(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Levincent a écrit:

Robin a écrit:

Croustibapt a écrit:[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l’Église comme lié à l'orgueil ?

Oui, vous avez tout à fait raison. N'oublions pas que dans le Livre de la Genèse qui structure une partie de l'imaginaire religieux de l'occident (le nôtre, que nous soyons croyants ou incroyants), la Chute (avec un grand "C") avec toutes ses conséquences désagréables (le travail, la mort, le conflit des consciences, etc.) résulte du désir de s'approprier un savoir interdit (la connaissance du Bien et du Mal) et, selon les théologiens, d'une mauvaise utilisation de la liberté. L’Église institutionnelle, se veut le seul truchement de la "Vérité" et condamne la science profane (Galillée, Giordano Bruno) comme facteur d'incroyance, d'athéisme ou d'hérésie. On retrouve cette idée du désir barré par l'interdit chez Freud. Mais il y a une ambigüité du désir, un aspect dialectique, positif (manifestation de la liberté humaine) et négatif (dangereux) qu'il faudrait faire ressortir dans un devoir sur le "désir de connaissance".

C'est vrai que la Genèse était un excellent outil de réflexion pour ce sujet. Je suis moi-même surpris de n'y avoir pas pensé, tant j'ai d'intérêt pour ce mythe.
Par contre, je suis désolé de vous dire que ce que vous dites sur l’Église condamnant la science profane est faux. L’Église du temps de Galilée était favorable au développement des sciences, mais elle l'a condamné pour avoir donné des interprétations théologiques de ses propres découvertes, ce qui était la prérogative ecclésiastique. Ça peut paraître bizarre aujourd'hui, mais à l'époque on réservait l'énoncé des faits scientifiques aux savants, et leur interprétation religieuse au clergé. Galilée avait outrepassé cette limite, et c'est la raison de sa "condamnation". Je mets des guillemets, car finalement il n'a été condamné à rien du tout, seulement à retirer ses interprétations, et à présenter le résultat de ses travaux sur la rotation de la Terre comme des hypothèses, ce qu'elles étaient puisque jusqu'à Foucault il n'y en avait aucune preuve. Mais je ferme la parenthèse que j'avais ouverte par désir de redresser l'un des lieux communs de l'histoire des sciences les plus rebattus.

Oui, vous avez raison de dire que l’Église ne condamne pas la science en tant que telle, mais elle y voit tout de même un danger et ce danger, il faut bien le dire, est bien réel. je ne suis pas aussi certain que vous que le Saint Office ait condamné Galilée parce qu'il outrepassait les droits de la raison humaine et empiétait sur le domaine de la Foi (de la théologie). Ce que vous dites est sans doute valable pour Giordano Bruno, mais par pour Galilée. Et s'il n'a pas été condamné, vous savez bien que c'est parce qu'il s'est rétracté contre son gré. Ce que l’Église craint par-dessus tout et non sans raison, c'est l'autonomie de la Raison humaine et c'est bien ce qui se passe à partir de Descartes, jusqu'à ce que la Raison prétende se passer de Dieu.

Croustibapt a écrit:[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l'Eglise comme lié à l'orgueil ?

Une belle analyse de la curiosité (je pense notamment aux "cabinets de curiosité") serait en effet pertinente. Trouver ainsi un concept relais est souvent intéressant d'une part pour l'ancrage concret de la réflexion, et d'autre part pour l'ouverture vers des horizons qui n'apparaissent pas spontanément sans cela.

Thalia de G a écrit:

JPhMM a écrit:Je m'étonne sans cesse de l'énoncé du sujet, pour une raison que j'aurais du mal à exprimer.

Je vais essayer de le dire en peu de mots : le désir de connaissance ne serait donc pas un désir de connaitre...

Merci de poser la question , mon cher JP.
Il me semble que le désir de connaissance est dans l'objectif, le résultat, tandis que le désir de connaître reste dans une dynamique.

Vos deux interventions me font songer que les lumières des linguistes du forum nous seraient bien utiles ici : l'expression "désir de" n'appelle-t-elle pas à l'origine, grammaticalement, un verbe plutôt qu'un substantif ? Cela expliquerait l'étonnement exprimé par JPhMM, et obligerait à se questionner sur la visée de cette formulation, ainsi que l'exprime Thalia de G.

Parménide a écrit:Personne n'a d'idée sur cette question ? :

Chaque sujet de dissertation peut donner lieu à combien de problématiques différentes?

Entre 1 et (8,75n)/x, x étant le nombre d'années stériles passées à la fac et n étant le nombre de dents couronnées dont est porteur le candidat.
On notera qu'il est impossible d'avoir vécu une scolarité complètement stérile à la fac.


Bon, et sinon, il me semble bien que ça fait 6h que le sujet a été donné, il va falloir rendre les copies

JPhMM a écrit:Je m'étonne sans cesse de l'énoncé du sujet, pour une raison que j'aurais du mal à exprimer.

Je vais essayer de le dire en peu de mots : le désir de connaissance ne serait donc pas un désir de connaitre...

Eh oui
Le désir du corps n'est pas le désir de... ben de... :censure: :censure: :censure: groumf

Il aurait mieux valu que je tape toute ma dissertation c'est vrai. Mais je n'ai pas trop le temps. Plus tard, peut être. En tous cas, je ne suis pas du tout content de ce que j'ai fait. D'ailleurs je n'ai pas eu de retour des philosophes du forum. Peut être s'agit il d'un silence consterné...

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:Personne n'a d'idée sur cette question ? :

Chaque sujet de dissertation peut donner lieu à combien de problématiques différentes?

Entre 1 et (8,75n)/x, x étant le nombre d'années stériles passées à la fac et n étant le nombre de dents couronnées dont est porteur le candidat.
On notera qu'il est impossible d'avoir vécu une scolarité complètement stérile à la fac.

Pourquoi vous ironisez?

C'est une question qui me préoccupe au plus haut point ! Et je n'ai pas trop envie d'attendre d'être reçu au concours pour me la poser.

Parménide a écrit:Il aurait mieux valu que je tape toute ma dissertation c'est vrai. Mais je n'ai pas trop le temps. Plus tard, peut être. En tous cas, je ne suis pas du tout content de ce que j'ai fait. D'ailleurs je n'ai pas eu de retour des philosophes du forum. Peut être s'agit il d'un silence consterné...

Ceux qui ont nourri de leurs propos philosophiques certains posts de ces 14 pages apprécieront à sa juste mesure votre propos, mon ami.

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Il aurait mieux valu que je tape toute ma dissertation c'est vrai. Mais je n'ai pas trop le temps. Plus tard, peut être. En tous cas, je ne suis pas du tout content de ce que j'ai fait. D'ailleurs je n'ai pas eu de retour des philosophes du forum. Peut être s'agit il d'un silence consterné...

Ceux qui ont nourri de leurs propos philosophiques certains posts de ces 14 pages apprécieront à sa juste mesure votre propos, mon ami.

Je me suis mal exprimé, peut être : j'étais un peu surpris qu'aucune remarque ne soit faite sur mon introduction. Et j'ai pensé que le caractère faible de mon travail pouvait en être la cause.

Un intéressant commentaire du Livre de la Genèse et du "désir de connaissance" à la lumière de l'histoire de la philosophie (et du destin de l'humanité) par Heinrich Heine :


"Eritis sicut dei..."

"Très malade, prêt à mourir, Heine écrit une préface à la deuxième édition de son livre Religion et philosophie en Allemagne, texte que ses commentateurs autorisés estiment testamentaire, en tout cas adressé en particulier à quelques amis, dont l'un devint illustrissime chez les hommes (Karl Marx).

Après avoir cité ce roi de Babylone, ivre d'orgueil, qui se prenait pour Dieu même et devint fou, "tombant à quatre pattes de ses hauteurs pour brouter l'herbe", Heinrich Heine conclut :

"C'est dans le grandiose Livre de Daniel qu'on trouve cette légende que je recommande à l'attentive méditation non seulement du bon Ruge, mais aussi de mon très entêté ami Marx, ainsi qu'à celle de Messieurs Feuerbach, Daumer, Bruno Bauer, Hengstenberg et autres, ces dieux autoproclamés et athées jusqu'à la damnation.

Il y a bien d'autres récits très beaux et très curieux dans la Bible qui mériteraient leur attentive considération, par exemple juste au début, l'histoire de l'arbre interdit dans le paradis et de ce petit enseignant vipérin qui, six mille ans avant la naissance de Hegel, exposait déjà toute la philosophie hégélienne.

Ce Docteur sans pieds montre avec acuité comment l'Absolu consiste dans l'identité de l’Être et du Savoir, comment l'homme devient Dieu par la connaissance ou, ce qui revient au même, comment Dieu arrive, dans l'homme, à la conscience de soi. Formule moins claire, certes, que les mots d'origine : "Si vous vous appropriez l'arbre de la connaissance, vous serez Dieu."

(Cité par Maurice Clavel, in Deux siècles chez Lucifer, p. 213-214)

Parménide a écrit:

C'est une question qui me préoccupe au plus haut point ! Et je n'ai pas trop envie d'attendre d'être reçu au concours pour me la poser.

Si j'ai (encore) un conseil à te donner, c'est en effet de ne pas trop attendre d'être reçu au concours - pour faire quoi que ce soit, en fait.

Parménide a écrit:Pourquoi vous ironisez?

Parce qu'on t'a expliqué que c'était une question insensée.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Pourquoi vous ironisez?

Parce qu'on t'a expliqué que c'était une question insensée.

Je ne comprends pas en quoi.

Réussir une épreuve est une chose. Savoir corriger en est une autre. Il me semble évident qu'un professeur de philosophie doit avoir anticipé la totalité des problématiques possibles sur le sujet de dissertation qu'il donne aux élèves.

Parménide a écrit:

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Pourquoi vous ironisez?

Parce qu'on t'a expliqué que c'était une question insensée.

Je ne comprends pas en quoi.

Réussir une épreuve est une chose. Savoir corriger en est une autre. Il me semble évident qu'un professeur de philosophie doit avoir anticipé la totalité des problématiques possibles sur le sujet de dissertation qu'il donne aux élèves.

Et bien sûr, tu penses qu'on peut répondre de manière fixe et déterminée au nombre de problèmes qui peuvent se cacher derrière chaque question ? C'est cela qui est rigoureusement impossible et insensé. Si on savait exactement où on mettait les pieds en posant une question... Ce ne serait même pas la peine de la poser. Certains, à la pensée puissante et à la culture étendue, verront d'emblée de multiples implications derrière un énoncé ; d'autres n'entrouvriront que quelques portes. Certains vont d'emblée partir sur des pistes classiques et d'autres sortir des sentiers battus.
Si tu veux multiplier toutes tes chances, il faut que tu sois dans le cas numéro un.
Ce qui signifie :
- réapprendre à lire,
- faire ce qu'on te dit,
- te prendre en charge (mais encore beaucoup plus que ce que tu fais jusqu'à présent),
- lire,
- lire,
- lire,
- réfléchir (mais pas en tournant en rond),
- sortir de toi, aller à la rencontre d'autres personnes, d'autres cultures, regarder ce qui t'entoure avec des yeux neufs,
- t'approprier ta propre discipline, etc.

Mais enfin, sois sérieux deux secondes. Comment veux-tu qu'on te dise combien de problèmes exactement se cachent derrière chaque énoncé ? M'enfin ?
Si tu es vraiment sérieux, c'est quand même légèrement inquiétant sur ta manière de travailler ta propre discipline. Je crois que je m'inquiéterais si un élève de première me posait la question.

Le fait que je m'inquiète de ça procède une fois de plus de ma logique propre qui est une logique à part.

De toute façon je n'ai jamais demandé qu'on m'indique le nombre exact de problématiques auquel peut donner lieu un énoncé.

Mais pour moi c'est évident que pour corriger une dissertation il faut être conscient des différents traitements qui pour ce sujet peuvent être acceptés.

Pour moi, la légitimité de ma question est évidente, et je ne vois pas comment les candidats aux concours de philosophie peuvent ne pas se la poser...

Parménide a écrit:De toute façon je n'ai jamais demandé qu'on m'indique le nombre exact de problématiques auquel peut donner lieu un énoncé.

Si, et à de nombreuses reprises.

Pour moi, la légitimité de ma question est évidente, et je ne vois pas comment les candidats aux concours de philosophie peuvent ne pas se la poser...

Réussir le concours suppose de travailler efficacement et de ne pas perdre de temps avec des questions oiseuses. Les candidats sérieux ont autre chose à faire que de s'embêter avec ça. Ils lisent de la philo, par exemple. Tu te rends compte que tu es quand même le seul candidat au monde à prétendre pouvoir enseigner la philo sans avoir lu d’œuvres complètes de philosophes ?  

Parménide a écrit:Le fait que je m'inquiète de ça procède une fois de plus de ma logique propre qui est une logique à part.

De toute façon je n'ai jamais demandé qu'on m'indique le nombre exact de problématiques auquel peut donner lieu un énoncé.

Mais pour moi c'est évident que pour corriger une dissertation il faut être conscient des différents traitements qui pour ce sujet peuvent être acceptés.

Pour moi, la légitimité de ma question est évidente, et je ne vois pas comment les candidats aux concours de philosophie peuvent ne pas se la poser...

Sans vouloir enfoncer le clou, ta "logique à part" paraît, de fait, relativement incompatible avec l'obtention d'un quelconque CAPES .......

*

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:De toute façon je n'ai jamais demandé qu'on m'indique le nombre exact de problématiques auquel peut donner lieu un énoncé.

Si, et à de nombreuses reprises.

Pour moi, la légitimité de ma question est évidente, et je ne vois pas comment les candidats aux concours de philosophie peuvent ne pas se la poser...

Réussir le concours suppose de travailler efficacement et de ne pas perdre de temps avec des questions oiseuses. Les candidats sérieux ont autre chose à faire que de s'embêter avec ça. Ils lisent de la philo, par exemple. Tu te rends compte que tu es quand même le seul candidat au monde à prétendre pouvoir enseigner la philo sans avoir lu d’œuvres complètes de philosophes ?  

Bon, alors s'agissant de cette question de "comment corriger des dissertations si on ne connait pas toutes les problématiques que le sujet peut tolérer?", je vais essayer de me rassurer en me disant que le déclic de la réponse viendra à force de travailler ma discipline.

***

Là je viens de retrouver un extrait d'une conversation par mail que j'avais eue avec une personne tout récemment reçue au capes, et que je connaissais un peu. J'avais pas prêté attention plus que ça, c'était il y a deux ans, mais là en relisant, j'ai de quoi m'inquiéter :

"Pour ce qui est de l'entrainement type concours, c'est en effet un passage obligé, surtout pour l'oral. d'ailleurs c'est à l'oral que se joue la chance, les jurés sont nombreux et certains plus sévères que d'autres, il y a des marxistes qui te descendent si tu n'utilises pas Marx comme un spécialiste, des anti heideggériens qui te descendent juste parce que tu utilises Heidegger (d'ailleurs un juré a reproché à un des candidats cette année d'utiliser Heidegger sous prétexte qu'il était nazi .... c'est désolant), des c... qui ne t'écoutent même pas et qui comprennent tout l'inverse de ce que tu soutiens, et j'en passe, voilà ou se joue la chance. Aussi je te conseille de bien t'entraîner aux oraux, et surtout aux questions pour l'entretien"

Plus tu travailles, plus le facteur chance diminue.

Si à l'oral un membre du jury m'incendie devant tout le monde lors de l'entretien simplement parce que j'ai utilisé Heidegger, je ne sais pas comment je devrai réagir...

A ta place, je ne me soucierais pas excessivement de l'oral, dans la mesure où tu n'envisages pas même de passer l'écrit.

Ce lauréat écrit force sottises.

PauvreYorick a écrit:Ce lauréat écrit force sottises.

On trouve tous les gros clichés habituels, en effet...

M'enfin, faut déjà passer le cap de l'écrit avant d'envisager aussi concrètement l'oral, Parménide, hein

PauvreYorick a écrit:Ce lauréat écrit force sottises.

J'y ai pensé. Mais certaines choses lui ont été racontées, visiblement.

Nadejda a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ce lauréat écrit force sottises.

On trouve tous les gros clichés habituels, en effet...

M'enfin, faut déjà passer le cap de l'écrit avant d'envisager aussi concrètement l'oral, Parménide, hein

Avec mon correcteur, le forum, et ma volonté en béton armé, je ne peux plus vraiment échouer. A condition de ne pas me présenter trop tôt, évidemment.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ce lauréat écrit force sottises.

J'y ai pensé. Mais certaines choses lui ont été racontées, visiblement.

Dixit le type qui nous a seriné qu'il était méfiant et ne croyait personne sur parole.

@ Parménide

Qu'est-ce que vous avez à f... N... de D... des philosophes "stratégiquement plus utiles" que d'autres à l'écrit du CAPES ou de vous faire incendier à l'oral parce que vous citez Heidegger ?

Qu'est-ce que ça veut dire "stratégiquement plus utiles" ?

J'ai peut-être plus de raisons que d'autres de ne pas apprécier les positions politiques de Heidegger, mais il n'en est pas moins l'un des grands philosophes du XX ème siècle (E. Lévinas et Hannah Arendt le pensaient aussi), et peut-être le plus "grand" (comme Hegel celui du XIXème siècle, Kant celui du XVIIIème, etc.). Il faut évidemment le lire et le relire (et si possible tout lire) pour comprendre quelque chose à la philosophie et au destin de l'occident. Si vous tenez compte de tous les flics de la pensée, vous ne lirez plus rien, ni  personne.

Un philosophe qui n'aurait pas compris la "différence ontologique", ce serait un peu comme un cuisinier qui ne saurait pas éplucher les légumes. C'est très important l'épluchage des légumes !  (les gammes, le B-A Ba)

Robin a écrit:@ Parménide

Qu'est-ce que vous avez à f... N... de D... des philosophes "stratégiquement plus utiles" que d'autres à l'écrit du CAPES ou de vous faire incendier à l'oral parce que vous citez Heidegger ?

Qu'est-ce que ça veut dire "stratégiquement plus utiles" ?

Ce sont les philosophes qui permettent d'être le mieux préparé pour le concours. A la fac j'ai constamment entendu dire que pour le capes il fallait avant tout posséder les classiques.