Re: (Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

par Nom d'utilisateur Ven 6 Mar 2015 - 10:45

Généralisation : existe-t-il une discipline scolaire ou académique où "il y a lieu de penser" ne soit considéré, euh, "avec circonspection"? Il me semble que non, comparer avec :

Il y a tout lieu de penser que, dans le cadre de ces accords, les troupes russes ne soient pas prêtes de quitter Tskhinvali ou Soukhoumi.

(T ou S peuvent être remplacés par d'autres)

par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 11:04

Comme tout le monde vient de le dire, la question n'est pas de savoir si « il y a lieu de penser » est admissible ou non comme formule, mais seulement de savoir si l'on a montré ou non qu'« il y a lieu de penser ». Bref, je n'ai rien contre cette formule, en revanche elle ne saurait être employée en l'absence et à la place d'arguments. (Je connais un universitaire américain, dont la carrière au demeurant est fulgurante, qui ne cesse d'employer it is not difficult to see that... devant chacune de ses thèses les moins étayées Very Happy

)

De même je n'ai pas dit que les exemples étaient irrecevables. En revanche j'ai invité à se demander s'ils étaient suffisants pour étayer la thèse initiale suivant laquelle le désir de connaissance est une « constante de la nature humaine ».

par Parménide Ven 6 Mar 2015 - 11:11

Croustibapt a écrit:

Parménide a écrit:Pourquoi l'expression "il y a lieu de penser" n'est pas admissible ?

Je ne suis qu'un historien, mais une telle expression est proscrite aussi dans ma discipline. Pourquoi ? Parce qu'une dissertation est une argumentation. Comme je l'explique à mes lycéens, on doit DEMONTRER quelque chose, le prouver.

Par conséquent, toute forme d'argument d'autorité est irrecevable. "Il y a lieu de penser", "il est naturel de penser", "bien évidemment" ...

En histoire, tu n'as pas à dire ce que ton lecteur doit penser. En effet,
1. Tu as bien fait ta démonstration. Il le pense donc.
2. Tu as mal fait ta démonstration. Il ne le pense pas, et ce n'est pas en disant qu'il y a lieu de le penser qu'il va le faire.

Imaginons que j'écrive : "Le dogme de la double-prédestination est un ciment de la communauté réformée parisienne au début du XVIIe siècle. Il y a lieu de penser qu'il n'existe aucune contestation théologique de ce point." Cela ne te parait pas naturel du tout, et tu demanderas logiquement une preuve de ce que j'avance.

Oui, je comprends que l'argument d'autorité ne soit pas accepté. Après, il faut bien partir de présupposés à un moment donné, sinon c'est la régression à l'infini !

Henriette : oui, je reprends Kierkegaard en ce moment, je vais certainement ouvrir une autre conversation sur ça, plutôt que d'en parler ici. De toute façon c'est une lecture qui passe bien mieux que le Gorgias. Mais je continue plus ou moins de buter à des endroits du texte, à faire des fixations sur ce que je ne comprends pas...

PY : en ce qui concerne les exemples, en quoi le fait de désirer voyager pour connaitre le monde, ou le fait de désirer se cultiver par des lectures, sont insuffisants pour dire que le désir de connaissance est une constante humaine.

par Aspasie Ven 6 Mar 2015 - 11:23

Parménide a écrit:en ce qui concerne les exemples, en quoi le fait de désirer voyager pour connaitre le monde, ou le fait de désirer se cultiver par des lectures, sont insuffisants pour dire que le désir de connaissance est une constante humaine.

Parce qu'un seul contre exemple ruine cette prétendue "constance" : je connais bien des gens qui ne voyagent pas et qui ne lisent pas. Est-ce à dire qu'ils sont dépourvus de "désir de connaissance" ? Que tu répondes oui ou non à la question, tu auras ruiné la validité de tes exemples. Par ailleurs, en quoi voyager témoigne-t-il nécessairement d'un désir de connaissance ? Encore faut-il expliciter de quel "voyage" tu parles, car là encore, bien des cas de voyage ne procèdent aucunement d'un désir de connaissance. Idem pour la lecture...

par Parménide Ven 6 Mar 2015 - 11:24

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:en ce qui concerne les exemples, en quoi le fait de désirer voyager pour connaitre le monde, ou le fait de désirer se cultiver par des lectures, sont insuffisants pour dire que le désir de connaissance est une constante humaine.

Parce qu'un seul contre exemple ruine cette prétendue "constance" : je connais bien des gens qui ne voyagent pas et qui ne lisent pas. Est-ce à dire qu'ils sont dépourvus de "désir de connaissance" ? Que tu répondes oui ou non à la question, tu auras ruiné la validité de tes exemples. Par ailleurs, en quoi voyager témoigne-t-il nécessairement d'un désir de connaissance ? Encore faut-il expliciter de quel "voyage" tu parles, car là encore, bien des cas de voyage ne procèdent aucunement d'un désir de connaissance. Idem pour la lecture...

Dans ce cas quels exemples auraient été mieux?

par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 11:27

Pardi, on a le droit de se demander si le « désir de voyager pour connaître le monde » ou bien le « désir de se cultiver par des lectures » s'observent universellement. Le jury note que la « curiosité enfantine » a été utilisée par certains candidats comme argument : ça semble empiriquement plus généralement observé que la lecture avide ou la fréquentation des musées à l'étranger.

par Croustibapt Ven 6 Mar 2015 - 11:28

Spoiler:

par Maieu Ven 6 Mar 2015 - 11:28

Quelques questions, en vrac.
Désir de connaissance : Une tautologie ? Existe-t-il un désir sans le contenu "connaissance" ? Que puis-je désirer qui ne soit connaissance ? Que puis-je connaître qui ne soit objet de désir ? La connaissance n’est-elle que rationalité ? L’animal, conduit par ses désirs, n’a-t-il aucune connaissance de lui-même, du monde ? Le désir sexuel permet-il une connaissance ? Le corps et la connaissance…

par Parménide Ven 6 Mar 2015 - 11:32

J'ai l'impression d'être à coté de la réalité en méthodologie... Sad

Et que je n'y arriverai pas. Pourtant j'ai assez lu de méthodologie.

par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 11:33

Trop, pour être précis. Smile

par Aspasie Ven 6 Mar 2015 - 11:35

Parménide a écrit:Dans ce cas quels exemples auraient été mieux?

En premier lieu, non pas forcément des exemples différents, mais l'exemple qui te convient différemment employé. Si l'on prolonge le désir de voyage, il aurait été intéressant de chercher à quelles conditions il témoigne d'un désir de connaissance. Et cela aurait sans doute amené à préciser le sens du mot désir, et le problème qu'il peut y avoir à l'employer dans l'expression "désir de connaissance" du coup.
Mais en second lieu, l'idée même de cette constance d'un désir de connaissance posant problème, peut-être que justement, le caractère problématique des exemples était en lui-même intéressant.
De l'un et l'autre point de vue, il ne sert à rien de donner des exemples comme des arguments d'autorité acquis. Il faut en faire le support d'une réflexion qui mène à poser le/les problèmes... ce qui implique que ce soit l'intention de la réflexion. Or tu ne cherches pas à construire un problème et à t'y confronter. Ta démarche est autre : trouver le prétexte d'une démonstration de ta capacité à mobiliser des données pour apporter une réponse au sujet. Le souci du problème ne te guidant pas, tu restes en deça de cette exigence.

par Maieu Ven 6 Mar 2015 - 11:38

Parménide a écrit:J'ai l'impression d'être à coté de la réalité en méthodologie...

Et que je n'y arriverai pas. Pourtant j'ai assez lu de méthodologie.

Quand je devais faire une dissertation, je commençais par me demander : qu'est-ce que tu as envie de dire ? Le désir, donc. Je partais de là, incapable de construire un plan à l'avance. Les chemins de la pensée sont, pour moi, imprévisibles.

par Gryphe Ven 6 Mar 2015 - 11:41

Parménide a écrit:J'ai l'impression d'être à coté de la réalité en méthodologie...
Et que je n'y arriverai pas. Pourtant j'ai assez lu de méthodologie.

Le rapport du jury est absolument limpide sur la méthodologie.
Il faut lire des vrais livres de philo à présent (+ chercher un plan-B, mais bon, comme tu refuses cette éventualité...).

par DesolationRow Ven 6 Mar 2015 - 11:45

Je me répète, mais à ce stade, je pense qu'il est quasi-criminel d'engager Parménide à faire autre chose qu'à chercher un plan B. N'importe quel plan B sera préférable à ce que tu es en train de t'infliger à toi même, Parménide.

par Gryphe Ven 6 Mar 2015 - 11:55

DesolationRow a écrit:N'importe quel plan B sera préférable à ce que tu es en train de t'infliger à toi même, Parménide.

Je mets en plus gros afin de faciliter la lecture... Wink

par Parménide Ven 6 Mar 2015 - 12:02

Les rapports de jury n'ont jamais donné quelque élément de méthodologie précis en ce qui concerne les épreuves. Ce n'est d'ailleurs pas leur rôle.

Ce qui me fait peur actuellement c'est le décalage entre les corrections de PY et celles de mon correcteur. ça me donne l'impression que la correction par le jury n'est pas autre chose qu'une gigantesque loterie... pale

par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 12:03

Je ne te corrige pas, je te donne des pistes pour améliorer. Je ne vois qu'une intro, etc. C'est à ton correcteur qu'il faut faire confiance.

par Croustibapt Ven 6 Mar 2015 - 12:04

Sans compter qu'il est beaucoup plus plaisant de lire l'Ethique qu'un truc indigeste sur la forme d'un introduction ...

Il y a lieu de penser que le désir de connaissance se tourne plus vers les auteurs classiques que vers des manuels de méthodologie. ( Very Happy

)

par Ænésidème Ven 6 Mar 2015 - 12:08

Nom d'utilisateur a écrit:Encore faut-il, il est vrai, désirer connaître les ressorts d'apparition du "C' ", et accepter que le criterium de l'interchangeabilité est empirique. Problème que les formulations standardisées de la la langue de la logique (type X est Y sans "c' ") neutralisent, par leur renvoi direct aux notations formelles dont elles sont la retranscription avec des mots.

Ton analyse est très intéressante, mais je préfère lever une ambiguïté : je crois, contrairement à ce que tu sembles suggérer, que même pour un logicien il n'est pas du tout évident de pouvoir substituer un "définit" à un "est" (la copule) dans une proposition. "Un X définit un Y" n'est de droit substituable à "un X est un Y", à moins sinon de stipuler de manière totalement contre-intuitive : "est" = "définit", ce qui nous situerait dans une langue artificielle (ce qui n'est évidemment pas interdit).

Il s'agit là, il me semble des rudiments de la logique, tels que les a exposés Aristote et qu'on les apprend dans n'importe quel cursus élémentaire d'étude de philosophie à la fac.
Pour étayer cette affirmation, voici un extrait du cours de logique pour la Licence d'un chargé de cours dans une université, que l'on trouve facilement sur internet. Il nous dit qu'il faut distinguer absolument les fonctions de sujet et de prédicat et que la copule ne sert qu'à distribuer ces fonctions.
NB : l'exemple est "le ciel est bleu".

Analyse sommaire de la proposition a écrit:Aristote analyse la proposition comme essentiellement constituée d’un Sujet, d’une copule, d’un Prédicat ou Attribut. Le Sujet et le Prédicat sont des termes. S (n’) est (pas) P. (...) Le quelque chose qui est affirmé ou nié est représenté par le terme-prédicat (« bleu » dans notre exemple). Le quelque chose dont il est affirmé ou nié quelque chose est représenté par le terme- sujet (« le ciel » dans notre exemple).
Nous emploierons indifféremment les expressions « le sujet » et « le terme-sujet » pour désigner ce qui, dans la proposition, tient la place S. Symétriquement pour « l’attribut », « le prédicat », « le terme-prédicat ».

Remarque sur la copule : Que ce soit le verbe être qui sert de copule peut être considéré comme tout à fait contingent. Bolzano se sert exclusivement du verbe avoir (« le drap est blanc » devenant ainsi « le drap a la [propriété de la] blancheur »).

par Parménide Ven 6 Mar 2015 - 12:14

PauvreYorick a écrit:. Je ne vois qu'une intro, etc.

On sait très bien que l'introduction détermine tout le reste... Que TOUT en découle.

Je suis sur que tu mettrais moins que mon correcteur. D'ailleurs j'en ai eu la preuve. J'ai eu 7 sur le fameux Sénèque. Toi tu aurais mis 6, lui aurait plutôt mis 8 ! pale

Je suis très suspicieux des 10 attribués à Popper et "La justice est ce l'égalité?". Je suis sur que tu aurais mis moins... pale

C'est beaucoup trop aléatoire cette notation concours, ça m'épouvante vraiment...

par CatLea Ven 6 Mar 2015 - 12:16

Ben c'est comme ça dans les concours. Une année tu as 10 et l'autre tu as 5. (j'exagère un peu mais pas tant que ça). Toute notation dépend du correcteur, même avec une harmonisation. C'est ainsi et il faut l'accepter. Ce qui compte, ça n'est pas ce que ton correcteur ou un membre du forum te donne comme note mais celle que tu obtiens au concours. La note que tu as sur des exercices d'entraînement te permets juste de te situer à peu près sur ton niveau.

par Leclochard Ven 6 Mar 2015 - 12:19

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:en ce qui concerne les exemples, en quoi le fait de désirer voyager pour connaitre le monde, ou le fait de désirer se cultiver par des lectures, sont insuffisants pour dire que le désir de connaissance est une constante humaine.

Parce qu'un seul contre exemple ruine cette prétendue "constance" : je connais bien des gens qui ne voyagent pas et qui ne lisent pas. Est-ce à dire qu'ils sont dépourvus de "désir de connaissance" ? Que tu répondes oui ou non à la question, tu auras ruiné la validité de tes exemples. Par ailleurs, en quoi voyager témoigne-t-il nécessairement d'un désir de connaissance ? Encore faut-il expliciter de quel "voyage" tu parles, car là encore, bien des cas de voyage ne procèdent aucunement d'un désir de connaissance. Idem pour la lecture...

C'est tout le problème des exemples.
On peut même aller jusqu'à affirmer que l'homme ne cherche pas nécessairement la nouveauté. Son désir n'est pas de satisfaire sa curiosité mais de retrouver ce qu'il connaît déjà.

par Parménide Ven 6 Mar 2015 - 12:24

Je ne parle pas du tout des notes obtenues d'une année sur l'autre, je parle des notes attribuées à une même copie. Je suis affolé de voir que trois points d'écart son monnaie courante...

par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 12:28

Nom d'utilisateur a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'accord, je vois l'intention, mais j'avoue que je ne suis pas du tout séduit par le tout. Il y a quantité d'énoncés à prétention définitoire où « un X qui est P est un Y » et « un X qui est P, c'est un Y » sont interchangeables, et quantité d'énoncés sans telle prétention où c'est exactement la même chose qui se produit : autrement dit j'ai l'impression qu'on cherche ici l'explication d'un phénomène qui n'existe pas.

Encore faut-il, il est vrai, désirer connaître les ressorts d'apparition du "C' ", et accepter que le criterium de l'interchangeabilité est empirique. Problème que les formulations standardisées de la la langue de la logique (type X est Y sans "c' ") neutralisent, par leur renvoi direct aux notations formelles dont elles sont la retranscription avec des mots.
EDIT. Bref, pour sortir maintenant une carte que je ressortirai à une autre occasion, dans des circonstances plus favorables : il existe une langue de la logique. Celle-ci ne contient pas "X, c'est Y". Je crois que les logiciens nient cela.

Peut-être. Cela dit, le contexte initial est une boutade dont l'auteur est un professeur de mathématiques. Autrement dit, il n'est (à mon sens) aucunement question de la langue de la logique (si elle existe) mais uniquement du français ordinaire tel qu'il est employé dans certains contextes très précis (en l'occurrence une déc°nnade de la part de quelqu'un qui fait couramment et par métier la distinction entre implication et équivalence, et dont cet usage ne peut que difficilement ne pas influer sur son usage du français, même si cela reste, bien sûr, du français et non une langue technique proprement dite).

par Nom d'utilisateur Ven 6 Mar 2015 - 12:38

Boutade pour boutade : il est toujours plaisant (et qu'il soit permis ici de réaffirmer ici combien je ne comprends pas l'attaque contre les plaisirs solitaires faite dans un fil parallèle, a fortiori lorsqu'ils sont partagés) de souligner que nous ne cessons de parler, malgré nous, de "ce dont il n'est aucunemenent (dans un sens ou un autre) question".

par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 12:42

Il est vrai Smile