est vrai aussi qu'on survole tout, et que personnellement par rapport aux programmes actuels je manque de temps pour créer des liens, réinvestir, creuser les sujets, travailler des exemples concrets et ouverts comme je le souhaiterai : il y aurai tellement à dire et à faire sur chaque partie du programme, mais c'est chronophage. J'ai souvent rêvé qu'on allégeait le programme de maths à HORAIRES CONSTANTS, mais ce n'est JAMAIS ce qui ce passe.
Je pense que le principal souci est qu'on perd régulièrement des heures en maths (et ailleurs) pour des raisons budgétaires et politiques, et qu'on a jamais eu le courage d'alléger les programmes en proportion. Et cette diminution d'heures fait dans tous les cas que tout est survolé, des liens à l'intérieur des maths aussi bien qu'avec les autres matières scientifiques sont rompus.

D'où une question supplémentaire : y a t'il quelque part un historique année par année de l'évolution du nombre d'heures de maths par niveau dans le secondaire ???

Cela fait aussi un bon moment que les membre du GRIP, (le GRIP est présidé par Jean-Pierre Demailly de l'Académie des Sciences), se fatiguent pour être entendus.

https://www.neoprofs.org/t54803-point-de-vue-sur-la-refondation-par-le-mathematicien-jean-pierre-demailly#1713561

www.instruire.fr

urbancyclist a écrit:

D'où une question supplémentaire : y a t'il quelque part un historique année par année de l'évolution du nombre d'heures de maths par niveau dans le secondaire ???

Voilà ce que j'ai trouvé sur Neo : là

Merci !