Coucou le revoilou, le voile à l'université

Pour ma part, je me refuse à faire de l'université le simple prolongement des études secondaires, même si c'est la voie qui est de plus en plus celle qui est suivie, dans tous les domaines.
Mais bon, je peux parfaitement entendre vos arguments (et en tant que militant laïque, je les partage en grande partie, simplement je pense que l'interdiction ne réglerait rien et contreviendrait à ce qu'est l'université, ou plutôt à ce qu'elle devrait être).

Cath a écrit:Les raisons de ma position sont les mêmes que celle de Lefteris et Jacq.
J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Je comprends Chewbacca mais je reste de l'avis de ceux qui sont de mon avis .

Chewbacca a écrit:[..] A mon sens, on se trompe de cible, de champ de bataille et d'instruments. Ce qu'il faudrait, [..] c'est offrir davantage d'alternatives d'accomplissement culturel à ces jeunes des classes populaires et, pour les plus belliqueux, s'attaquer sereinement, non par la force mais par la raison, à ceux des musulmans qui se font les porte-paroles des représentations les plus stupides voire les plus violentes de la religion (donc les "savants" traduits et importés en France, les prédicateurs autoproclamés qui essaiment sur internet…). Au XIXe siècle, les grands esprits républicains s'en sont pris aux "superstitions", aux miracles…qui structuraient la religion catholique. Il faut aujourd'hui de la même manière miner symboliquement les raideurs et la misogynie qui travaillent la religiosité de certains musulmans, ce qui ne passe certainement pas par le fait de refuser le débat en excluant les musulmans visibles de l'espace public… [..]

- Au XIXe siècle et au début du XXe, la République a systématiquement spolié, usant pour cela de la force, les institutions catholiques qui n'étaient pas directement affectées au culte.

- Au XIXe siècle et au début du XXe, la République a systématiquement interdit d'enseignement les institutions religieuses catholiques, conduisant 30.000 enseignants à l'exil.

- Au XIXe siècle et au début du XXe, les athées militants faisaient "croa croa" lorsqu'ils voyaient une personne en uniforme catholique.

- Au XIXe siècle et au début du XXe, les caricatures anti-catholiques étaient beaucoup plus féroces que les caricatures de Charlie Hebdo contre l'islam (à l'exception de celle titrée "Mahomet, une étoile est née").

- Au XIXe siècle et au début du XXe siècle, l'Etat a édicté les règles de gestion de l'état-civil, auxquelles les cultes se sont pliées et se plient toujours aujourd'hui - à l'exception de certains musulmans, dont les infractions, pour ce que j'en sais, ne sont pas poursuivies.

Oui, il y a eu au XIXe siècle des combats intellectuels contre le cléricalisme et contre la religion. Notez qu'à l'époque, cette critique intellectuelle ne se laissait pas paralyser par la crainte des "amalgames". Mais surtout, il y avait parallèlement d'une part des insultes et des attaques démagogues, et d'autre part l'usage de la contrainte de manière très forte. La façon dont ces deux formes de combats ont été effacées de la mémoire collective est un indice de notre absence de volonté politique sur la question de la laïcité autant que de notre tétanie intellectuelle face aux doctrines de Mahomet.


PS :
- si je critique l'irénisme de votre message, sur le fond, indécis, je penche de votre côté.
- sur l'état-civil, sources :
http://www.yabiladi.com/forum/mariages-religieux-interdit-avant-civil-77-5164107.html
http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/06/08/des-jeunes-musulmans-veulent-s-affranchir-du-mariage-civil_920659_3224.html

archeboc a écrit:- Au XIXe siècle et au début du XXe, la République a systématiquement spolié, usant pour cela de la force, les institutions catholiques qui n'étaient pas directement affectées au culte.

Et comment ces institutions avaient-elles accumulé ces biens? Je pense que le terme "spolié" est excessif, mais c'est une autre question.
Avec le recul, réjouissez-vous: si l'Etat n'avait pris le contrôle de ces biens (et notamment des bâtiments), ils auraient été détruits depuis longtemps, faute d'entretien (et c'est malheureusement ce qui se passe aujourd'hui dans certains cas).

archeboc a écrit:

- Au XIXe siècle et au début du XXe, les athées militants faisaient "croa croa" lorsqu'ils voyaient une personne en uniforme catholique.

Chez nous les pompiers arrosaient les fidèles sortant de la messe et surtout les processions publiques !

Cath a écrit:Les raisons de ma position sont les mêmes que celle de Lefteris et Jacq.
J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Mais c'est pas une question de pouvoir s'en passer, c'est une question de droit, et de choix.
Si des étudiantes tiennent trop à leur voile après pour ne pas vouloir suivre d'études (BTS/prépa) qui exigeraient qu'elles l'enlèvent en cours, c'est leur problème - vous pouvez trouver ça triste, à titre personnel je trouve ça navrant, mais je ne vois pas en quoi ça suppose de légiférer sur la question. La question se pose aussi avec le choix d'un métier du reste.

Je me souviens d'une camarade juive en prépa a laissé tomber au bout de trois mois parce que tous nos DST étaient le samedi. Des gens se mettent des bâtons dans les roues sur le plan des études, des métiers pour des raisons confessionnelles, et cela dépasse de loin la question du voile.

Quant à revenir sur les signes évidents de soumission des femmes... Je pense qu'il faut faire attention avant de décréter ce que doit penser et porter une femme qui se respecte.

J'aime assez la position nuancée de Catherine Kintzler sur le sujet:

http://www.mezetulle.net/article-le-hci-recommande-t-il-l-interdiction-du-voile-a-l-universite-119419937.html

En ce début août, la presse se délecte de la communication d'un avis du Haut Conseil à l'Intégration examinant la question de la laïcité dans les établissements publics d'enseignement supérieur français. Parmi douze mesures, celui-ci préconiserait l'interdiction du port du voile islamique à l'université. Qu'en est-il au juste ?

D'où émane cette communication (1) ? A l'heure où j'écris ces lignes (6 août), aucun lien ne permet de télécharger le texte définitif de l'avis in extenso afin de se faire une idée exacte de son contenu (2). On ne le trouve pas davantage sur le site même du HCI, dont le secrétaire général Benoît Normand précise qu'il ne devait être rendu public qu'à la fin de l'année.

Mais voilà : ça fuite ! Et la fuite laisse penser que ces têtes brûlées de la mission laïcité du HCI recommandent l'interdiction du voile à l'université ! Bonne occase pour les médias d'agiter un chiffon rouge, mais aussi pour l'Observatoire de la laïcité mis en place récemment de prendre ses distances : non non, la question n'est pas à l'ordre du jour des travaux de cet organisme... J'ai bien peur d'avoir compris : c'est plutôt le repli vers une laïcité adjectivée (« apaisée » pour ne pas dire agenouillée) qui serait à l'ordre du jour !

Les plus honnêtes néanmoins se donnent la peine de fournir la citation par où un scandale si opportun devrait arriver. Il se trouve que la préconisation recommande précisément d'interdire
« dans les salles de cours, lieux et situations d’enseignement et de recherche des établissements publics d’enseignement supérieur, les signes et tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse ».

Nuances de taille. La recommandation porte strictement sur les situations de travail effectif (enseignement et recherche), et ne concerne nullement comme certains le laissent croire les campus ou très vaguement « l'université » en général. Par ailleurs, il n'est pas question de tel ou tel signe en particulier. Cela n'empêche pas Ouest-France, entre autres, de traduire en enchaînant directement (pour ceux qui savent trop bien lire) : « Autrement dit, l’interdiction du port du voile à l’université ». Ben voyons... pourquoi s'encombrer de détails ?


Pourquoi je soutiens la proposition telle qu'elle est formulée ci-dessus

En 2008, bien avant d'être sollicitée par Alain Seksig (qui a présidé les travaux de la mission laïcité du HCI) pour participer aux réflexions qui ont mené à la rédaction de cet avis, j'avais écrit un article sur le sujet. J'y développais des arguments qui me semblent toujours valides sur les différences entre les établissements publics scolaires et les établissements publics d'enseignement supérieur, arguments qui excluent la transposition telle quelle de la loi de 2004 (interdiction des signes religieux dans les établissements primaires et secondaires) aux établissements du supérieur. Mais j'écrivais aussi, à la fin de ce texte :
« Plus particulièrement à l’université, il n’est pas tolérable que, au nom de la liberté d’opinion, le contenu même de l’enseignement - qui est libre et dont tout étudiant peut librement se détourner - soit refusé, infléchi ou remis en question pour être mis sous tutelle. »


Or ma participation aux travaux du groupe de réflexion autour de la mission laïcité du HCI m'a fait connaître des témoignages très alarmants sur la déstabilisation de plus en plus fréquente du travail universitaire par des groupes militants. Dans des cas plus nombreux qu'on ne le croit, la liberté d'affichage - parfaitement reconnue sur l'ensemble des espaces universitaires - est retournée en obstacle contre la liberté même de l'enseignement et de la recherche pendant les cours et séminaires, en présence des enseignants-chercheurs dont le travail est gravement perturbé. Il n'est pas tolérable que des étudiants s'opposent directement à l'étude et à la recherche et tentent d'y imposer une tutelle intellectuelle. Si un enseignement ou un secteur de la recherche leur déplaît, ils peuvent librement s'en désintéresser, ils peuvent librement publier leurs critiques et les motifs religieux ou politiques qui les inspirent, mais ils n'ont pas à rendre impossible l'exercice même du travail universitaire.

A l'école et au lycée, l'enseignement doit être laïque ; cet impératif implique qu'il s'agit aussi de protéger les élèves les uns des autres au sein des établissements : la loi de 2004 s'y emploie en s'appliquant à l'ensemble de l'espace et du temps scolaires. A l'université, l'enseignement et la recherche doivent être laïques : cette fois il serait absurde et abusif de vouloir protéger les étudiants les uns des autres (au-delà de la protection ordinaire due à toute personne) ; aussi n'est-il pas question de restreindre la liberté d'affichage sur les campus ou « à l'université » au sens général. En revanche il faut se donner les moyens de protéger l'enseignement, la recherche et l'indépendance de la science eux-mêmes. Voilà pourquoi je soutiens la proposition du HCI : bornée expressément aux situations effectives d'enseignement et de recherche et en présence des enseignants-chercheurs au travail, je la trouve mesurée et adaptée à la situation.

Je vois pas en quoi ça renégocie le débat (j'ai vu que vous la citiez souvent sur le sujet).

La belle affaire si l'interdiction porte seulement sur les salles de cours et non l'université en général...La nuance ne me semble pas du tout de taille et me semble même absurde.

Quant aux remontées de cours d'université perturbés, contestés... On peine à appréhender la visibilité du phénomène, et Mme Kintzler prend soin d'être particulièrement vague sur la question.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas combattre ces remises en cause, mais je ne vois pas en quoi elles s'articulent nécessairement à la question religieuse.
La logique/cohérence voudrait d'ailleurs qu'on englobe alors religieux et politique.

Ben ça signifie que l'on peut porter le voile à l'université mais que les enseignements sont protégés, cela préserve à la fois la liberté religieuse et celle des enseignements.

J'ai assisté à une conférence de C Kintzler et elle a cité des cas très précis (y compris vécus par elle-même)

Actuellement, on peut porter le voile à l'université et les enseignants sont protégés dans le contenu de leur cours. Il appartient aux directions et aux enseignants de ne rien laisser passer.


Faire des distinguos cafét de l'université/salle de classe me paraît par ailleurs la meilleure option pour aller au clash stérile ; des étudiantes règlent leur droit d'inscription mais se voient refuser l'entrée d'un cours à cause d'un voile qu'elles peuvent porter dans les couloirs... C'est curieux ; et au lieu de protéger les enseignants, on leur demande de jouer un rôle de gendarme dont ils se passeraient bien.


EDIT Et encore une fois, pourquoi essayer d'aborder la question sous l'angle purement religieux en n'intégrant pas le politique, dont on peut supposer qu'il peut amener à des débordements (dans des cours d'histoire, notamment)

Rosanette, tu tiens à mon sens un propos parfaitement raisonnable.

Ça me semble également tenir compte le mieux possible des réalités de l'enseignement universitaire.

Rosanette a écrit:Actuellement, on peut porter le voile à l'université et les enseignants sont protégés dans le contenu de leur cours. Il appartient aux directions et aux enseignants de ne rien laisser passer.


Faire des distinguos cafét de l'université/salle de classe me paraît par ailleurs la meilleure option pour aller au clash stérile ; des étudiantes règlent leur droit d'inscription mais se voient refuser l'entrée d'un cours à cause d'un voile qu'elles peuvent porter dans les couloirs... C'est curieux ; et au lieu de protéger les enseignants, on leur demande de jouer un rôle de gendarme dont ils se passeraient bien.


EDIT Et encore une fois, pourquoi essayer d'aborder la question sous l'angle purement religieux en n'intégrant pas le politique, dont on peut supposer qu'il peut amener à des débordements (dans des cours d'histoire, notamment)

Et que fait-on lorsque des étudiant(e)s contestent le contenu des cours? Même si l'enseignant "ne laisse rien passer", c'est quand même une remise en question inacceptable des cours. Je ne sais pas si les étudiantes voilées contestataires mentionnées par CK ont été sanctionnées, je l'espère. Mais selon CK ces incidents se multiplient, et la seule argumentation du prof et la direction ne semblent plus capables seuls de les juguler.

Quant à la question politique, la réponse est simple: un étudiant qui conteste un cours d'histoire pour des raisons politiques reste dans le domaine de la Raison (faits discutables, contestables, le débat reste possible), un étudiant qui conteste un cours pour des raisons religieuses ne permet pas le débat: il s'appuie sur une Vérité théologique incontestable et supérieure à toute autre.

Reine Margot a écrit: Et que fait-on lorsque des étudiant(e)s contestent le contenu des cours?

Que fait-on lorsque des étudiants n'arborant aucun signe visible d'appartenance religieuse contestent le contenu des cours ?

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Et que fait-on lorsque des étudiant(e)s contestent le contenu des cours?

Que fait-on lorsque des étudiants n'arborant aucun signe visible d'appartenance religieuse contestent le contenu des cours ?

Dans les deux cas, on contre, on argumente. Et s'ils persévèrent de manière désagréable, on les prie de sortir.

Olympias a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Et que fait-on lorsque des étudiant(e)s contestent le contenu des cours?

Que fait-on lorsque des étudiants n'arborant aucun signe visible d'appartenance religieuse contestent le contenu des cours ?

Dans les deux cas, on contre, on argumente. Et s'ils persévèrent de manière désagréable, on les prie de sortir.

J'argumente quand on argumente. Si l'on conteste le contenu des cours pour des raisons religieuses (ou politiques, d'ailleurs), je n'ai pas à perdre mon temps à contrer ou à argumenter.

Reine Margot a écrit:Quant à la question politique, la réponse est simple: un étudiant qui conteste un cours d'histoire pour des raisons politiques reste dans le domaine de la Raison (faits discutables, contestables, le débat reste possible), un étudiant qui conteste un cours pour des raisons religieuses ne permet pas le débat: il s'appuie sur une Vérité théologique incontestable et supérieure à toute autre.

C'est beau sur le papier de faire la distinction, mais je te garantis que discuter avec un fan de Dieudonné est dans les faits aussi stérile que le faire avec un croyant zélé et "littéraliste".

Voilà, my point exactly. S'il y a argumentation, il y a contre-argumentation ; s'il y a contestation bête et méchante, on interrompt d'autorité. La façon dont le monsieur ou la dame sont habillés sont sans incidence aucune sur tout cela. Ne faisons pas mine de croire que c'est le problème.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/05/21/31003-20140521ARTFIG00091-communautarisme-dans-les-coulisses-des-universites-francaises-avec-malika-sorel.php

Le directeur de l'IUT de Saint-Denis a été visé par des menaces de mort à caractère islamiste. Dans un rapport rédigé en 2013, le HCI dénonçait la montée du communautarisme dans les universités. Cette affaire vous donne-t-elle raison? S'agit-il d'un cas isolé ou est-il emblématique de certaines dérives?

Malika Sorel-Sutter: Oui, cette affaire donne pleinement raison au Haut Conseil à l'Intégration ainsi qu'à sa mission laïcité. La situation de notre enseignement supérieur est très préoccupante. Nous n'avons cessé de tirer la sonnette d'alarme aussi bien auprès de la majorité actuelle que de la précédente. Les difficultés rencontrées ne sont pas récentes, et elles se sont amplifiées au fil du temps. En 2004, la Conférence des Présidents d'Universités avait déjà été saisie d'un grand nombre de problèmes, à telle enseigne qu'elle s'était même appliquée à élaborer un «guide laïcité et enseignement supérieur» pour aider le personnel sur le terrain.

Lors de nos travaux, nous avons été stupéfaits de constater que ces problèmes pouvaient se poser partout, y compris dans les classes préparatoires à nos grandes écoles où des jeunes hommes refusaient de passer l'oral avec un professeur femme et où l'étude de la pensée de philosophes tels que Voltaire ou Thomas d'Aquin pouvait être refusée par certains élèves. Dans certaines universités des tapis de prière étaient sortis en plein cours, et dans d'autres des élèves imposaient que la pause coïncide avec la rupture de leur jeûne lors du mois de Ramadan. Beaucoup d'autres situations sont décrites dans notre rapport au sujet, par exemple, de l'affectation de moyens matériels aux associations d'étudiants qui peuvent parfois conduire à des dérives communautaristes, aux phénomènes de prosélytisme ou encore au voile. Cette affaire de l'IUT de Saint-Denis doit être l'occasion d'ouvrir la voie à de larges enquêtes, y compris administratives, sur la réalité de ce qui se passe sur le terrain et aussi sur un point important que nous avons constaté lors de nos travaux, à savoir que dans certains établissements la direction est encline à cacher la vérité, voire à la travestir, plutôt que de venir en aide aux enseignants ou aux personnels administratifs lorsque ceux-ci osent aborder les problèmes qu'ils rencontrent dans l'exercice de leurs fonctions. Il faut trouver le moyen de placer cette hiérarchie face à ses responsabilités.

Qu'est-il advenu du rapport du HCI? Celui-ci a-t-il été enterré? Si oui, Pourquoi?

Comme l'avait souhaité Michel Rocard, alors Premier ministre, à sa création en 1989, le HCI dépend de Matignon. Les rapports du HCI sont publiés à la Documentation française. Mais pour celui qui traitait de la laïcité dans l'enseignement supérieur, nous n'avons pas pu obtenir de feu vert. Pour vous donner une idée de ce que représente cette décision de non-publication, je souhaiterais faire le parallèle avec le rapport «La grande nation: pour une société inclusive» qui a, lui, été publié par la Documentation française. Son auteur est devenu Président de Sorbonne Universités tandis que le HCI a été mis hors d'état de soutenir la République et ses principes. Ont également été publiés à la Documentation française les rapports qui avaient, à juste titre, déclenché un véritable tollé dès leur mise en ligne sur le site du Premier ministre Jean-Marc Ayrault. Je renvoie ici le lecteur à la lecture des articles du Figaro qui évoquaient le contenu, à certains égards stupéfiant, de ces rapports sur l'intégration.

Oui, le rapport de la mission laïcité a été enterré et la mission laïcité a été remplacée par l'Observatoire de la laïcité présidé par Jean-Louis Bianco, selon lequel «la France n'a pas de problème avec sa laïcité». C'est donc pour traiter de l'inexistence de ces problèmes que Jean-Louis Bianco a récemment décidé de n'y consacrer, toujours selon ses dires, qu'un seul jour par semaine, pour pouvoir rejoindre la nouvelle ministre de l'écologie Ségolène Royal en tant que conseiller spécial. Afin que vos lecteurs ne se méprennent pas sur mon propos, je rappellerai ici que j'ai toujours exercé l'ensemble de mes différentes missions au sein du HCI de manière bénévole. Cette mise au point étant faite, je souhaiterais saisir l'occasion que vous me donnez pour dire que notre mission laïcité n'a pas renoncé à défendre la laïcité et que notre rapport sera publié chez Le Publieur à la fin de ce mois-ci sous le titre «Faire vivre la laïcité».

Pour comprendre pourquoi notre rapport a été enterré, il faut remonter un peu dans le temps. En août 2013, la mission laïcité du HCI voit ses travaux sur la laïcité dans l'enseignement supérieur fuiter sur le site du journal le Monde. Leur publication était programmée pour septembre. On assiste alors aussitôt à la montée d'une grosse vague d'indignation et le HCI reçoit une volée de bois vert de la part, entre autres, d'élites du monde politique, universitaire et médiatique. Manuel Valls, qui est le ministre de l'intérieur de l'époque, apporte quant à lui immédiatement un soutien appuyé à notre travail. Par contre, la position de la ministre de l'enseignement supérieur, Geneviève Fioraso, est tout autre. Elle déclare qu'«aucune université n'a saisi le ministère à ce sujet: c'est donc que ça ne pose pas de problème. Qu'on n'invente pas des problèmes là où il n'y en a pas.» Plusieurs présidents d'université appuient la prise de position de la ministre. Jean-Loup Salzmann, président de la Conférence des présidents d'université, déclare qu'«on ne traite pas un non-problème par une loi» et que le rapport du HCI est «déconnecté des réalités».


Or il se trouve que Jean-Loup Salzmann est justement le président de l'université dont relève l'IUT de Saint-Denis. Le réel finit toujours par s'imposer, ce n'est jamais qu'une question de temps. Dans le cadre de l'élaboration de notre rapport, nous avions auditionné Jean-Loup Salzmann et j'étais présente à cette audition. De même, je me souviens très bien d'un autre président d'université, cette fois-ci parisienne, qui n'avait pas ménagé sa peine pour abonder dans le sens de la ministre Geneviève Fioraso. Mais tandis qu'il s'exprimait dans les médias, affirmant qu'il n'avait jamais eu connaissance d'un quelconque problème de respect de laïcité au sein de son propre établissement, j'avais sous les yeux un document signé de lui dans lequel il abordait les problèmes de laïcité qui se posaient chez lui et qui préoccupaient ses services. Il mentait donc «les yeux dans les yeux». J'avais regretté à l'époque que les médias, sur ce sujet de la laïcité, se contentent d'un journalisme de salon qui se borne à relayer les propos de notables, plutôt que d'aller mener leur enquête à la source, directement sur le terrain, y compris en caméra cachée car la peur a désormais élu domicile sur un certain nombre de campus.

Les dérives communautaristes sont-elles sous-estimées par le gouvernement actuel?

C'est bien plus grave que cela. Sous-estimer une situation sous-entend que l'on a déjà franchi un seuil et que l'on a accepté de la regarder en face. Or, nous sommes confrontés à un refus de voir la réalité telle qu'elle est. Vous savez ce que disait Charles Péguy à propos de l'indispensable lucidité? «il faut accepter, non seulement de dire ce que l'on voit, mais aussi de voir ce que l'on voit, surtout lorsque ce que l'on voit ne s'accorde pas à notre vision du monde.» La cécité volontaire d'une part de nos élites n'est pas le seul fait de la majorité actuelle. Cela fait plus de trente ans que cela dure, et cette cécité se joue des frontières de nos partis politiques. Elle frappe à l'aveugle. Cela fait des années que j'observe de près ce qui se passe au sein du monde politique. Si nos élites avaient voulu agir, elles l'auraient pu. Elle ont beaucoup parlé des principes républicains mais ont très peu agi. Parfois, elles ont même agi à rebours de l'intérêt supérieur de la cohésion nationale. Ce sont alors autant de signes qui ont été interprétés comme un drapeau baissé, ou comme une invitation à fouler encore plus au pied la France et sa République. Il y a désormais urgence à agir.

Au lieu d'assister à des matches d'improvisation théâtrale, François Hollande, dans sa fonction de Président de la République garant du respect des principes constitutionnels, aurait davantage sa place aux côtés de la crèche Baby Loup qui est confrontée à une crise financière telle qu'elle fait désormais planer sur elle la menace du dépôt de bilan. Le tort de Baby Loup? Avoir demandé le respect de la laïcité à ses employés. Et comme un malheur n'arrive jamais seul, le sénateur-maire socialiste Philippe Esnol, qui avait su si bien soutenir Baby Loup, n'est plus aujourd'hui maire de Conflans-Sainte-Honorine. La nouvelle majorité municipale tarde à mettre ses pas dans les siens, et le Conseil Général connaît lui aussi quelques lenteurs. Baby Loup a lancé un appel aux dons et les citoyens peuvent voler à son secours. C'est une évidence, Baby Loup dérange, tout comme la laïcité dérange de plus en plus en France. Où que je regarde, l'heure semble être à la résignation et à la capitulation.

   J'ai fait une partie de mes études en Algérie. Beaucoup des signes que j'ai pu observer là-bas, je les observe à présent ici.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Quant à la question politique, la réponse est simple: un étudiant qui conteste un cours d'histoire pour des raisons politiques reste dans le domaine de la Raison (faits discutables, contestables, le débat reste possible), un étudiant qui conteste un cours pour des raisons religieuses ne permet pas le débat: il s'appuie sur une Vérité théologique incontestable et supérieure à toute autre.

C'est beau sur le papier de faire la distinction, mais je te garantis que discuter avec un fan de Dieudonné est dans les faits aussi stérile que le faire avec un croyant zélé et "littéraliste".

Les fans de Dieudonné ne sont pas seulement des opposants politiques, ils sont aussi largement islamistes...

PauvreYorick a écrit:Voilà, my point exactly. S'il y a argumentation, il y a contre-argumentation ; s'il y a contestation bête et méchante, on interrompt d'autorité. La façon dont le monsieur ou la dame sont habillés sont sans incidence aucune sur tout cela. Ne faisons pas mine de croire que c'est le problème.

Les signes religieux seraient donc sans rapport avec une contestation d'un cours pour motif religieux?
Et si "interrompre d'autorité" ne suffit pas?

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:Voilà, my point exactly. S'il y a argumentation, il y a contre-argumentation ; s'il y a contestation bête et méchante, on interrompt d'autorité. La façon dont le monsieur ou la dame sont habillés sont sans incidence aucune sur tout cela. Ne faisons pas mine de croire que c'est le problème.

Les signes religieux seraient donc sans rapport avec une contestation d'un cours pour motif religieux?

Je ne suggère pas ça du tout, voyons. Mon propos est-il si peu clair ?

Reine Margot a écrit:Et si "interrompre d'autorité" ne suffit pas?

Et si « interrompre d'autorité » quelqu'un qui n'arbore aucun signe religieux ne suffit pas ?

Reine Margot a écrit:

Rosanette a écrit:Actuellement, on peut porter le voile à l'université et les enseignants sont protégés dans le contenu de leur cours. Il appartient aux directions et aux enseignants de ne rien laisser passer.


Faire des distinguos cafét de l'université/salle de classe me paraît par ailleurs la meilleure option pour aller au clash stérile ; des étudiantes règlent leur droit d'inscription mais se voient refuser l'entrée d'un cours à cause d'un voile qu'elles peuvent porter dans les couloirs... C'est curieux ; et au lieu de protéger les enseignants, on leur demande de jouer un rôle de gendarme dont ils se passeraient bien.


EDIT Et encore une fois, pourquoi essayer d'aborder la question sous l'angle purement religieux en n'intégrant pas le politique, dont on peut supposer qu'il peut amener à des débordements (dans des cours d'histoire, notamment)

Quant à la question politique, la réponse est simple: un étudiant qui conteste un cours d'histoire pour des raisons politiques reste dans le domaine de la Raison (faits discutables, contestables, le débat reste possible), un étudiant qui conteste un cours pour des raisons religieuses ne permet pas le débat: il s'appuie sur une Vérité théologique incontestable et supérieure à toute autre.

Ca me paraît hautement discutable (les militants seraient toujours du côté de la raison ? première nouvelle) pour la simple raison que je ne parle évidemment pas d'un simple débat/question sur le contenu d'un cours qui s'engagerait sur un terrain politique, mais de perturbations et de remises en cause politique qui viennent court-circuiter le cours purement et simplement.

Du reste, on a du mal à comprendre les raisons de ces perturbations (dont je répète que je peine à voir une trace concrète, conférence de CK ou pas) - précisément parce que l'université n'est pas le lycée, les étudiants sont libres de ne pas venir, et l'enseignant n'a pas à essayer de discuter avec ceux qui veulent mettre le bordel.

Reine Margot a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Quant à la question politique, la réponse est simple: un étudiant qui conteste un cours d'histoire pour des raisons politiques reste dans le domaine de la Raison (faits discutables, contestables, le débat reste possible), un étudiant qui conteste un cours pour des raisons religieuses ne permet pas le débat: il s'appuie sur une Vérité théologique incontestable et supérieure à toute autre.

C'est beau sur le papier de faire la distinction, mais je te garantis que discuter avec un fan de Dieudonné est dans les faits aussi stérile que le faire avec un croyant zélé et "littéraliste".

Les fans de Dieudonné ne sont pas seulement des opposants politiques, ils sont aussi largement islamistes...

Je crois que tu mélanges tout. Le discours de Dieudonné n'est pas fondé sur l'Islam.

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:Voilà, my point exactly. S'il y a argumentation, il y a contre-argumentation ; s'il y a contestation bête et méchante, on interrompt d'autorité. La façon dont le monsieur ou la dame sont habillés sont sans incidence aucune sur tout cela. Ne faisons pas mine de croire que c'est le problème.

Les signes religieux seraient donc sans rapport avec une contestation d'un cours pour motif religieux?

Je ne suggère pas ça du tout, voyons. Mon propos est-il si peu clair ?

Reine Margot a écrit:Et si "interrompre d'autorité" ne suffit pas?

Et si « interrompre d'autorité » quelqu'un qui n'arbore aucun signe religieux ne suffit pas ?

Que veux-tu dire par "la façon dont le monsieur ou la dame sont habillés sont sans incidence", lorsqu'on parle de contestation des cours pour motifs religieux?

Le sujet dont on parle n'est pas la contestation des cours en fac en général, tu le sais bien.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

C'est beau sur le papier de faire la distinction, mais je te garantis que discuter avec un fan de Dieudonné est dans les faits aussi stérile que le faire avec un croyant zélé et "littéraliste".

Les fans de Dieudonné ne sont pas seulement des opposants politiques, ils sont aussi largement islamistes...

Je crois que tu mélanges tout. Le discours de Dieudonné n'est pas fondé sur l'Islam.

Non il n'est pas fondé dessus mais il se lie facilement à l'islamisme (idée de communautés ethniques et religieuses opposées les unes aux autres)