(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

J'ai une question de béotienne sur la notion de désir. A quel point ce "concept" suppose-t-il un processus, une "marche" vers l'objet désiré ? Y a-t-il une différence entre le désir et le rêve (ou fantasme) que l'on sait rêve et que l'on tient, en quelque sorte, à distance ? Et quid de la différence entre le désir et le projet, vers lequel on "marche" véritablement, dont la réalisation est de l'ordre du quasi-certain ?

Et, pour rebondir sur ce que disait Sylvain, dans quelle mesure ne désire-t-on finalement pas l'objet en lui-même, mais l'idée de nous possédant cet objet ?

(Ce sont des questions sans grand rapport avec le sujet, mais puisque c'est ça ou Parménide, incapable de formuler un seul message sans employer le "je"... )

Dalathée2 a écrit:A quel point ce "concept" suppose-t-il un processus, une "marche" vers l'objet désiré ? Y a-t-il une différence entre le désir et le rêve (ou fantasme) que l'on sait rêve et que l'on tient, en quelque sorte, à distance ? Et quid de la différence entre le désir et le projet, vers lequel on "marche" véritablement, dont la réalisation est de l'ordre du quasi-certain ?

Le désir est une dynamique ; il n'est pas simplement représentation d'un objet, mais mouvement qui porte vers cet objet. C'est l'aspect pulsionnel du désir (non pas tant au sens irrationnel de la pulsion qu'en son sens actif, celui qui fait que la pulsion tend à se réaliser, le sens du principe de plaisir freudien en somme).
Par conséquent, la distinction que tu proposes entre désir et rêve se tient parfaitement, tandis que si l'on en restait à la seule représentation, il y aurait en effet peu de différence entre le désir et le rêve.

Pour ce qui est de la différence entre le désir et le projet, le projet répond à une représentation par rapport à laquelle on se pose la question des moyens. Il procède donc de la volonté avec ce que cela implique de possible rationalité (à condition de ne pas prendre projet au sens sartrien du terme puisque Sartre fait du projet quelque chose d'intrinsèque à l'homme, quelque chose qui se situe en deça de la volonté, et qui le porte à se pro-jeter).
Je ne dirais pas que la réalisation du projet est quasi-certaine, mais en tout cas, on oeuvre de manière réfléchie pour cette réalisation, là où le désir nous déborde en quelque sorte, peut être désordonné, et peut aussi ne pas se questionner sur le caractère réalisable ou pas de son objet.

Et, pour rebondir sur ce que disait Sylvain, dans quelle mesure ne désire-t-on finalement pas l'objet en lui-même, mais l'idée de nous possédant cet objet ?

Le désir comme dynamique qui nous porte à nous compléter nous-même... cela se tient totalement. Ce serait quelque part entre la recherche de cette moitié de nous telle que la présente Platon dans Le Banquet et le désir mimétique de Girard où l'on désire ce que l'autre possède, preuve que la représentation de la possession est plus déterminante que la seule représentation de l'objet.

Ce sont des questions sans grand rapport avec le sujet (...)

Je ne trouve pas : chercher à déterminer et à cerner l'un des deux concepts d'un sujet, c'est plutôt au coeur de la réflexion sur le sujet non ?

Aspasie a écrit:

Dalathée2 a écrit:A quel point ce "concept" suppose-t-il un processus, une "marche" vers l'objet désiré ? Y a-t-il une différence entre le désir et le rêve (ou fantasme) que l'on sait rêve et que l'on tient, en quelque sorte, à distance ? Et quid de la différence entre le désir et le projet, vers lequel on "marche" véritablement, dont la réalisation est de l'ordre du quasi-certain ?

Le désir est une dynamique ; il n'est pas simplement représentation d'un objet, mais mouvement qui porte vers cet objet. C'est l'aspect pulsionnel du désir (non pas tant au sens irrationnel de la pulsion qu'en son sens actif, celui qui fait que la pulsion tend à se réaliser, le sens du principe de plaisir freudien en somme).
Par conséquent, la distinction que tu proposes entre désir et rêve se tient parfaitement, tandis que si l'on en restait à la seule représentation, il y aurait en effet peu de différence entre le désir et le rêve.

Mais si l'on considère que le rêve est manifestation d'un désir, alors par définition, la distinction rêve-désir, tombe.

Parménide a écrit:
Mais si l'on considère que le rêve est manifestation d'un désir, alors par définition, la distinction rêve-désir, tombe.

Non. Car le rêve est, comme tu le dis toi-même, la manifestation du désir, non le désir lui-même. Le rêve, dans cette optique, est la représentation. Mais il faut une source, un moteur. Ce moteur est le désir, pris au sens pulsionnel (toujours dans cette optique).

C'est un sujet vraiment délicat à traiter je trouve, parce que c'est difficile de circonscrire ce qui est impliqué derrière le terme de "connaissance".

Ce que je trouve troublant c'est qu'on a affaire à deux infinis dans ce sujet : le désir et la connaissance.

Le désir, jamais comblé. Et la connaissance (quelle qu'elle soit), toujours à approfondir...

Donc l'infini plus l'infini, qu'est ce que ça donnerait?...

[question de béotien aussi]

Est-ce que, sur ce sujet, il existe des références quasiment immanquables ? Des auteurs ou des doctrines sans lesquels il est difficile d'aborder à fond les aspects principaux ?

Parménide a écrit:Donc l'infini plus l'infini, qu'est ce que ça donnerait?..

Le transfini... Cantor...
Plus sérieusement, cette approche par l'infini n'est pas inintéressante... mais encore faut-il garder la rigueur des formulations pour ne pas se perdre dans un concept (ici l'infini) : non pas l'infini + l'infini mais l'approche infinie d'une chose infinie... on est donc plutôt du côté de l'asymptote (si l'on veut garder le côté métaphore mathématique).

Croustibapt a écrit:[question de béotien aussi]
Est-ce que, sur ce sujet, il existe des références quasiment immanquables ? Des auteurs ou des doctrines sans lesquels il est difficile d'aborder à fond les aspects principaux ?

Par principe, pas de référence obligatoire. Pas même de référence immanquable. C'est le choix de l'approche qui détermine la nécessité des références et rien ne contraint donc à passer par ici plutôt que par là. La référence doit rester un outil.
Du coup, je pourrais bien citer des auteurs, mais il resterait parfaitement possible de faire un traitement judicieux et approprié sans ces auteurs. Peut-être la nuance à faire est-elle celle du traitement "à fond". L'expression laisse à penser qu'il y un espace délimité à parcourir (un peu comme on fait le ménage "à fond"), or la dissertation ne répond pas à cette représentation.
Donc non... finalement, je répondrais non.

Si le processus de connaissance est par définition sans fin, tout comme le désir, je n'arrive pas très bien à voir comment le désir et la connaissance peuvent s'associer conceptuellement. ça me donne une impression de redondance.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Mais si l'on considère que le rêve est manifestation d'un désir, alors par définition, la distinction rêve-désir, tombe.

Non. Car le rêve est, comme tu le dis toi-même, la manifestation du désir, non le désir lui-même. Le rêve, dans cette optique, est la représentation. Mais il faut une source, un moteur. Ce moteur est le désir, pris au sens pulsionnel (toujours dans cette optique).

Aspasie, pour penser comme tu le proposes, il faut refuser d'admettre purement et simplement que ce qui est est et ce qui n'est pas n'est pas, comme le soutenait au contraire...    Parménide, justement ! Y a comme un drôle d'effet feed back...

Parménide a écrit:Si le processus de connaissance est par définition sans fin, tout comme le désir, je n'arrive pas très bien à voir comment le désir et la connaissance peuvent-ils s'associer conceptuellement . ça me donne une impression de sans redondance?

Ah bhen justement, c'est un problème intéressant à reformuler/développer ça!

Gryphe a écrit:(qu'as-tu lu aujourd'hui ?).

Une mienne connaissance étudiante en psychiatrie m'a dit que les techniques d'hypnose, parfois, se limitaient à répéter sans cesse une injonction, et que ça marchait très bien. Je propose donc que nous insérions tous cette question dans le moindre de nos message, pour le bien de l'enfant Parménide.

Parménide, qu'as-tu lu aujourd'hui ?

Aenésidème a écrit:Aspasie, pour penser comme tu le proposes, il faut refuser d'admettre purement et simplement que ce qui est est et ce qui n'est pas n'est pas, comme le soutenait au contraire...    Parménide, justement ! Y a comme un drôle d'effet feed back...

Oui. J'ajouterais que ce n'est pas la première occurrence du genre... Mais même Platon a fini par tuer le Père et même les statues finissent par subir l'usure du temps...

Aspasie a écrit: Mais même Platon a fini par tuer le Père et même les statues finissent par subir l'usure du temps...

Parlons-en des statues... Et du parricide de Platon, que certains refusent...

(Notre) Parménide a écrit:La statue du commandeur est toujours debout.

Notre Parménide s'interroge sur le principe générateur d'une dissertation, principe qu'on appelle couramment problématique. Il s'angoisse à l'idée qu'il puisse y en avoir plusieurs et soutient qu'il ne devrait y en avoir qu'un.

Aristote a écrit:Parménide paraît s'être attaché à l'Un selon la raison ... Estimant que, s'ajoutant à l'être, le non-être n'existe pas, il considère que nécessairement l'être est un et qu'il n'existe rien d'autre.

Or la méthode de notre Parménide n'est pas sans rapport avec ces postulats métaphysiques. Tout le monde ici s'acharne à le lui faire comprendre : il faut sortir de l'immobilisme qui consiste à diviser les tâches préliminaires de telle sorte qu'on atteint jamais le but. Ce que Pauvre Yorick a résumé excellement par un exemple...

PauvreYorick a écrit:Pour savoir si le nageur est arrivé vivant au bout du bassin, ne faut-il pas avoir anticipé et pratiqué toutes les nages connues voire toutes les nages possibles, y compris et surtout celles qui attendent encore d'avoir été inventées?

... qui fait penser à un autre éléate : Zénon, et son athlète qui n'arrive jamais au terme de la course pour avoir divisé infiniment le chemin qui lui reste à parcourir.

Rare collusion, donc, du nom et de l'être, chez notre Parménide ! Est-il le produit d'un algorithme éléate, implémenté dans la toile par on ne sait quel troll burgonde, ou carrément un spectre parménidien ?

sansara a écrit:

Parménide a écrit:Les 8 années que j'ai passées m'ont tué littéralement.

Ah ? Et tu es donc un revenant ?

Parménide a écrit: En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger (...) Heidegger est inutilisable (...)

Etonnant, non ?

Aenésidème a écrit:
Rare collusion, donc, du nom et de l'être, chez notre Parménide ! Est-il le produit d'un algorithme éléate, implémenté dans la toile par on ne sait quel troll burgonde,

Aenésidème, la théorie du test de Turing a même déjà été proposée par certains contributeurs :lol:

[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l'Eglise comme lié à l'orgueil ?

D'un point de vue biblique en tout cas, la connaissance est traitée de façon assez spéciale : l'arbre de la connaissance du bien et du mal est justement l'arbre du fruit défendu à l'homme.
Le désir de connaissance du coup est forcément transgressif.

Parménide a écrit:En tous cas ce qui est sur, c'est que le philosophe qui m'intéresse le plus c'est Heidegger. Il va falloir je crois, pour à nouveau vraiment rentrer dans la philosophie, que je me plonge dans son œuvre, et que je prenne ça pour point de départ. A partir de là, j'étendrai mon domaine.

Eh bien banco. A partir d'aujourd'hui tu te plonges dans Heidegger et tu essaies de lire au moins trois de ses oeuvres. Tu progresseras ainsi infiniment plus qu'en ne lisant rien, et tu retrouveras le goût de la philosophie en fréquentant un auteur qui t'intéresse. Inutile d'alléguer, pour te soustraire à ce conseil, qu'il est moins polyvalent que Platon, Aristote ou Kant, puisque de toute façon tu ne les lis pas non plus.
Allez, au boulot !

Parménide a écrit:
Y a t il une légitimité à supposer une tension irrationnelle vers quelque chose de rationnel ou intellectuel? Nous verrons tout d'abord qu'il est logique de parler d'un désir de connaissance sensible. Ensuite, que le désir de connaissance intellectuelle constitue le propre de l'homme. Enfin, que le désir de connaissance n'est pas intrinsèquement sans danger.

Je serais curieux de savoir quels dangers tu as décrit dans ta dissertation.
Il est d'ailleurs dommage que tu ne la copies pas en entier, car tu obtiendrais des commentaires, en plus de ceux de ton correcteur, qui pourraient t'aider à progresser.

Croustibapt a écrit:[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l’Église comme lié à l'orgueil ?

Oui, vous avez tout à fait raison. N'oublions pas que dans le Livre de la Genèse qui structure une partie de l'imaginaire religieux de l'occident (le nôtre, que nous soyons croyants ou incroyants), la Chute (avec un grand "C") avec toutes ses conséquences désagréables (le travail, la mort, le conflit des consciences, etc.) résulte du désir de s'approprier un savoir interdit (la connaissance du Bien et du Mal) et, selon les théologiens, d'une mauvaise utilisation de la liberté. L’Église institutionnelle, se veut le seul truchement de la "Vérité" et condamne la science profane (Galillée, Giordano Bruno) comme facteur d'incroyance, d'athéisme ou d'hérésie. On retrouve cette idée du désir barré par l'interdit chez Freud. Mais il y a une ambigüité du désir, un aspect dialectique, positif (manifestation de la liberté humaine) et négatif (dangereux) qu'il faudrait faire ressortir dans un devoir sur le "désir de connaissance".

Robin a écrit:

Croustibapt a écrit:[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l’Église comme lié à l'orgueil ?

Oui, vous avez tout à fait raison. N'oublions pas que dans le Livre de la Genèse qui structure une partie de l'imaginaire religieux de l'occident (le nôtre, que nous soyons croyants ou incroyants), la Chute (avec un grand "C") avec toutes ses conséquences désagréables (le travail, la mort, le conflit des consciences, etc.) résulte du désir de s'approprier un savoir interdit (la connaissance du Bien et du Mal) et, selon les théologiens, d'une mauvaise utilisation de la liberté. L’Église institutionnelle, se veut le seul truchement de la "Vérité" et condamne la science profane (Galillée, Giordano Bruno) comme facteur d'incroyance, d'athéisme ou d'hérésie. On retrouve cette idée du désir barré par l'interdit chez Freud. Mais il y a une ambigüité du désir, un aspect dialectique, positif (manifestation de la liberté humaine) et négatif (dangereux) qu'il faudrait faire ressortir dans un devoir sur le "désir de connaissance".

C'est vrai que la Genèse était un excellent outil de réflexion pour ce sujet. Je suis moi-même surpris de n'y avoir pas pensé, tant j'ai d'intérêt pour ce mythe.
Par contre, je suis désolé de vous dire que ce que vous dites sur l’Église condamnant la science profane est faux. L’Église du temps de Galilée était favorable au développement des sciences, mais elle l'a condamné pour avoir donné des interprétations théologiques de ses propres découvertes, ce qui était la prérogative ecclésiastique. Ça peut paraître bizarre aujourd'hui, mais à l'époque on réservait l'énoncé des faits scientifiques aux savants, et leur interprétation religieuse au clergé. Galilée avait outrepassé cette limite, et c'est la raison de sa "condamnation". Je mets des guillemets, car finalement il n'a été condamné à rien du tout, seulement à retirer ses interprétations, et à présenter le résultat de ses travaux sur la rotation de la Terre comme des hypothèses, ce qu'elles étaient puisque jusqu'à Foucault il n'y en avait aucune preuve. Mais je ferme la parenthèse que j'avais ouverte par désir de redresser l'un des lieux communs de l'histoire des sciences les plus rebattus.

Tamerlan a écrit:

Thalia de G a écrit:

Tamerlan a écrit:

Avec le niveau d'eau on ne voit pas !

Hem ! Il me paraît risqué de provoquer l'ours.

Oui, je retire !

C'est un vrai Banquet ici. :lol:

Je m'étonne sans cesse de l'énoncé du sujet, pour une raison que j'aurais du mal à exprimer.

Je vais essayer de le dire en peu de mots : le désir de connaissance ne serait donc pas un désir de connaitre...

JPhMM a écrit:Je m'étonne sans cesse de l'énoncé du sujet, pour une raison que j'aurais du mal à exprimer.

Je vais essayer de le dire en peu de mots : le désir de connaissance ne serait donc pas un désir de connaitre...

Merci de poser la question , mon cher JP.
Il me semble que le désir de connaissance est dans l'objectif, le résultat, tandis que le désir de connaître reste dans une dynamique.

henriette a écrit:

Aenésidème a écrit:
Rare collusion, donc, du nom et de l'être, chez notre Parménide ! Est-il le produit d'un algorithme éléate, implémenté dans la toile par on ne sait quel troll burgonde,

Aenésidème, la théorie du test de Turing a même déjà été proposée par certains contributeurs :lol:

Où ça ? ça m'intéresse de savoir comment notre algorithme trollesque s'est sorti de ce mauvais pas, qui consiste à tenter d'encercler l'encerclement...

Quelqu'un quelque part a écrit:La trolléité se comprend-elle sans volonté monopolistique?

Aenésidème a écrit:

henriette a écrit:

Aenésidème a écrit:
Rare collusion, donc, du nom et de l'être, chez notre Parménide ! Est-il le produit d'un algorithme éléate, implémenté dans la toile par on ne sait quel troll burgonde,

Aenésidème, la théorie du test de Turing a même déjà été proposée par certains contributeurs :lol:

Où ça ? ça m'intéresse de savoir comment notre algorithme trollesque s'est sorti de ce mauvais pas, qui consiste à tenter d'encercler l'encerclement...

Quelqu'un quelque part a écrit:La trolléité se comprend-elle sans volonté monopolistique?

Alors là, je serais bien en peine de retrouver où parmi les 5000 posts des 500 pages (et je dois même être en-dessous du vrai nombre !) des topics de Parménide ! :lol:

henriette a écrit:
Alors là, je serais bien en peine de retrouver où parmi les 5000 posts des 500 pages (et je dois même être en-dessous du vrai nombre !) des topics de Parménide ! :lol:

Mazette !!! Biggest troll ever ?

Levincent a écrit:

Robin a écrit:

Croustibapt a écrit:[Encore une question de béotien, et je ne sais pas si cela a été abordé] Serait-ce pertinent de faire le lien avec la curiosité (comment définir autrement la curiosité que comme un désir de connaissance(s) ) ? Et ainsi enchaîner sur une vision négative d'un tel désir, longtemps condamné par l’Église comme lié à l'orgueil ?

Oui, vous avez tout à fait raison. N'oublions pas que dans le Livre de la Genèse qui structure une partie de l'imaginaire religieux de l'occident (le nôtre, que nous soyons croyants ou incroyants), la Chute (avec un grand "C") avec toutes ses conséquences désagréables (le travail, la mort, le conflit des consciences, etc.) résulte du désir de s'approprier un savoir interdit (la connaissance du Bien et du Mal) et, selon les théologiens, d'une mauvaise utilisation de la liberté. L’Église institutionnelle, se veut le seul truchement de la "Vérité" et condamne la science profane (Galillée, Giordano Bruno) comme facteur d'incroyance, d'athéisme ou d'hérésie. On retrouve cette idée du désir barré par l'interdit chez Freud. Mais il y a une ambigüité du désir, un aspect dialectique, positif (manifestation de la liberté humaine) et négatif (dangereux) qu'il faudrait faire ressortir dans un devoir sur le "désir de connaissance".

C'est vrai que la Genèse était un excellent outil de réflexion pour ce sujet. Je suis moi-même surpris de n'y avoir pas pensé, tant j'ai d'intérêt pour ce mythe.
Par contre, je suis désolé de vous dire que ce que vous dites sur l’Église condamnant la science profane est faux. L’Église du temps de Galilée était favorable au développement des sciences, mais elle l'a condamné pour avoir donné des interprétations théologiques de ses propres découvertes, ce qui était la prérogative ecclésiastique. Ça peut paraître bizarre aujourd'hui, mais à l'époque on réservait l'énoncé des faits scientifiques aux savants, et leur interprétation religieuse au clergé. Galilée avait outrepassé cette limite, et c'est la raison de sa "condamnation". Je mets des guillemets, car finalement il n'a été condamné à rien du tout, seulement à retirer ses interprétations, et à présenter le résultat de ses travaux sur la rotation de la Terre comme des hypothèses, ce qu'elles étaient puisque jusqu'à Foucault il n'y en avait aucune preuve. Mais je ferme la parenthèse que j'avais ouverte par désir de redresser l'un des lieux communs de l'histoire des sciences les plus rebattus.

Oui, vous avez raison de dire que l’Église ne condamne pas la science en tant que telle, mais elle y voit tout de même un danger et ce danger, il faut bien le dire, est bien réel. je ne suis pas aussi certain que vous que le Saint Office ait condamné Galilée parce qu'il outrepassait les droits de la raison humaine et empiétait sur le domaine de la Foi (de la théologie). Ce que vous dites est sans doute valable pour Giordano Bruno, mais par pour Galilée. Et s'il n'a pas été condamné, vous savez bien que c'est parce qu'il s'est rétracté contre son gré. Ce que l’Église craint par-dessus tout et non sans raison, c'est l'autonomie de la Raison humaine et c'est bien ce qui se passe à partir de Descartes, jusqu'à ce que la Raison prétende se passer de Dieu.