Coucou le revoilou, le voile à l'université

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:


Quand une personne ne porte pas de signes religieux, sa contestation peut-être religieuse, ou d'un autre ordre. Les choses sont donc très différentes.
Il y a une différence entre les contestations religieuses du cours et les autres, c'est que justement les contestations religieuses placent la religion au-dessus de tout, comme une vérité qui ne saurait être questionnée. C'est la négation de tout enseignement laic, ce qui n'est pas le cas de toutes les autres contestations.

Quel rapport avec le sujet, en fait, et surtout, quel rapport avec les propos précédemment tenus? Le fil de la discussion commence à m'échapper.

Nous sommes toujours dans le même sujet, celui des contestations des cours à la fac pour motifs religieux.
Ici il s'agissait de savoir si ces contestations étaient semblables aux autres.

Ben... on ne se comprend visiblement pas. C'est parce que, comme toujours sur ces sujets, deux questions entièrement différentes sont systématiquement confondues.

D'abord, [1] qu'est-ce qu'on peut sanctionner à l'aide d'un règlement ou d'une loi ? une perturbation de cours rentre visiblement dans ce cas, si elle est suffisamment systématique ou grave pour que l'enseignant ne puisse s'en défaire en quelques secondes ou minutes. Mais les motifs de cette perturbation n'entrent guère en ligne de compte : si par exemple un type perturbe le cours par un discours-fleuve qui empêche d'entendre l'enseignant, peu importe le contenu dudit discours ; serait-il la lecture du bottin qu'il ne devrait pas moins être empêché (vu qu'il perturbe) et donc, pour cela, sanctionné. J'irai jusqu'à dire que si l'on prévoit de sanctionner différemment, en dehors des cas d'ores et déjà prévus par la loi (provocation à la haine notamment), l'affirmation publique de certaines opinions et non d'autres (qu'elles soient religieuses, politiques, etc.), on crée tout simplement un délit d'opinion, notion qui fort heureusement n'existe pas en droit français (en droit nord-coréen, peut-être, je n'ai pas vérifié). ((Je laisse de côté la question de savoir si le délit d'opinion n'existe pas d'une certaine façon déjà en droit français ; serait-ce le cas que ça ne constituerait pas un argument pour l'étendre...))

Ensuite, [2] la question d'une cause plus générale à ce type de perturbation, dans la montée d'un fondamentalisme religieux, et des moyens d'y remédier. Ici, je veux bien qu'on m'explique qu'il y a des foyers d'islamisme, des tenues provocatrices, des provocations plus graves, etc., c'est bien entendu vrai ; j'accepte même que l'on habille (commodément... mais la commodité n'est pas une objection forte) son indignation envers l'islam ou certaines des actions qui s'en revendiquent d'un discours supposé concerner « toutes les religions » ; mais il me paraît assez clair que si l'on s'intéresse à ce type de causes profondes, la censure d'un symptôme ou d'un symbole, outre qu'elle est hautement problématique au regard de la liberté d'expression (il y en a qui devraient avoir la curiosité de lire leur propre signature), ça n'est pas un moyen d'action qui a une chance d'être efficace contre la radicalisation ou l'ignorance (voire, ça risquerait d'être contre-productif). Si on interdisait le voile à l'Université, je crains fort que le seul résultat, je dis bien le seul, ne soit de grattouiller ceux qui souhaitent son interdiction à l'endroit où ils aiment qu'on les grattouille. Bon... faut-il vraiment qu'on légifère pour ce type de résultat ?

Bref, autant il est louable d'être athée (je le suis), d'être laïc (je le suis), attaché à la laïcité (je le suis plus que quiconque), d'être violemment hostile à la discrimination hommes / femmes (c'est à nouveau mon cas), autant il faut peut-être tenir compte de l'ensemble du droit (des droits), et autant tout cela n'interdit pas non plus d'être un peu malin.

Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

sand a écrit:

Jacq a écrit:Pire, je suis jacobin !


Au moins je n'égorge pas, je tranche avec une belle et sainte lame ! Cela me distingue de la barbarie  !

Jacq le croisé

Nan, je parlais de la lame de M. Guillotin !
:shock:

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

Cath, tu me croiras ou pas, mais quand je lis certaines réponses qui me sont adressées, je n'arrive pas à y lire autre chose que la condescendance que tu décris.

Je te fais toutes mes excuses si le ton que j'adopte te déplaît. Au moins, j'essaie d'expliquer ce que je dis, et de donner des arguments en faveur de ma position. Si le ton ne va pas (bon, c'est environ la 150e fois que j'explique cela et que je demande où je me trompe, donc il y a un effet de lassitude), désolé. Si tu penses que je me trompe quelque part et que la distinction que j'expose pour la 150e fois n'a pas lieu d'être ou que j'en traite mal une des branches, je serais heureux que tu m'expliques où.

Le mal-pensant, ici, désolé mais c'est moi. Je te demande humblement quelle position est minoritaire parmi ceux qui s'expriment dans ces fils. Il serait bon que la majorité ne joue pas les opprimés. Opprimée par qui, par la toute petite minorité qui a le front de dire ce qu'elle pense et d'essayer d'expliquer pourquoi elle pense ce qu'elle pense, au lieu de se contenter d'invectives et d'attaques personnelles ?

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

Ah, toi aussi, tu trouves que c'est un peu beaucoup risible ?

Merci !

@PY : Je veux bien te croire, puisque c'est ton ressenti*.
L'opinion sur le voile est selon moi une position idéologique, les arguments des uns ne changeront pas l'opinion des autres : mais le ton sur lequel certains expriment leur avis - citations à l'appui - me crispe un peu.



*Pas taper !

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

Cath, tu me croiras ou pas, mais quand je lis certaines réponses qui me sont adressées, je n'arrive pas à y lire autre chose que la condescendance que tu décris.

Je te fais toutes mes excuses si le ton que j'adopte te déplaît. Au moins, j'essaie d'expliquer ce que je dis, et de donner des arguments en faveur de ma position. Si le ton ne va pas (bon, c'est environ la 150e fois que j'explique cela et que je demande où je me trompe, donc il y a un effet de lassitude), désolé. Si tu penses que je me trompe quelque part et que la distinction que j'expose pour la 150e fois n'a pas lieu d'être ou que j'en traite mal une des branches, je serais heureux que tu m'expliques où.

Le mal-pensant, ici, désolé mais c'est moi. Je te demande humblement quelle position est minoritaire parmi ceux qui s'expriment dans ces fils. Il serait bon que la majorité ne joue pas les opprimés. Opprimée par qui, par la toute petite minorité qui a le front de dire ce qu'elle pense et d'essayer d'expliquer pourquoi elle pense ce qu'elle pense, au lieu de se contenter d'invectives et d'attaques personnelles ?

Ah, tu as modifié ton message pendant que j'écrivais...

Trop d'humilité tue la sincérité, PY !

J'ai complété, avec sincérité. Je pense que ce que je raconte sur le voile est exact, et important à dire, sinon je ne le dirais pas, surtout dans un contexte d'hostilité pareil. À l'échelle de ce fil, je n'obtiens par exemple pour toute réponse que des remarques sur le ton et des attaques perso non étayées. Par exemple ta dernière réponse, qui ne touche toujours en rien au fond.

Et si, comme tu le penses, les arguments ne servent absolument à rien, alors c'est que la discussion non plus ne sert à rien ; s'il s'agit juste d'exprimer des sentiments à ce sujet sans se demander ce qui pourrait modifier son propre point de vue, c'est pour un blog (fermé aux commentaires) plutôt que pour un forum. Enfin il me semble.

Cath a écrit:Je suis en faveur de son interdiction à l'université également.

Cath a écrit:Les raisons de ma position sont les mêmes que celle de Lefteris et Jacq.
J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Cath a écrit:Peu m'importe qu"il y ait contestation verbale ou pas (encore que selon moi le simple port d'une tenue islamique porte en lui-même la contestation de l'enseignement laïque et républicain), j'estime que ces vêtements (et j'inclus ceux des hommes) n'ont pas leur place à l'université.
Et comme dirait Jacq, je continue d'être d'accord avec ceux qui pensent comme moi .

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

(Arrête de modifier après avoir posté s'il te plait, c'est difficile de commencer une réponse et de voir ensuite que ton propos a changé).

J'ai donné mon avis clairement et avec mes arguments (même sur le roman de Houellebecq, avis non repris ici car hs).
Nulle attaque contre toi ni personne d'ailleurs.

Le montage de citations que j'ai fait plus haut par contre (pas seulement de tes messages) prend clairement à partie ceux des participants qui pensent différemment.

PauvreYorick a écrit:Et si, comme tu le penses, les arguments ne servent absolument à rien, alors c'est que la discussion non plus ne sert à rien ; s'il s'agit juste d'exprimer des sentiments à ce sujet sans se demander ce qui pourrait modifier son propre point de vue, c'est pour un blog (fermé aux commentaires) plutôt que pour un forum. Enfin il me semble.

Hélas, n'est-ce pas souvent le cas ? Les discussions sont utiles surtout pour ceux qui n'ont pas vraiment d'avis, hésitent entre deux positions...
Il est rare, me semble-t-il, de changer d'avis ou de faire changer d'avis quelqu'un sur certains sujets que l'on estime importants.

Cath a écrit:

Cath a écrit:Je suis en faveur de son interdiction à l'université également.

Cath a écrit:Les raisons de ma position sont les mêmes que celle de Lefteris et Jacq.
J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Cath a écrit:Peu m'importe qu"il y ait contestation verbale ou pas (encore que selon moi le simple port d'une tenue islamique porte en lui-même la contestation de l'enseignement laïque et républicain), j'estime que ces vêtements (et j'inclus ceux des hommes) n'ont pas leur place à l'université.
Et comme dirait Jacq, je continue d'être d'accord avec ceux qui pensent comme moi .

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

(Arrête de modifier après avoir posté s'il te plait, c'est difficile de commencer une réponse et de voir ensuite que ton propos a changé).

Il ne change pas. Je peux en revanche le compléter, dans la minute qui suit. Le forum porte témoignage des edits et s'ils sont postérieurs, ils sont expressément indiqués.

Cath a écrit:J'ai donné mon avis clairement

Nul doute.

Cath a écrit:et avec mes arguments (même sur le roman de Houellebecq, avis non repris ici car hs).

En revanche tu ne réponds pas aux objections.

Cath a écrit:Nulle attaque contre toi ni personne d'ailleurs.

Exact, jusqu'à récemment.

Cath a écrit: Le montage de citations que j'ai fait plus haut par contre (pas seulement de tes messages) prend clairement à partie ceux des participants qui pensent différemment.

Absolument pas. Le pluriel est de trop. Et tu sais très bien de toute façon qu'on peut faire la même chose de l'autre côté. Même en se limitant aux messages de Chocolat, on aurait un joli florilège.

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

Cath, tu me croiras ou pas, mais quand je lis certaines réponses qui me sont adressées, je n'arrive pas à y lire autre chose que la condescendance que tu décris.

Je te fais toutes mes excuses si le ton que j'adopte te déplaît. Au moins, j'essaie d'expliquer ce que je dis, et de donner des arguments en faveur de ma position. Si le ton ne va pas (bon, c'est environ la 150e fois que j'explique cela et que je demande où je me trompe, donc il y a un effet de lassitude), désolé. Si tu penses que je me trompe quelque part et que la distinction que j'expose pour la 150e fois n'a pas lieu d'être ou que j'en traite mal une des branches, je serais heureux que tu m'expliques où.

Le mal-pensant, ici, désolé mais c'est moi. Je te demande humblement quelle position est minoritaire parmi ceux qui s'expriment dans ces fils. Il serait bon que la majorité ne joue pas les opprimés. Opprimée par qui, par la toute petite minorité qui a le front de dire ce qu'elle pense et d'essayer d'expliquer pourquoi elle pense ce qu'elle pense, au lieu de se contenter d'invectives et d'attaques personnelles ?

Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:

Cath a écrit:Je suis en faveur de son interdiction à l'université également.

Cath a écrit:Les raisons de ma position sont les mêmes que celle de Lefteris et Jacq.
J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Cath a écrit:Peu m'importe qu"il y ait contestation verbale ou pas (encore que selon moi le simple port d'une tenue islamique porte en lui-même la contestation de l'enseignement laïque et républicain), j'estime que ces vêtements (et j'inclus ceux des hommes) n'ont pas leur place à l'université.
Et comme dirait Jacq, je continue d'être d'accord avec ceux qui pensent comme moi .

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

(Arrête de modifier après avoir posté s'il te plait, c'est difficile de commencer une réponse et de voir ensuite que ton propos a changé).

Il ne change pas. Je peux en revanche le compléter, dans la minute qui suit. Le forum porte témoignage des edits et s'ils sont postérieurs, ils sont expressément indiqués.

Oui, mais si tu complètes pendant que je rédige, je ne peux pas répondre à ce complément et c'est ma réponse qui devient pour le coup incomplète !

Cath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Et si, comme tu le penses, les arguments ne servent absolument à rien, alors c'est que la discussion non plus ne sert à rien ; s'il s'agit juste d'exprimer des sentiments à ce sujet sans se demander ce qui pourrait modifier son propre point de vue, c'est pour un blog (fermé aux commentaires) plutôt que pour un forum. Enfin il me semble.

Hélas, n'est-ce pas souvent le cas ? Les discussions sont utiles surtout pour ceux qui n'ont pas vraiment d'avis, hésitent entre deux positions...
Il est rare, me semble-t-il, de changer d'avis ou de faire changer d'avis quelqu'un sur certains sujets que l'on estime importants.

Tu as raison, factuellement : c'est rare. Mais ce qui me semble caractéristique, et que je regrette, c'est que, à part quelques rares participants, on considère que cette absence de résultat est une certitude acquise d'avance, ce qui fait qu'on expose rapidement un point de vue, et qu'ensuite on ne se répond plus. Une objection appelle réponse, pourtant.

Si le ton que j'ai adopté (je répète, il y a de la lassitude, parce que ça fait deux ans que ça dure) contribue à rendre difficile cet échange, encore une fois désolé, je vais tâcher de le modifier. Mais bon, mon impression est de donner des objections précises et de me heurter, sur tous les points que je soulève, soit à la Totschweigentaktik soit à l'invective. Donc...

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.

Bien bien.

Cath, tu me croiras ou pas, mais quand je lis certaines réponses qui me sont adressées, je n'arrive pas à y lire autre chose que la condescendance que tu décris.

Je te fais toutes mes excuses si le ton que j'adopte te déplaît. Au moins, j'essaie d'expliquer ce que je dis, et de donner des arguments en faveur de ma position. Si le ton ne va pas (bon, c'est environ la 150e fois que j'explique cela et que je demande où je me trompe, donc il y a un effet de lassitude), désolé. Si tu penses que je me trompe quelque part et que la distinction que j'expose pour la 150e fois n'a pas lieu d'être ou que j'en traite mal une des branches, je serais heureux que tu m'expliques où.

Le mal-pensant, ici, désolé mais c'est moi. Je te demande humblement quelle position est minoritaire parmi ceux qui s'expriment dans ces fils. Il serait bon que la majorité ne joue pas les opprimés. Opprimée par qui, par la toute petite minorité qui a le front de dire ce qu'elle pense et d'essayer d'expliquer pourquoi elle pense ce qu'elle pense, au lieu de se contenter d'invectives et d'attaques personnelles ?

Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.

Chocolat, tu sais parfaitement que tu dis absolument n'importe quoi.

PauvreYorick a écrit:mon impression est de donner des objections précises et de me heurter, sur tous les points que je soulève, soit à la Totschweigentaktik soit à l'invective. Donc...

Ca, ça va énerver tout le monde :lol!:

Chocolat a écrit:Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.

:shock: :shock: :shock:

Je dois dire que je ne comprends pas un mot de ce réquisitoire.

Bon, pardon, y'a pas de mot français. « Totschweigentaktik » : on fait le mort, on fait comme si on n'avait rien lu, rien entendu.

EDIT. Pour le réquisitoire, je suggère d'ouvrir un blog sur ma personne si elle obsède tant. http://pauvreyorickestungrosc°n.com est libre.

PauvreYorick a écrit:Bon, pardon, y'a pas de mot français. « Totschweigentaktik » : on fait le mort, on fait comme si on n'avait rien lu, rien entendu.

Non, non, mais ne changez rien, je plaisantais et, au fond, ce n'est pas très dur de comprendre. En outre, ceux qui ne comprennent pas sont peut-être ceux qui adoptent d'ordinaire cette tactique qui, là, du coup, leur sera imposée, ce qui est amusant. En effet, cette Totschweigentaktik est la marque des forums, je l'ai encore constaté hier sur le topic des compétences (que j'ai abandonné pour cette raison).

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:J'ai donné mon avis clairement

Nul doute.

Cath a écrit:et avec mes arguments (même sur le roman de Houellebecq, avis non repris ici car hs).

En revanche tu ne réponds pas aux objections.

Cath a écrit:Nulle attaque contre toi ni personne d'ailleurs.

Exact, jusqu'à récemment.

Cath a écrit: Le montage de citations que j'ai fait plus haut par contre (pas seulement de tes messages) prend clairement à partie ceux des participants qui pensent différemment.

Absolument pas. Le pluriel est de trop. Et tu sais très bien de toute façon qu'on peut faire la même chose de l'autre côté. Même en se limitant aux messages de Chocolat, on aurait un joli florilège.

Je ne réponds pas aux objections comme tu ne réponds pas aux miennes : parce qu'elles ne paraissent pas du même poids. "De l'impossibilité de faire changer quelqu'un d'avis par une discussion" ? 
Pour le reste, je me limite à cette discussion. Les citations que j'ai faites appartiennent à plusieurs participants de ce fil : de mémoire Rosanette et toi, peut-être un autre contributeur mais je n'en suis pas sûre. Elles sont bien réelles et oui, je les trouve au mieux condescendantes.

Mais bon, ce n'est pas très important en soi car ni l'un ni l'autre nous ne changerons d'avis...

Cath a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:J'ai donné mon avis clairement

Nul doute.

Cath a écrit:et avec mes arguments (même sur le roman de Houellebecq, avis non repris ici car hs).

En revanche tu ne réponds pas aux objections.

Cath a écrit:Nulle attaque contre toi ni personne d'ailleurs.

Exact, jusqu'à récemment.

Cath a écrit: Le montage de citations que j'ai fait plus haut par contre (pas seulement de tes messages) prend clairement à partie ceux des participants qui pensent différemment.

Absolument pas. Le pluriel est de trop. Et tu sais très bien de toute façon qu'on peut faire la même chose de l'autre côté. Même en se limitant aux messages de Chocolat, on aurait un joli florilège.

Je ne réponds pas aux objections comme tu ne réponds pas aux miennes : parce qu'elles ne paraissent pas du même poids. "De l'impossibilité de faire changer quelqu'un d'avis par une discussion" ? 
Pour le reste, je me limite à cette discussion. Les citations que j'ai faites appartiennent à plusieurs participants de ce fil : de mémoire Rosanette et toi, peut-être un autre contributeur mais je n'en suis pas sûre. Elles sont bien réelles et oui, je les trouve au mieux condescendantes.

Mais bon, ce n'est pas très important en soi car ni l'un ni l'autre nous ne changerons d'avis...

Ah si, moi je peux tout à fait changer d'avis.

C'est vrai que je n'ai pas répondu à tes arguments dans ce fil (c'est rare que chacun réponde à chacun). Je répondrais ceci :

Cath a écrit: J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Tout ça est vrai, mais je pense que ça ne touche pas au problème de la fac. Effectivement il ne s'agit pas de la majorité des élèves. Il s'agit de leur statut d'élève ou d'étudiant. Et je suis d'accord pour dire que le cas des étudiants de BTS/CPGE crée de fait une incohérence.

Quant à la question d'être « capable de se passer » du voile ou non, ce n'est pas la question à mon sens : de toute façon, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'absolument tout le monde est capable de se passer du voile, quel que soit l'âge, la conviction, etc. La question est plutôt de savoir ce qui est exigible. Ce n'est pas parce que celles qui veulent le porter sont capables de s'en passer (ça c'est vrai) qu'il devient légitime de l'exiger d'elles (ça c'est ce qui est en question).

Cath a écrit:Peu m'importe qu"il y ait contestation verbale ou pas (encore que selon moi le simple port d'une tenue islamique porte en lui-même la contestation de l'enseignement laïque et républicain), j'estime que ces vêtements (et j'inclus ceux des hommes) n'ont pas leur place à l'université.

Sur la parenthèse, qui contient ici l'argument (le simple port du voile serait une contestation de l'enseignement laïque et républicain), je crois que c'est factuellement faux : en l'occurrence ces dames portent une tenue qui affiche des convictions religieuses, tenue que rien ne leur interdit de porter, et suivent un enseignement. Mais qu'on y voie en soi une contestation tient en partie à la définition de « enseignement laïque » qui est justement en partie ce qui pose question. Je suis en revanche dubitatif quant à la hiérarchie, si c'est bien ce que tu veux dire, entre les propos et la tenue. Selon moi des propos, si on les choisit bien, auraient bien plus de chances d'être clairement et indubitablement identifiés comme contestataires qu'une tenue.

PauvreYorick a écrit: Ah si, moi je peux tout à fait changer d'avis.

:lol:
Hic Rhodus, hic saltus !

Aenésidème a écrit:

PauvreYorick a écrit: Ah si, moi je peux tout à fait changer d'avis.

:lol:
Hic Rhodus, hic saltus !

Je n'ai pas dit « sans raison »

PauvreYorick a écrit:

Aenésidème a écrit:

PauvreYorick a écrit: Ah si, moi je peux tout à fait changer d'avis.

:lol:
Hic Rhodus, hic saltus !

Je n'ai pas dit « sans raison »

Réponse attendue, qui en dit long.

c'est un sujet sur lequel malheureusement il est difficile d'avoir une majorité forte (pour ou contre). chacun a de bons arguments à faire valoir et on avance guère au final, même si les femmes voilées, elles, sont de plus en plus visibles dans l'espace public, dont l'université, car plus nombreuses qu'il y a 10 ans...

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/didier-raoult-voile-a-l-universite-fichez-nous-la-paix-07-03-2015-1910921_445.php#xtor=CS1-31