(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Bonjour

Voilà le sujet que je traite. Et que je dois rendre assez vite.

Je m'astreins toujours à la même discipline : aucun document. Mais ce sera quand même intéressant d'avoir vos réactions sur cet énoncé. Même si, comme pour le texte de Popper, je vais tout faire pour ne pas en tenir compte dans mon traitement, afin de ne pas fausser l'évaluation.

Là aussi, je me rends compte que le problème de connaissances et de culture philosophiques est évident. J'ai du mal pour l'instant à remplir davantage qu'une feuille de brouillon pour jeter mes premières idées. Mon manque de lecture en est la cause, ça m'apparait de plus en plus nettement. Pourtant, avoir en tête de façon plus ou moins approximative un très grand nombre de textes issus d'un manuel de terminale ne devrait pas me donner cette impression de sécheresse. C'est étrange.

Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?
La connaissance, c'est bien un processus ?

Cripure a écrit:Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?
La connaissance, c'est bien un processus ?

Oui.

Ce serait je pense des définitions de départ, notamment. Dalleurs ça me fait penser à ce problème que j'ai toujours eu en dissertation et qui se caractérise par le fait que j'ai tendance à définir des choses en introduction, à les graver d'une centaine façon dans le marbre, et en ne faisant pas vraiment varier ces définitions dans le développement. Ce qui donne une impression de stagnation, forcément.

Parménide a écrit:

Cripure a écrit:Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?
La connaissance, c'est bien un processus ?

Oui.

Ce serait je pense des définitions de départ, notamment. Dalleurs ça me fait penser à ce problème que j'ai toujours eu en dissertation et qui se caractérise par le fait que j'ai tendance à définir des choses en introduction, à les graver d'une centaine façon dans le marbre, et en ne faisant pas vraiment varier ces définitions dans le développement. Ce qui donne une impression de stagnation, forcément.  

Bien joué Cripure...

Magnifique sujet !

Mais ce sera quand même intéressant d'avoir vos réactions sur cet énoncé. Même si, comme pour le texte de Popper, je vais tout faire pour ne pas en tenir compte dans mon traitement, afin de ne pas fausser l'évaluation.

Mais du coup, je ne comprends pas bien l'intérêt de ta démarche qui m'apparaît comme contradictoire. Peut-être s'agit-il simplement d'être dans un dialogue avec d'autres pour te donner du courage ?

Parménide a écrit:Là aussi, je me rends compte que le problème de connaissances et de culture philosophiques est évident. J'ai du mal pour l'instant à remplir davantage qu'une feuille de brouillon pour jeter mes premières idées. Mon manque de lecture en est la cause, ça m'apparait de plus en plus nettement. Pourtant, avoir en tête de façon plus ou moins approximative un très grand nombre de textes issus d'un manuel de terminale ne devrait pas me donner cette impression de sécheresse.

C'est étrange.

Non, je trouve cela assez normal. Il faudrait un grand vent de folie pour oser débloquer des tas de choses en toi.
Et en premier lieu débloquer ton rapport à la lecture et aux textes.
Mais j'ai bien compris qu'il ne suffisait pas de te dire "mais enfin, lis bon sang   " pour que ça marche. Apparemment, c'est comme s'il fallait que tu réapprennes à lire "normalement". C'est une démarche que tu peux travailler par ailleurs (cf. un autre fil).
Du coup, no stress, tu fais avec ce que tu as en toi pour l'instant, et le jour viendra où tu pourras lire à nouveau avec plus de plaisir et de régularité (je te le souhaite), ce qui devrait ouvrir tout grand ta capacité à réfléchir de manière plus cohérente, plus structurée, avec peut-être pas 3000 choses qui t'oppressent dans ta tête, mais des idées claires et qui s'articulent aisément entre elles.

Sur ce je te laisse réfléchir à ton beau sujet...
(PY, un pingouin s'est échappé de ton enclos ! ^ ^)

j'ai tendance à définir des choses en introduction, à les graver d'une centaine façon dans le marbre

Cf. ton avatar.

Gryphe a écrit:

Magnifique sujet !

Mais ce sera quand même intéressant d'avoir vos réactions sur cet énoncé. Même si, comme pour le texte de Popper, je vais tout faire pour ne pas en tenir compte dans mon traitement, afin de ne pas fausser l'évaluation.

Mais du coup, je ne comprends pas bien l'intérêt de ta démarche qui m'apparaît comme contradictoire. Peut-être s'agit-il simplement d'être dans un dialogue avec d'autres pour te donner du courage ?

Par exemple oui. Mais je vais aussi poser des questions concernant les notions du sujet, même si je pense que j'utiliserai pas les réponses dans le devoir. Mais plus pour augmenter ma culture

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Là aussi, je me rends compte que le problème de connaissances et de culture philosophiques est évident. J'ai du mal pour l'instant à remplir davantage qu'une feuille de brouillon pour jeter mes premières idées. Mon manque de lecture en est la cause, ça m'apparait de plus en plus nettement. Pourtant, avoir en tête de façon plus ou moins approximative un très grand nombre de textes issus d'un manuel de terminale ne devrait pas me donner cette impression de sécheresse.

C'est étrange.    

Non, je trouve cela assez normal. Il faudrait un grand vent de folie pour oser débloquer des tas de choses en toi.
Et en premier lieu débloquer ton rapport à la lecture et aux textes.
Mais j'ai bien compris qu'il ne suffisait pas de te dire "mais enfin, lis bon sang   " pour que ça marche. Apparemment, c'est comme s'il fallait que tu réapprennes à lire "normalement". C'est une démarche que tu peux travailler par ailleurs (cf. un autre fil).
Du coup, no stress, tu fais avec ce que tu as en toi pour l'instant, et le jour viendra où tu pourras lire à nouveau avec plus de plaisir et de régularité (je te le souhaite), ce qui devrait ouvrir tout grand ta capacité à réfléchir de manière plus cohérente, plus structurée, avec peut-être pas 3000 choses qui t'oppressent dans ta tête, mais des idées claires et qui s'articulent aisément entre elles.

Mon rapport à la lecture est devenu très inquiétant, c'est un fait.

En plus de ça, quand je m'entraine j'angoisse à l'idée de ne pas lire, et quand je lis j'angoisse à l'idée de ne pas m'entrainer. Il ne faut pas oublier que j'ai passé un temps infini à potasser un manuel de terminale durant des mois et des mois. Sans jamais m'entrainer. Aujourd'hui je suis davantage dans l'entrainement.

Il semble que la troisième étape consiste à faire cohabiter ET l'entrainement ET la lecture (et pas seulement d'extraits!)

Autant dire que ça va etre un casse tete pour moi... Vu mon sens actuel de l'organisation  

Gryphe a écrit:

j'ai tendance à définir des choses en introduction, à les graver d'une centaine façon dans le marbre

Cf. ton avatar.

Oui c'est vrai que je me rends compte à quel point c'est frappant comment les gouts personnels (en philosophie, littérature...) peuvent en dire parfois pas mal sur une personne

Cripure a écrit:Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?
La connaissance, c'est bien un processus ?

Je ne dirai qu'un mot : incognoscibilité.

C'est effectivement un très beau sujet.

https://www.neoprofs.org/t50795-jean-francois-lyotard-pourquoi-philosopher?highlight=lyotard

"Pourquoi philosopher ? Parce qu'il y a le désir, parce qu'il y a l'absence dans la présence, du mort dans le vif ; et aussi parce qu'il y a notre pouvoir qui ne l'est pas encore ; et aussi parce qu'il y a l'aliénation, la perte de ce qu'on croyait acquis et l'écart entre le fait et le faire, entre le dit et le dire ; et enfin parce que nous ne pouvons pas échapper à cela : attester la présence du manque par notre parole. En vérité, comment ne pas philosopher ? (Jean-François Lyotard, Pourquoi philosopher ?)

Ce qui m'inquiète, c'est que là encore, ça va être court, ce que je vais faire. Même si j'avais pas mal de connaissances ce serait court aussi, il me semble.

Parménide a écrit:Ce qui m'inquiète, c'est que là encore, ça va être court, ce que je vais faire. Même si j'avais pas mal de connaissances ce serait court aussi, il me semble.

Pour une fois, tu as, je crois, presque le droit de ne pas en avoir. Il ne te faut que la soif.
Robin, je me trompe où tu tires le sujet côté métaphysique ? Ah non, ça ne colle pas avec Lyotard. C'est moi qui imagine des chôses alors (sólo la sed nos alumbra...).

Ce qui est drôle, c'est de voir comment chaque sujet s'imbrique dans le précédent, en quelque sorte.

Cripure a écrit:Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?
La connaissance, c'est bien un processus ?

Oh ça se discute, justement. Le désir c'est peut-être avant tout ce qui nous met en mouvement (Cf le Phèdre par exemple).

Par contre Parménide, je ne comprends pas ta démarche. Travaille ton sujet et ensuite viens poser des questions pour l'enrichir. Parce que là, tu donnes l'impression d'attendre que ça tombe tout cuit.

"Le désir s'accroît quand l'effet se recule" (Corneille, Polyeucte) : à dire à haute voix...

Ça m’étonne de Corneille ça... Il est vrai que je ne le connais que par ouïe-dire.

supersoso a écrit:
Pa rocntre Parménide, je ne comprends pas ta démarche. Travaille ton sujet et ensuite viens poser des questions pour l'enrichir. Parce que là, tu donnes l'impression d'attendre que ça tombe tout cuit.

Si ma démarche n'est pas comprise c'est sans doute encore la preuve de mon mode de raisonnement exotique.

Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

supersoso a écrit:

Cripure a écrit:Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?
La connaissance, c'est bien un processus ?

Oh ça se discute, justement. Le désir c'est peut-être avant tout ce qui nous met en mouvement (Cf le Phèdre par exemple).

Par contre Parménide, je ne comprends pas ta démarche. Travaille ton sujet et ensuite viens poser des questions pour l'enrichir. Parce que là, tu donnes l'impression d'attendre que ça tombe tout cuit.

Même remarque. Il y a une espèce de mode du "génie" en ce moment et le moindre élève de Terminale pense que penser par soi-même, c'est penser tout seul, alors qu'il ne fait que donner son "opinion" (et les opinions, c'est bien connu, chacun a la sienne). Ça passe : "il y a une "philosophie chinoise" (et pourquoi qu'on n'étudie pas Lao Tseu ?), ou bien : "Les animaux ne sont pas différents des hommes." (je passe sous silence le calendrier Maya, les soucoupes volantes, les théories du complot et les Illuminati)... Et si on élève la moindre objection, comme le fait que le mot "philosophie" parle grec et pas chinois ou que les animaux n'ont pas la double articulation, l'élève en question vous explique que vous êtes raciste et que vous n'aimez pas les animaux (moi qui ne raterais "Trente millions d'amis" pour rien au monde !). Impossible de leur faire comprendre que déceler une DIFFÉRENCE n'est pas pointer une INÉGALITÉ !

J'ai énormément de mal à leur faire comprendre que la philosophie, ça s'apprend en lisant des philosophes et en faisant des dissertations et des commentaires, qu'il y a des techniques, etc. et qu'il faut TRAVAILLER !!!!!!!!!, se casser la tête sur des TEXTES de (grands) PHILOSOPHES !!!!

Parménide, je n'ai plus qu'un conseil à vous donner, lisez des philosophes qui parlent du désir, par exemple Platon dans le Phèdre et dans ce joyaux qu'est Le Banquet. Ne vous lancez pas dans ce sujet (et dans aucun autre) sans BISCUITS ! (Biscuits = Aristote, Platon, Hegel, Kant, etc.)

"On apprend la philosophie, on n'apprend pas à philosopher." (Kant) ne veut pas dire qu'il ne faut pas lire des philosophes et apprendre son cours et que  philosopher = penser tout seul.

Gryphe a écrit:Ça m’étonne de Corneille ça... Il est vrai que je ne le connais que par ouïe-dire.

"Je suis Romaine hélas, puisque mon époux l'est !"

Cripure a écrit:Le désir, c'est bien ce qui s'accroît quand l'effet se recule ?

Gryphe a écrit:
Ce qui est drôle, c'est de voir comment chaque sujet s'imbrique dans le précédent, en quelque sorte.

Ajoutez à ceci PY qui va faire ses courses en string léopard.

"Il sortit de sa tente comme un vieillard en sort." (un vieil hareng saure)

Un sacré farceur ce Corneille.

Il y a bien des choses qui me viennent à l'esprit à la lecture de ce sujet, mais je ne voudrais pas que mes réflexions influent sur ton travail. Le mieux est de réagir sur ce fil une fois que tu auras rendu ton devoir.

Levincent a écrit:Il y a bien des choses qui me viennent à l'esprit à la lecture de ce sujet, mais je ne voudrais pas que mes réflexions influent sur ton travail. Le mieux est de réagir sur ce fil une fois que tu auras rendu ton devoir.

Oui, sans doute. Mais tout de même, par rapport à ça, je m'interrogeais, et sans prévoir d'intégrer la chose au devoir :

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Je ne vois pas vraiment pourquoi le fait d'avoir affaire à un "objet de type hypothético-déductif et a priori" est contradictoire avec le fait de faire des recherches à son sujet. A priori signifie "avant toute expérience", mais ça ne signifie pas que ce qui est a priori est immédiatement accessible. Il faut une démarche pour rendre accessible ce contenu a priori. On peut évoquer Socrate, dans le Ménon, faisant trouver à un serviteur la nature transcendante du nombre correspondant à la longueur de la diagonale du carré : pour Platon, cet exemple prouve la réminiscence, mais indique également la nécessité d'une méthode pour accéder au souvenir des Idées que l'âme connaissait avant de s'incarner.
En ce qui concerne la question de savoir ce qu'il y a à découvrir en mathématiques, on peut déjà trouver une réponse en se demandant ce qui a été découvert : les nombres transcendants, les nombres imaginaires, la notion de l'infini qui a donné naissance au calcul infinitésimal, le fait que deux infinis peuvent être de grandeurs différentes (Cantor), les probabilités, des méthodes de calcul ou des opérations nouvelles (séries de Fourrier, intégrales de Riemann), la démonstration de théorèmes qui étaient jusqu'alors à l'état de conjecture, etc. On ne sait pas ce qui reste à découvrir, car cela signifierait qu'on l'a déjà découvert, ou qu'on a déjà commencé à le découvrir, mais on peut inférer que les mathématiques continueront à mettre au point des théories qui modifieront la manière dont nous comprenons les mathématiques elles-mêmes, et qui donneront des outils aux physiciens pour progresser dans leurs recherches.
Il me semble qu'en ce moment, l'un des gros chantiers des mathématiques est l'algèbre non commutatif (i.e. un algèbre où "A=B" n'implique pas "B=A"), mais je ne suis pas très au courant de l'état de la recherche en maths.

Parménide a écrit:Bonjour

Voilà le sujet que je traite. Et que je dois rendre assez vite.

Je m'astreins toujours à la même discipline : aucun document. Mais ce sera quand même intéressant d'avoir vos réactions sur cet énoncé. Même si, comme pour le texte de Popper, je vais tout faire pour ne pas en tenir compte dans mon traitement, afin de ne pas fausser l'évaluation.

Là aussi, je me rends compte que le problème de connaissances et de culture philosophiques est évident. J'ai du mal pour l'instant à remplir davantage qu'une feuille de brouillon pour jeter mes premières idées. Mon manque de lecture en est la cause, ça m'apparait de plus en plus nettement. Pourtant, avoir en tête de façon plus ou moins approximative un très grand nombre de textes issus d'un manuel de terminale ne devrait pas me donner cette impression de sécheresse. C'est étrange.

"Je m'astreins toujours à la même discipline : aucun document...

(J'espère que vous aurez au moins pris la peine de lire ce que vous écrit Levincent sur les mathématiques)

Ou bien changez de discipline !

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Je ne vois pas vraiment pourquoi le fait d'avoir affaire à un "objet de type hypothético-déductif et a priori" est contradictoire avec le fait de faire des recherches à son sujet. A priori signifie "avant toute expérience", mais ça ne signifie pas que ce qui est a priori est immédiatement accessible. Il faut une démarche pour rendre accessible ce contenu a priori. On peut évoquer Socrate, dans le Ménon, faisant trouver à un serviteur la nature transcendante du nombre correspondant à la longueur de la diagonale du carré : pour Platon, cet exemple prouve la réminiscence, mais indique également la nécessité d'une méthode pour accéder au souvenir des Idées que l'âme connaissait avant de s'incarner.
En ce qui concerne la question de savoir ce qu'il y a à découvrir en mathématiques, on peut déjà trouver une réponse en se demandant ce qui a été découvert : les nombres transcendants, les nombres imaginaires, la notion de l'infini qui a donné naissance au calcul infinitésimal, le fait que deux infinis peuvent être de grandeurs différentes (Cantor), les probabilités, des méthodes de calcul ou des opérations nouvelles (séries de Fourrier, intégrales de Riemann), la démonstration de théorèmes qui étaient jusqu'alors à l'état de conjecture, etc. On ne sait pas ce qui reste à découvrir, car cela signifierait qu'on l'a déjà découvert, ou qu'on a déjà commencé à le découvrir, mais on peut inférer que les mathématiques continueront à mettre au point des théories qui modifieront la manière dont nous comprenons les mathématiques elles-mêmes, et qui donneront des outils aux physiciens pour progresser dans leurs recherches.
Il me semble qu'en ce moment, l'un des gros chantiers des mathématiques est l'algèbre non commutatif (i.e. un algèbre où "A=B" n'implique pas "B=A"), mais je ne suis pas très au courant de l'état de la recherche en maths.

...

L'âge d'or des mathématiques c'est maintenant, pourrait-on dire à chaque "période", depuis des siècles. C'est dire...

Parménide, à quoi sert de faire une dissertation chez soi sans recherche documentaire ? Comment pensez-vous progresser ?