(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Ah, et pour la question de la correction des dissertations : ne vaut-il mieux pas, plutôt que d'anticiper toutes les problématiques possibles (ce qui me semble absurde), identifier au contraire un certain nombre de pièges dans lesquels il ne faut pas tomber ? Un étudiant qui ne tombe dans aucun piège mériterait au moins la moyenne, avec plus ou moins de points supplémentaires en fonction de la qualité de son développement. Ca me paraît beaucoup plus réaliste comme façon de voir les choses.
Par exemple, pour le désir de connaissance, un piège à éviter serait de parler de désir de connaissances.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les professeurs aguerris.

Levincent a écrit:[j'avais dans l'idée, visiblement à tort, que l'intro devait être courte, et qu'il valait mieux y éviter les développements. Je m'aperçois au contraire que j'aurais dû davantage développer mon introduction pour amener ma problématique de manière moins bancale.

L'intro, en effet, n'est qu'une intro ; elle ne doit donc pas s'étaler démesurément. Mais elle doit remplir son rôle, à savoir, mettre au jour le problème du sujet, et donc expliciter les questions qui se posent, les enjeux que cela ouvre, et partant, ce qu'il va s'agir de traiter.
En ce sens, ce n'est pas tant un problème de développement que, peut-être, d'orientation. Il faut ciseler l'intro en quelque sorte (on pourrait le dire de toute la dissertation d'ailleurs, mais c'est particulièrement vrai de l'intro.

Contente si mes indications de lecture te sont utiles

Par exemple, pour le désir de connaissance, un piège à éviter serait de parler de désir de connaissances.

En fait, c'est aussi une question d'emploi : le piège est surtout de s'y perdre, de se noyer dans la diversité. Mais prendre un moment pour poser la différence entre le singulier et le pluriel pour manifester les enjeux du singulier par opposition aux enjeux du pluriel, cela peut au contraire être un moment intéressant de réflexion. Tout est question d'usage que l'on fait des distinctions que l'on pose.
En ce sens, le piège est générique : il est toujours dans le fait de poser quelque chose sans rien en faire en terme de réflexion, ce qui revient à tomber dans le péremptoire, l'argument d'autorité, la démonstration d'érudition, l'ornementation vide, etc.

Levincent :

c'est vrai que je parlais a priori pour Marx. J'ai constamment à l'idée que les philosophes les plus classiques sont les plus polyvalents : Aristote, Kant, Hegel...

J'ai une mauvaise perception des choses, parce que j'ai raté totalement mes études de philosophie, ayant travaillé n'importe comment durant des années. Les 8 années que j'ai passées m'ont tué littéralement. C'est vraiment dur pour moi aujourd'hui de rétablir un rapport normal à cette discipline. Il faut du temps.  

En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger. Il va falloir je crois, pour à nouveau vraiment rentrer dans la philosophie, que je me plonge dans son œuvre, et que je prenne ça pour point de départ. A partir de là, j'étendrai mon domaine.

Le problème c'est qu'à mes yeux, Heidegger est inutilisable sur un trop grand nombre de sujets, tout comme Marx, Sartre, Kierkegaard, Pascal, Plotin, Bergson, et bien d'autres...

Parménide a écrit:Levincent :

c'est vrai que je parlais a priori pour Marx. J'ai constamment à l'idée que les philosophes les plus classiques sont les plus polyvalents : Aristote, Kant, Hegel...

J'ai une mauvaise perception des choses, parce que j'ai raté totalement mes études de philosophie, ayant travaillé n'importe comment durant des années. Les 8 années que j'ai passées m'ont tué littéralement. C'est vraiment dur pour moi aujourd'hui de rétablir un rapport normal à cette discipline. Il faut du temps.  

En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger. Il va falloir je crois, pour à nouveau vraiment rentrer dans la philosophie, que je me plonge dans son œuvre, et que je prenne ça pour point de départ. A partir de là, j'étendrai mon domaine.

Le problème c'est qu'à mes yeux, Heidegger est inutilisable sur un trop grand nombre de sujets, tout comme Marx, Sartre, Kierkegaard, Pascal, Plotin,  Bergson, et bien d'autres...

Mais tu ne les as même pas lus !!! Comment peux-tu dire ça ??? Tu réalises ce que tu écris ? Tu es dans un rapport purement utilitaire, ce n'est pas de la philo, ça, c'est de la logique de consommateur !

henriette a écrit:

Parménide a écrit:Levincent :

c'est vrai que je parlais a priori pour Marx. J'ai constamment à l'idée que les philosophes les plus classiques sont les plus polyvalents : Aristote, Kant, Hegel...

J'ai une mauvaise perception des choses, parce que j'ai raté totalement mes études de philosophie, ayant travaillé n'importe comment durant des années. Les 8 années que j'ai passées m'ont tué littéralement. C'est vraiment dur pour moi aujourd'hui de rétablir un rapport normal à cette discipline. Il faut du temps.  

En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger. Il va falloir je crois, pour à nouveau vraiment rentrer dans la philosophie, que je me plonge dans son œuvre, et que je prenne ça pour point de départ. A partir de là, j'étendrai mon domaine.

Le problème c'est qu'à mes yeux, Heidegger est inutilisable sur un trop grand nombre de sujets, tout comme Marx, Sartre, Kierkegaard, Pascal, Plotin,  Bergson, et bien d'autres...

Mais tu ne les as même pas lus !!! Comment peux-tu dire ça ??? Tu réalises ce que tu écris ? Tu es dans un rapport purement utilitaire, ce n'est pas de la philo, ça !

Je n'ai jamais vraiment lu en détail mais j'ai quand même une vision (trop) globale qui fait que je sais que Kant, Hegel, Aristote et Platon sont stratégiquement plus utiles que Bergson, Heidegger, Pascal et Kierkegaard...

En même temps, mon rapport à la philosophie est tellement... bizarre... mais vraiment bizarre...

Ah mon dieu si seulement je pouvais me détacher de cette vision angoissée et scolaire et voir les choses de façon plus sereine et professorale, ce serait le rêve...

Marx, Sartre, Kierkegaard, Pascal, Plotin,  Bergson

Une bonne connaissance des 6 auteurs cités permettrait de répondre à quel % de sujets ?

Le travail sur le commentaire de Bergson du mois dernier a-t-il donné lieu à un approfondissement de la pensée de Bergson ?

Une chose est sûre, les candidats sérieux au CAPES doivent se dire, en lisant Parménide, "un candidat de moins, yesss !".

Pourtant, tes travaux semblent intéressants (j'ai lu ton intro recopiée plus haut), mais tu suerais moins sang et eau pour les produire si tu avais une vraie culture philosophique, que tu pourrais acquérir en lisant, ce qui nécessite que tu réapprennes à lire (qu'as-tu lu aujourd'hui ?).

Un vision trop globale, comme tu l'écris, est donc vraisemblablement simplifiée, voire simpliste, et peut t'amener du coup à réduire considérablement leur pensée, tu ne crois pas ?

Non mais là tu te cherches juste des justifications pour ne pas les lire ! Tu en aimes bien certain mais pas de bol : ils ne sont pas assez polyvalents (mais bon, comme tu ne les lis pas, tu ne risques pas de voir dans quel domaines précisément tu pourrais les utiliser ). Et puis tu ne lis pas non plus ceux que tu juges polyvalents parce qu'a priori tu ne les aimes pas. En gros, tu n'aimes pas lire des philosophes, quoi .

Esprit de l'escalier. Aperçu en relisant la discussion à partir de la référence cruciale de Robin au Ménon :

Gryphe a écrit:

JPhMM a écrit: Quelle est la place du langage ici ? des langages ? ne travaillons-nous pas toujours sur le symbole de (la collection de) l'objet et jamais sur l'objet lui-même ?

Ça me fait terriblement penser à quelque chose, mais je ne sais plus à quoi. Le nominalisme de Guillaume d'Ockham ?
J'ai un bout de cours tellement confus qui me trotte dans un coin de tête... mais ça remonte à plus de vingt ans. (Ça a passé vite.   )

Le langage, concept qui permet de s'approcher d'un savoir ou obstacle à une connaissance vraie, directe et intuitive ?
(Non parce que, entre autres bizarreries, j'ai l'impression de penser avec des images. Chaque fois c'est galère après pour mettre des mots dessus et communiquer par la parole... :lol: )

Avant Ockham : l'intention / intentio d'Avicenne (Ibn Sīnā, n'est-ce pas...). Le slogan est "La caballéité n'est rien d'autre que la caballéité" (Equinitas est tantum equinitas), c'est-à-dire : il n'appartient pas à la caballéité d'exister - ou pas -  dans la réalité ou dans "l'âme". La caballéité, indifférente à l'existence, échappe du coup au principe du tiers exclu ; on est dans le de dicto, et non dans le de re.

Puis de l'intention à l'intentionnalité...

Parménide a écrit:Levincent :

c'est vrai que je parlais a priori pour Marx. J'ai constamment à l'idée que les philosophes les plus classiques sont les plus polyvalents : Aristote, Kant, Hegel...

J'ai une mauvaise perception des choses, parce que j'ai raté totalement mes études de philosophie, ayant travaillé n'importe comment durant des années. Les 8 années que j'ai passées m'ont tué littéralement. C'est vraiment dur pour moi aujourd'hui de rétablir un rapport normal à cette discipline. Il faut du temps.  

En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger. Il va falloir je crois, pour à nouveau vraiment rentrer dans la philosophie, que je me plonge dans son œuvre, et que je prenne ça pour point de départ. A partir de là, j'étendrai mon domaine.

Le problème c'est qu'à mes yeux, Heidegger est inutilisable sur un trop grand nombre de sujets, tout comme Marx, Sartre, Kierkegaard, Pascal, Plotin,  Bergson, et bien d'autres...

Ah ? Et tu es donc un revenant ?
Parfois, il serait bien que tu fasses attention au sens des mots que tu emploies... Je ne suis pas la mieux renseignée, mais je crois que ça peut servir, en philo...

J'ai une question de béotienne sur la notion de désir. A quel point ce "concept" suppose-t-il un processus, une "marche" vers l'objet désiré ? Y a-t-il une différence entre le désir et le rêve (ou fantasme) que l'on sait rêve et que l'on tient, en quelque sorte, à distance ? Et quid de la différence entre le désir et le projet, vers lequel on "marche" véritablement, dont la réalisation est de l'ordre du quasi-certain ?

Et, pour rebondir sur ce que disait Sylvain, dans quelle mesure ne désire-t-on finalement pas l'objet en lui-même, mais l'idée de nous possédant cet objet ?

(Ce sont des questions sans grand rapport avec le sujet, mais puisque c'est ça ou Parménide, incapable de formuler un seul message sans employer le "je"... )

Dalathée2 a écrit:A quel point ce "concept" suppose-t-il un processus, une "marche" vers l'objet désiré ? Y a-t-il une différence entre le désir et le rêve (ou fantasme) que l'on sait rêve et que l'on tient, en quelque sorte, à distance ? Et quid de la différence entre le désir et le projet, vers lequel on "marche" véritablement, dont la réalisation est de l'ordre du quasi-certain ?

Le désir est une dynamique ; il n'est pas simplement représentation d'un objet, mais mouvement qui porte vers cet objet. C'est l'aspect pulsionnel du désir (non pas tant au sens irrationnel de la pulsion qu'en son sens actif, celui qui fait que la pulsion tend à se réaliser, le sens du principe de plaisir freudien en somme).
Par conséquent, la distinction que tu proposes entre désir et rêve se tient parfaitement, tandis que si l'on en restait à la seule représentation, il y aurait en effet peu de différence entre le désir et le rêve.

Pour ce qui est de la différence entre le désir et le projet, le projet répond à une représentation par rapport à laquelle on se pose la question des moyens. Il procède donc de la volonté avec ce que cela implique de possible rationalité (à condition de ne pas prendre projet au sens sartrien du terme puisque Sartre fait du projet quelque chose d'intrinsèque à l'homme, quelque chose qui se situe en deça de la volonté, et qui le porte à se pro-jeter).
Je ne dirais pas que la réalisation du projet est quasi-certaine, mais en tout cas, on oeuvre de manière réfléchie pour cette réalisation, là où le désir nous déborde en quelque sorte, peut être désordonné, et peut aussi ne pas se questionner sur le caractère réalisable ou pas de son objet.

Et, pour rebondir sur ce que disait Sylvain, dans quelle mesure ne désire-t-on finalement pas l'objet en lui-même, mais l'idée de nous possédant cet objet ?

Le désir comme dynamique qui nous porte à nous compléter nous-même... cela se tient totalement. Ce serait quelque part entre la recherche de cette moitié de nous telle que la présente Platon dans Le Banquet et le désir mimétique de Girard où l'on désire ce que l'autre possède, preuve que la représentation de la possession est plus déterminante que la seule représentation de l'objet.

Ce sont des questions sans grand rapport avec le sujet (...)

Je ne trouve pas : chercher à déterminer et à cerner l'un des deux concepts d'un sujet, c'est plutôt au coeur de la réflexion sur le sujet non ?

Aspasie a écrit:

Dalathée2 a écrit:A quel point ce "concept" suppose-t-il un processus, une "marche" vers l'objet désiré ? Y a-t-il une différence entre le désir et le rêve (ou fantasme) que l'on sait rêve et que l'on tient, en quelque sorte, à distance ? Et quid de la différence entre le désir et le projet, vers lequel on "marche" véritablement, dont la réalisation est de l'ordre du quasi-certain ?

Le désir est une dynamique ; il n'est pas simplement représentation d'un objet, mais mouvement qui porte vers cet objet. C'est l'aspect pulsionnel du désir (non pas tant au sens irrationnel de la pulsion qu'en son sens actif, celui qui fait que la pulsion tend à se réaliser, le sens du principe de plaisir freudien en somme).
Par conséquent, la distinction que tu proposes entre désir et rêve se tient parfaitement, tandis que si l'on en restait à la seule représentation, il y aurait en effet peu de différence entre le désir et le rêve.

Mais si l'on considère que le rêve est manifestation d'un désir, alors par définition, la distinction rêve-désir, tombe.

Parménide a écrit:
Mais si l'on considère que le rêve est manifestation d'un désir, alors par définition, la distinction rêve-désir, tombe.

Non. Car le rêve est, comme tu le dis toi-même, la manifestation du désir, non le désir lui-même. Le rêve, dans cette optique, est la représentation. Mais il faut une source, un moteur. Ce moteur est le désir, pris au sens pulsionnel (toujours dans cette optique).

C'est un sujet vraiment délicat à traiter je trouve, parce que c'est difficile de circonscrire ce qui est impliqué derrière le terme de "connaissance".

Ce que je trouve troublant c'est qu'on a affaire à deux infinis dans ce sujet : le désir et la connaissance.

Le désir, jamais comblé. Et la connaissance (quelle qu'elle soit), toujours à approfondir...

Donc l'infini plus l'infini, qu'est ce que ça donnerait?...

[question de béotien aussi]

Est-ce que, sur ce sujet, il existe des références quasiment immanquables ? Des auteurs ou des doctrines sans lesquels il est difficile d'aborder à fond les aspects principaux ?

Parménide a écrit:Donc l'infini plus l'infini, qu'est ce que ça donnerait?..

Le transfini... Cantor...
Plus sérieusement, cette approche par l'infini n'est pas inintéressante... mais encore faut-il garder la rigueur des formulations pour ne pas se perdre dans un concept (ici l'infini) : non pas l'infini + l'infini mais l'approche infinie d'une chose infinie... on est donc plutôt du côté de l'asymptote (si l'on veut garder le côté métaphore mathématique).

Croustibapt a écrit:[question de béotien aussi]
Est-ce que, sur ce sujet, il existe des références quasiment immanquables ? Des auteurs ou des doctrines sans lesquels il est difficile d'aborder à fond les aspects principaux ?

Par principe, pas de référence obligatoire. Pas même de référence immanquable. C'est le choix de l'approche qui détermine la nécessité des références et rien ne contraint donc à passer par ici plutôt que par là. La référence doit rester un outil.
Du coup, je pourrais bien citer des auteurs, mais il resterait parfaitement possible de faire un traitement judicieux et approprié sans ces auteurs. Peut-être la nuance à faire est-elle celle du traitement "à fond". L'expression laisse à penser qu'il y un espace délimité à parcourir (un peu comme on fait le ménage "à fond"), or la dissertation ne répond pas à cette représentation.
Donc non... finalement, je répondrais non.

Si le processus de connaissance est par définition sans fin, tout comme le désir, je n'arrive pas très bien à voir comment le désir et la connaissance peuvent s'associer conceptuellement. ça me donne une impression de redondance.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Mais si l'on considère que le rêve est manifestation d'un désir, alors par définition, la distinction rêve-désir, tombe.

Non. Car le rêve est, comme tu le dis toi-même, la manifestation du désir, non le désir lui-même. Le rêve, dans cette optique, est la représentation. Mais il faut une source, un moteur. Ce moteur est le désir, pris au sens pulsionnel (toujours dans cette optique).

Aspasie, pour penser comme tu le proposes, il faut refuser d'admettre purement et simplement que ce qui est est et ce qui n'est pas n'est pas, comme le soutenait au contraire...    Parménide, justement ! Y a comme un drôle d'effet feed back...

Parménide a écrit:Si le processus de connaissance est par définition sans fin, tout comme le désir, je n'arrive pas très bien à voir comment le désir et la connaissance peuvent-ils s'associer conceptuellement . ça me donne une impression de sans redondance?

Ah bhen justement, c'est un problème intéressant à reformuler/développer ça!

Gryphe a écrit:(qu'as-tu lu aujourd'hui ?).

Une mienne connaissance étudiante en psychiatrie m'a dit que les techniques d'hypnose, parfois, se limitaient à répéter sans cesse une injonction, et que ça marchait très bien. Je propose donc que nous insérions tous cette question dans le moindre de nos message, pour le bien de l'enfant Parménide.

Parménide, qu'as-tu lu aujourd'hui ?

Aenésidème a écrit:Aspasie, pour penser comme tu le proposes, il faut refuser d'admettre purement et simplement que ce qui est est et ce qui n'est pas n'est pas, comme le soutenait au contraire...    Parménide, justement ! Y a comme un drôle d'effet feed back...

Oui. J'ajouterais que ce n'est pas la première occurrence du genre... Mais même Platon a fini par tuer le Père et même les statues finissent par subir l'usure du temps...

Aspasie a écrit: Mais même Platon a fini par tuer le Père et même les statues finissent par subir l'usure du temps...

Parlons-en des statues... Et du parricide de Platon, que certains refusent...

(Notre) Parménide a écrit:La statue du commandeur est toujours debout.

Notre Parménide s'interroge sur le principe générateur d'une dissertation, principe qu'on appelle couramment problématique. Il s'angoisse à l'idée qu'il puisse y en avoir plusieurs et soutient qu'il ne devrait y en avoir qu'un.

Aristote a écrit:Parménide paraît s'être attaché à l'Un selon la raison ... Estimant que, s'ajoutant à l'être, le non-être n'existe pas, il considère que nécessairement l'être est un et qu'il n'existe rien d'autre.

Or la méthode de notre Parménide n'est pas sans rapport avec ces postulats métaphysiques. Tout le monde ici s'acharne à le lui faire comprendre : il faut sortir de l'immobilisme qui consiste à diviser les tâches préliminaires de telle sorte qu'on atteint jamais le but. Ce que Pauvre Yorick a résumé excellement par un exemple...

PauvreYorick a écrit:Pour savoir si le nageur est arrivé vivant au bout du bassin, ne faut-il pas avoir anticipé et pratiqué toutes les nages connues voire toutes les nages possibles, y compris et surtout celles qui attendent encore d'avoir été inventées?

... qui fait penser à un autre éléate : Zénon, et son athlète qui n'arrive jamais au terme de la course pour avoir divisé infiniment le chemin qui lui reste à parcourir.

Rare collusion, donc, du nom et de l'être, chez notre Parménide ! Est-il le produit d'un algorithme éléate, implémenté dans la toile par on ne sait quel troll burgonde, ou carrément un spectre parménidien ?

sansara a écrit:

Parménide a écrit:Les 8 années que j'ai passées m'ont tué littéralement.

Ah ? Et tu es donc un revenant ?

Parménide a écrit: En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger (...) Heidegger est inutilisable (...)

Etonnant, non ?

Aenésidème a écrit:
Rare collusion, donc, du nom et de l'être, chez notre Parménide ! Est-il le produit d'un algorithme éléate, implémenté dans la toile par on ne sait quel troll burgonde,

Aenésidème, la théorie du test de Turing a même déjà été proposée par certains contributeurs :lol:

[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l'Eglise comme lié à l'orgueil ?

D'un point de vue biblique en tout cas, la connaissance est traitée de façon assez spéciale : l'arbre de la connaissance du bien et du mal est justement l'arbre du fruit défendu à l'homme.
Le désir de connaissance du coup est forcément transgressif.