Coucou le revoilou, le voile à l'université

Moonchild a écrit:Maintenant sur le contenu de votre réponse, vous avez parfaitement raison d'évoquer le ressenti d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là et ce ressenti est tout-à-fait compréhensible, mais il faut le mettre en perspective avec le ressenti d'une population moins minoritaire qui perd un environnement culturel dont elle jouissait jusque-là.

S'il est difficile de nier que certain individus ou groupes sociaux perçoivent le voile comme une menace, cela n'en soulève pas moins deux questions importantes auxquelles personne ne semble porter attention :
1) Quelle part de la population ressent effectivement cette pratique comme une menace ? A-t-on pris la mesure de ce sentiment (ou de ce ressentiment) autrement que par des sondages fallacieux et par des commentaires médiatiques intéressés ?
2) S'il est aussi répandu qu'on le prétend ce sentinent d'insécurité culturel correspond-il à une quelconque réalité ? Combien de musulmanes portent le voile en France aujourd'hui ? Combien d'étudiantes ? Est-ce que tout ça ne relève pas du fantasme ? (D'un fantasme instrumentalisé politiquement, cela va sans dire...)

Moonchild a écrit:Sinon, je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que les Français sont probablement bien plus allergiques à certaines manifestations de diversité que certains peuples de culture anglo-saxonne ou nordique, mais cette tolérance que certains nous somment de prendre en exemple a un revers : elle n'est rien de plus qu'une tolérance et ne conduit pas sur le long terme à une complète intégration (alors que les exemples passés des vagues d'immigration italienne, espagnole, portugaise, polonaise ont montré qu'en contrepartie de leur allergie à certaines manifestations de diversité, les Français sont disposés à en fin de compte pleinement accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation). On pourrait formuler la problématique de la manière suivante : le droit à la différence lorsqu'il est érigé en priorité ne devient-il pas inévitablement un obstacle à l'intégration des immigrés, du moins dans le contexte d'une immigration de masse ?

On peut émettre l'hypothèse que si les enfants d'immigrés italiens, espagnols, portugais ont fini par "se fondre" dans "nation" française après seulement une génération (leurs parents ayant été victimes de racisme comme tous les immigrés), contrairement aux enfants d'immigrés maghrébins par exemple (qu'on qualifie encore d'immigrés de la seconde voire de la troisième génération...), c'est parce qu'ils étaient 1) catholiques et 2) blancs de peau. Je ne vois pas ce que la "bonne volonté" vient faire là-dedans ("les français sont disposés à accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation")...

Moonchild a écrit:J'ai failli oublier un petit détail.
Dans un sujet aussi politique que celui-ci, indépendamment de toute opinion personnelle, il faudra bien à un moment prendre en compte dans le débat la vox populi même lorsqu'elle n'est pas spécialement plaisante aux chastes oreilles ; il serait peut-être dommage que les grands principes ne deviennent à l'usage de simples instruments pour la disqualifier d'emblée dès qu'elle entre en dissonance avec les critères esthétiques du Progrès. A force de vouloir perpétuellement (ré)éduquer le peuple - avec bien sûr les plus nobles intentions - on finit par défendre une conception de la démocratie contre le peuple.

Qu'est-ce que vous entendez par la vox populi et par le peuple ? Ça existe en dehors des discours politiques ?

Kolyma a écrit:

On peut émettre l'hypothèse que si les enfants d'immigrés italiens, espagnols, portugais ont fini par "se fondre" dans "nation" française après seulement une génération (leurs parents ayant été victimes de racisme comme tous les immigrés), contrairement aux enfants d'immigrés maghrébins par exemple (qu'on qualifie encore d'immigrés de la seconde voire de la troisième génération...), c'est parce qu'ils étaient 1) catholiques et 2) blancs de peau. Je ne vois pas ce que la "bonne volonté" vient faire là-dedans ("les français sont disposés à accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation")...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je prendrais simplement un contre-exemple que je connais bien : les immigrés asiatiques (je me limite à Corée, Chine, Japon). De par les disciplines que je pratiquais, j'en ai côtoyé un grand nombre et sincèrement, je n'ai jamais constaté un problème d'intégration de ces populations. Et le catholicisme ou la couleur de peau n'ont rien à voir là-dedans.

PauvreYorick a écrit:Pour le coup, le reproche (si d'ailleurs c'en est un) m'est assez inintelligible: vous parlez du «bas peuple» comme si vous et moi n'en faisions pas partie, mais aux dernières nouvelles, si. Non?

On va dire que ma notion de «bas peuple» est intrinsèquement fluctuante en cela qu'elle désigne les composantes de la population qui sur un sujet donné refusent de suivre la voie auto-proclamée du saint Progrès. Ainsi, selon la question soulevée, il est alternativement possible d'entrer dans cette catégorie ou d'en sortir ; concernant l'immigration et l'islam, je fais certainement beaucoup plus partie que vous du «bas peuple» mais il existe fort probablement d'autres sujets pour lesquels c'est le contraire. Si on arrivait à construire une carte du territoire des idées, on pourrait alors définir pour chaque individu son coefficient de «bas populisme» et on s'apercevrait alors qu'il existe de fortes disparités, le coefficient d'un Jacques Attali par exemple étant vraisemblablement epsilonnesque.

Kolyma a écrit:1) Quelle part de la population ressent effectivement cette pratique comme une menace ? A-t-on pris la mesure de ce sentiment (ou de ce ressentiment) autrement que par des sondages fallacieux et par des commentaires médiatiques intéressés ?
2) S'il est aussi répandu qu'on le prétend ce sentinent d'insécurité culturel correspond-il à une quelconque réalité ? Combien de musulmanes portent le voile en France aujourd'hui ? Combien d'étudiantes ? Est-ce que tout ça ne relève pas du fantasme ? (D'un fantasme instrumentalisé politiquement, cela va sans dire...)

1) La question est intéressante, mais en dehors des sondages et des informations indirectes du baromètre électoral (dans lequel entrent en jeu d'autres paramètres), il n'existe justement pas en France d'outil permettant d'y répondre ; même avec une méthodologie sérieuse, une enquête sociologique serait basée sur un échantillon et une interprétation des réponses, elle serait donc sujette aux mêmes cautions. Tout au plus, on peut essayer de faire une extrapolation sur le cas français des résultats des votations de nos voisins Suisses sur l'interdiction des minarets et sur la politique d'immigration.

2) La disparition des boucheries non hallal dans certains quartiers ; les oppositions à certains enseignements en histoire, lettres ou SVT dans certains établissements ; les conflits autour de la mixité avec par exemple les personnels soignants ; les menaces de mort pour avoir critiqué l'islam (Redeker) ; le risque d'être agressé ou tué pour avoir caricaturé le prophète... ne relèvent pas que du fantasme. Bref, il y a concrètement des aspects de la culture française qui sont remis en question par certaines manifestations de l'islam.

Kolyma a écrit:On peut émettre l'hypothèse que si les enfants d'immigrés italiens, espagnols, portugais ont fini par "se fondre" dans "nation" française après seulement une génération (leurs parents ayant été victimes de racisme comme tous les immigrés), contrairement aux enfants d'immigrés maghrébins par exemple (qu'on qualifie encore d'immigrés de la seconde voire de la troisième génération...), c'est parce qu'ils étaient 1) catholiques et 2) blancs de peau. Je ne vois pas ce que la "bonne volonté" vient faire là-dedans ("les français sont disposés à accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation")...

1) Etre catholiques n'était pas forcément un atout pour leur intégration vu que généralement on leur reprochait de l'être trop.

2) Il n'est pas impossible que cela joue dans une certaine mesure : après tout les enfants commencent très jeunes à rejeter les gros, les maigres, les trop petits, les trop grands, les roux... donc il est probable qu'il y aurait sans doute là un travail à renouveler à chaque génération pour corriger ce travers humain, mais je ne vois pas pourquoi les Français seraient dans ce domaine pires que les autres peuples et je pense qu'avec le temps et l'effacement progressif des restes de l'imaginaire colonial, pour des personnes culturellement assimilées la différence de couleur de peau ne serait pas un obstacle plus important que n'importe quelle autre caractéristique physique visible (l'exemple donné par Bel-Ami tendrait à étayer mon propos). On affirme souvent que la question culturelle n'est en fait qu'un masque dissimulant un racisme primaire devenu inavouable, mais le problème ne peut-il pas être envisagé dans l'autre sens : la couleur de peau ne serait-elle pas "stigmatisée" parce qu'elle reste corrélée à une différence culturelle ? (ceci n'étant pas une justification de la "stigmatisation" mais une tentative d'en cerner les mécanismes).

Kolyma a écrit:Qu'est-ce que vous entendez par la vox populi et par le peuple ? Ça existe en dehors des discours politiques ?

C'est une bonne idée ça : on va commencer par se demander ce que c'est que le peuple pour arriver à conclure que ça n'existe pas en dehors de l'imaginaire politique (vous parlez beaucoup de fantasmes dans votre message, à une heure si tardive est-ce bien raisonnable ?) ; comme ça, s'il vote contre le gouvernement, ce sera plus simple de dissoudre un peuple qui n'existe pas.

Moonchild a écrit:On affirme souvent que la question culturelle n'est en fait qu'un masque dissimulant un racisme primaire devenu inavouable, mais le problème ne peut-il pas être envisagé dans l'autre sens : la couleur de peau ne serait-elle pas "stigmatisée" parce qu'elle reste corrélée à une différence culturelle ? (ceci n'étant pas une justification de la "stigmatisation" mais une tentative d'en cerner les mécanismes).

Je n'interviens pas ici, car face à de redoutables débatteurs comme PY et toi je n'ai pas grand-chose à apporter, mais je me demande quand même si sur ce passage tu ne te contredis pas et n'utilise pas tout et n'importe quoi pour aller dans ton sens. En effet, tu cites les Asiatiques, à la suite de Bel-Ami, mais les Asiatiques (qui ne souffriraient pas de racisme, j'en prends bonne note...) ne conservent-ils pas une différence culturelle? Certaines rues de Paris ne sont-elles pas totalement acculturées? Étrangement, cela semble moins te déranger.
Mais je suis sûr que tu vas nous faire une démonstration parfaite dont tu as le secret, alors je l'attends avec l'impatience d'un élève face à la parole du Maître.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je n'interviens pas ici, car face à de redoutables débatteurs comme PY et toi je n'ai pas grand-chose à apporter, mais je me demande quand même si sur ce passage tu ne te contredis pas et n'utilise pas tout et n'importe quoi pour aller dans ton sens. En effet, tu cites les Asiatiques, à la suite de Bel-Ami, mais les Asiatiques (qui ne souffriraient pas de racisme, j'en prends bonne note...) ne conservent-ils pas une différence culturelle? Certaines rues de Paris ne sont-elles pas totalement acculturées? Étrangement, cela semble moins te déranger.
Mais je suis sûr que tu vas nous faire une démonstration parfaite dont tu as le secret, alors je l'attends avec l'impatience d'un élève face à la parole du Maître.

A vrai dire je n'étais pas complètement sûr de mon coup, d'où l'emploi du conditionnel : "l'exemple donné par Bel-Ami tendrait à étayer mon propos".
Je connais moins bien l'immigration asiatique (elle est marginale dans mon secteur) et, pour ce que j'en sais, il y a effectivement dans certains quartiers un fort communautarisme qui, à mon avis, pourrait être problématique sur le long terme : c'est peut-être là qu'on risquerait de voir ressurgir d'authentiques réactions xénophobes si jamais par exemple les relations avec la Chine venaient un jour à se durcir ; on redécouvrirait alors tout d'un coup une communauté chinoise plutôt repliée sur elle-même qui risquerait de générer le même type de fantasmes que ceux qui nourrissaient l'antisémitisme traditionnel.
Mais j'ai l'impression que ce communautarisme choque moins les Français pour l'instant car il n'est pas revendicatif et, même si c'est une entorse à l'assimilation, il passe quasiment inaperçu à côté d'autres communautarismes plus tonitruants. Peut-être aussi est-ce simplement lié à la répartition spatiale de l'immigration asiatique qui semble davantage circonscrite et dont les flux sont probablement moins importants d'où un effet de seuil. Et puis il faut compter avec sa bonne intégration scolaire qui fait qu'elle bénéficie certainement d'une meilleure image, ; je serais tenté aussi d'évoquer des considérations statistiques sur la délinquance, mais c'est un terrain bien trop épineux alors je me contenterai de dire qu'apparemment l'immigration asiatique ne se fait pas trop remarquer de ce point de vue ce qui lui permet d'échapper à un malus sur son assurance intégration. Bref même si la communauté asiatique (le pluriel ne serait-il pas plus adapté ?) demeure assez fermée, il semble qu'il y ait finalement moins de points de frictions avec le reste de la société française, mais c'est sans doute plutôt Bel-Ami qu'il faut interroger pour avoir une vision plus précise de la question.

Merci pour ta réponse!

Moonchild a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je n'interviens pas ici, car face à de redoutables débatteurs comme PY et toi je n'ai pas grand-chose à apporter, mais je me demande quand même si sur ce passage tu ne te contredis pas et n'utilise pas tout et n'importe quoi pour aller dans ton sens. En effet, tu cites les Asiatiques, à la suite de Bel-Ami, mais les Asiatiques (qui ne souffriraient pas de racisme, j'en prends bonne note...) ne conservent-ils pas une différence culturelle? Certaines rues de Paris ne sont-elles pas totalement acculturées? Étrangement, cela semble moins te déranger.
Mais je suis sûr que tu vas nous faire une démonstration parfaite dont tu as le secret, alors je l'attends avec l'impatience d'un élève face à la parole du Maître.

A vrai dire je n'étais pas complètement sûr de mon coup, d'où l'emploi du conditionnel : "l'exemple donné par Bel-Ami tendrait à étayer mon propos".  
Je connais moins bien l'immigration asiatique (elle est marginale dans mon secteur) et, pour ce que j'en sais, il y a effectivement dans certains quartiers un fort communautarisme qui, à mon avis, pourrait être problématique sur le long terme : c'est peut-être là qu'on risquerait de voir ressurgir d'authentiques réactions xénophobes si jamais par exemple les relations avec la Chine venaient un jour à se durcir ; on redécouvrirait alors tout d'un coup une communauté chinoise plutôt repliée sur elle-même qui risquerait de générer le même type de fantasmes que ceux qui nourrissaient l'antisémitisme traditionnel.
Mais j'ai l'impression que ce communautarisme choque moins les Français pour l'instant car il n'est pas revendicatif et, même si c'est une entorse à l'assimilation, il passe quasiment inaperçu à côté d'autres communautarismes plus tonitruants. Peut-être aussi est-ce simplement lié à la répartition spatiale de l'immigration asiatique qui semble davantage circonscrite et dont les flux sont probablement moins importants d'où un effet de seuil. Et puis il faut compter avec sa bonne intégration scolaire qui fait qu'elle bénéficie certainement d'une meilleure image, ; je serais tenté aussi d'évoquer des considérations statistiques sur la délinquance, mais c'est un terrain bien trop épineux alors je me contenterai de dire qu'apparemment l'immigration asiatique ne se fait pas trop remarquer de ce point de vue ce qui lui permet d'échapper à un malus sur son assurance intégration. Bref même si la communauté asiatique (le pluriel ne serait-il pas plus adapté ?) demeure assez fermée, il semble qu'il y ait finalement moins de points de frictions avec le reste de la société française, mais c'est sans doute plutôt Bel-Ami qu'il faut interroger pour avoir une vision plus précise de la question.

Sans doute autant que pour les communautés musulmanes.

Moonchild a écrit:Je connais moins bien l'immigration asiatique (elle est marginale dans mon secteur)

Le fait de côtoyer et/ou de fréquenter des immigrés n'est franchement pas une source de connaissance très solide...

Moonchild a écrit:pour ce que j'en sais, il y a effectivement dans certains quartiers un fort communautarisme qui, à mon avis, pourrait être problématique sur le long terme (...). Mais j'ai l'impression que ce communautarisme choque moins les Français pour l'instant car il n'est pas revendicatif et, même si c'est une entorse à l'assimilation, il passe quasiment inaperçu à côté d'autres communautarismes plus tonitruants.

Ce n'est certes pas l'avis des sociologues et des historiens (de tous bords) qui bossent sur l'immigration. Les travaux sur les ghettos américains du début du XXe (juifs, italiens, polonais, etc.) et sur les banlieues rouges où se rassemblaient les ouvriers de la deuxième vague d'industrialisation en France montrent plutôt que le regroupement spatial de certaines catégories de population sur des bases "communautaires" n'empêchait nullement leur intégration dans la nation américaine ou française, bien au contraire.

Moonchild a écrit:Bref même si la communauté asiatique (le pluriel ne serait-il pas plus adapté ?)

En effet ! Et c'est valable pour aussi pour "les noirs", "les arabes" et "les jeunes de banlieue".

Communautarisme est un mot creux chargé d'affects, tous les humains vivent en communauté, à commencer par "les bourgeois" de Neuilly ou de Versailles. Peut-être faudrait-il commencer par là, d'ailleurs, pour comprendre ce qui se passe dans les quartiers pauvres... (Quoi qu'éteindre sa télévision et lire quelques bouquins ne soit pas inutile non plus...)

Kolyma a écrit:Le fait de côtoyer et/ou de fréquenter des immigrés n'est franchement pas une source de connaissance très solide...

Certes, mais par ailleurs lorsqu'on parle du rejet de l'immigration qui s'exprime en milieu rural et péri-urbain - que l'on perçoit entre autres par la recrudescence du vote FN - on l'explique souvent en affirmant que ces gens sont racistes car ils ne côtoient pas d'immigrés et qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Donc, résumons un peu : fréquenter des immigrés ne donne pas un avis pertinent sur l'immigration, mais ne pas en fréquenter interdit d'avoir un avis sur l'immigration, du moins s'il n'est pas positif. Ma question est alors : qui donc est autorisé à parler de manière critique de l'immigration sans se voir dénier toute légitimité de son discours ?

Kolyma a écrit:

Moonchild a écrit:pour ce que j'en sais, il y a effectivement dans certains quartiers un fort communautarisme qui, à mon avis, pourrait être problématique sur le long terme (...). Mais j'ai l'impression que ce communautarisme choque moins les Français pour l'instant car il n'est pas revendicatif et, même si c'est une entorse à l'assimilation, il passe quasiment inaperçu à côté d'autres communautarismes plus tonitruants.

Ce n'est certes pas l'avis des sociologues et des historiens (de tous bords) qui bossent sur l'immigration. Les travaux sur les ghettos américains du début du XXe (juifs, italiens, polonais, etc.) et sur les banlieues rouges où se rassemblaient les ouvriers de la deuxième vague d'industrialisation en France montrent plutôt que le regroupement spatial de certaines catégories de population sur des bases "communautaires" n'empêchait nullement leur intégration dans la nation américaine ou française, bien au contraire.

Je ne sais pas si on peut vraiment se baser sur des études portant sur les ghettos américains pour en tirer des conclusion sur l'intégration en France tant l'histoire migratoire et le modèle d'intégration de ces deux pays sont différents, ne serait-ce que parce que les USA se sont justement construits par l'immigration.

Quant au regroupement spatial par "communauté d'origine" dans les banlieues rouges, était-il vraiment de même ampleur (aujourd'hui de vastes quartiers et parfois même des villes entières se retrouvent majoritairement "ethnicisées") et de même nature que ce que nous observons aujourd'hui ? Par exemple, pour reprendre le terme employé par Marcel à qui je répondais, les rues de ce banlieues n'étaient pas totalement acculturées et d'ailleurs aujourd'hui on ne décrit pas ces quartiers comme des "banlieues d'immigration" mais comme des "banlieues rouges", la culture qui y était dominante était avant tout ouvrière et, à travers le discours des syndicats et du PC, c'était le prolo de souche qui était la figure référente. Le contexte socio-culturel d'aujourd'hui n'a plus rien à voir.

Kolyma a écrit:Communautarisme est un mot creux chargé d'affects, tous les humains vivent en communauté, à commencer par "les bourgeois" de Neuilly ou de Versailles. Peut-être faudrait-il commencer par là, d'ailleurs, pour comprendre ce qui se passe dans les quartiers pauvres... (Quoi qu'éteindre sa télévision et lire quelques bouquins ne soit pas inutile non plus...)

La question est intéressante, mais posée ainsi elle occulte qu'il y désormais aussi une séparation communautaire entre pauvres sur une base ethnoculturelle - et accessoirement que la communauté des bourgeois de Neuilly n'a pas grand chose à voir avec celle des bourgeois de Bastille.

Kolyma a écrit:
Le fait de côtoyer et/ou de fréquenter des immigrés n'est franchement pas une source de connaissance très solide...

Vaut mieux lire des manuels de SES.

Moonchild a écrit: Donc, résumons un peu : fréquenter des immigrés ne donne pas un avis pertinent sur l'immigration, mais ne pas en fréquenter interdit d'avoir un avis sur l'immigration, du moins s'il n'est pas positif. Ma question est alors : qui donc est autorisé à parler de manière critique de l'immigration sans se voir dénier toute légitimité de son discours ?

L'absence de parallélisme (la fausse dichotomie) trahit un peu l'argument : effectivement la simple fréquentation, ou l'absence de fréquentation, d'une poignée de gens, ne donne pas la vue précise que donne la lecture d'études sérieuses, mais ça, j'imagine que ça ne fait de doute réel pour personne (D'autant moins pour vous qui donnez justement des références comme Guilluy ou Tribalat.)

Moonchild a écrit: Quant au regroupement spatial par "communauté d'origine" dans les banlieues rouges, était-il vraiment de même ampleur (aujourd'hui de vastes quartiers et parfois même des villes entières se retrouvent majoritairement "ethnicisées") et de même nature que ce que nous observons aujourd'hui ?

En tout cas, les « Polonais » ne se sont pas mélangés aux « Italiens », par exemple, avant une certaine date. Après, « une certaine date », ça dépend où. Mais, bien entendu, ce type d'immigration ouvrière donnait lieu à des occupations de quartiers / de rues découpé(e)s par origine (et communauté linguistique) ; je crois même qu'on voit assez clairement qu'il est difficile d'imaginer qu'il en soit allé autrement.

Moonchild a écrit:

Kolyma a écrit:Communautarisme est un mot creux chargé d'affects, tous les humains vivent en communauté, à commencer par "les bourgeois" de Neuilly ou de Versailles. Peut-être faudrait-il commencer par là, d'ailleurs, pour comprendre ce qui se passe dans les quartiers pauvres... (Quoi qu'éteindre sa télévision et lire quelques bouquins ne soit pas inutile non plus...)

La question est intéressante, mais posée ainsi elle occulte qu'il y désormais aussi une séparation communautaire entre pauvres sur une base ethnoculturelle - et accessoirement que la communauté des bourgeois de Neuilly n'a pas grand chose à voir avec celle des bourgeois de Bastille.

Je suis d'accord : la question est intéressante ; et quoi qu'il en soit, ce concept a furieusement besoin d'une clarification. Son sens d'origine (c'est, me semble-t-il, une création lexicale de la philosophie politique d'outre-Atlantique, et dans ce contexte que je connais bien il est assez rigoureusement défini) n'a visiblement rien à voir avec son usage actuel, politico-journalistique, à moins que ce ne soit journalistico-politique, en France. C'est une question que j'ai souventes fois posée sur le forum, d'ailleurs, mais la dernière fois remonte à longtemps, c'est vrai.