Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

kero a écrit:Il faut aussi savoir en fonction de quoi on invoque tel ou tel exemple.

S'il s'agit d'illustrer une idée, on ne fera pas nécessairement les mêmes choix que s'il s'agit de décrire le contexte intellectuel qui nourrit une théorie.

PY semble penser au premier cas, plotch au second.

Les deux approches ne s'excluent pas forcément. Chacune d'entre elles n'est pas pour autant hors de propos per se.

Elles ne s'excluent nullement, en réalité. Enfin, dans le cadre de l'explication d'un texte précis (qui n'est pas la même chose que la restitution d'une vulgate sur Popper), il y a quand même une hiérarchie à respecter.

J'attends toujours l'explication de la découverte de Neptune qu'un étudiant du Capes devrait rédiger de manière approfondie au passage

Parce que bon, dire la théorie de Newton prédit cela , Le Verrier fait des calculs et montre qu'on doit avoir une planète à tel endroit, puis Gall pointe son télescope et trouve Neptune. Excusez moi mais un élève de 6ème peut le raconter et vous n'allez pas plus profondément que raconter la catastrophe ultraviolette ou bien la théorie de l'éther.

Mais tout le monde a compris votre propos depuis la page 1 du fil, plotch, c'est ça qui est comique dans cette discussion

plotch a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Elles ne s'excluent nullement, en réalité. Enfin, dans le cadre de l'explication d'un texte précis (qui n'est pas la même chose que la restitution d'une vulgate sur Popper), il y a quand même une hiérarchie à respecter.

J'attends toujours l'explication de la découverte de Neptune qu'un étudiant du Capes devrait rédiger de manière approfondie au passage

Parce que bon, dire la théorie de Newton prédit cela , Le verrier fait des calculs et montre qu'on doit avoir une planète à tel endroit, puis Gall pointe son téléscope et trouve Neptune. Excusez moi mais un élève de 6ème peut le raconter et vous n'allez pas au delà que raconter la catastrophe ultraviolette ou bien la théorie de l'éther.

Ce n'est pas parce que l'exemple choisi parait désormais simple/simpliste/dépassé (et au passage, aucun (/ ou très peu d') élève de 6e ne saurait expliquer cela) qu'il n'est pas pertinent.

C'est au contraire ce qui donne force à la réflexion de Popper, en fait.

kero a écrit:

plotch a écrit:

plotch a écrit:

J'attends toujours l'explication de la découverte de Neptune qu'un étudiant du Capes devrait rédiger de manière approfondie au passage

Parce que bon, dire la théorie de Newton prédit cela , Le verrier fait des calculs et montre qu'on doit avoir une planète à tel endroit, puis Gall pointe son téléscope et trouve Neptune. Excusez moi mais un élève de 6ème peut le raconter et vous n'allez pas au delà que raconter la catastrophe ultraviolette ou bien la théorie de l'éther.

Ce n'est pas parce que l'exemple choisi parait désormais simple/simpliste (et au passage, aucun (/ ou très peu d') d'élèves de 6e ne saurait expliquer cela) qu'il n'est pas pertinent.

Vous n'avez pas suivi à quel propos je réponds. Remontez le fil.
PY prétends qu'un étudiant de Capes peut expliquer profondément ce genre d'exemple mais pas la catastrophe ultraviolette.

D'ailleurs, j'ai bien tout lu : a-t-on la certitude qu'Archimède, Galillée et tutti quanti n'avaient pas conscience que leurs théories n'étaient que des modèles ?

kero a écrit:

plotch a écrit:

plotch a écrit:

J'attends toujours l'explication de la découverte de Neptune qu'un étudiant du Capes devrait rédiger de manière approfondie au passage

Parce que bon, dire la théorie de Newton prédit cela , Le verrier fait des calculs et montre qu'on doit avoir une planète à tel endroit, puis Gall pointe son téléscope et trouve Neptune. Excusez moi mais un élève de 6ème peut le raconter et vous n'allez pas au delà que raconter la catastrophe ultraviolette ou bien la théorie de l'éther.

Ce n'est pas parce que l'exemple choisi parait désormais simple/simpliste/dépassé (et au passage, aucun (/ ou très peu d') élève de 6e ne saurait expliquer cela) qu'il n'est pas pertinent.

C'est au contraire ce qui donne force à la réflexion de Popper, en fait.

Je vais donner l'impression de reprendre à mon compte un propos de plotch, mais ça rassure un peu de voir qu'il y en a qui suivent (et surtout, qui ont lu le texte...).

Igniatius a écrit:D'ailleurs, j'ai bien tout lu : a-t-on la certitude qu'Archimède, Galillée et tutti quanti n'avaient pas conscience que leurs théories n'étaient que des modèles ?

La préface d'Osiander au bouquin de Copernic opte franchement et sans ambiguïté pour ce type de présentation. Le slogan « sauver les apparences » attribué à Platon correspond à ce programme également. Il y a un bouquin de Duhem qui porte ce titre et qui fouille un peu cette question d'histoire des sciences. Le cas de Galilée est plus délicat.

Igniatius a écrit:D'ailleurs, j'ai bien tout lu : a-t-on la certitude qu'Archimède, Galillée et tutti quanti n'avaient pas conscience que leurs théories n'étaient que des modèles ?

Justement à l'époque on n'employait pas le terme de "modèle" mais de "lois", je pense que cela constitue une réponse à cette interrogation.

Je crois que jamais PY ne nous expliquera la découverte de Neptune, pourtant c'est niveau capes de philo

plotch, vous essayez, comme à votre habitude, de porter le débat sur des questions ad personam. Que ça n'ait aucun intérêt vu que c'est de Popper qu'il est question éclate pourtant aux yeux de chacun.

Il faut tout simplement que vous cessiez de faire une fixette sur des personnes, vous vous sentirez beaucoup mieux

PauvreYorick a écrit:et surtout, qui ont lu le texte...

Bah faut dire qu'au-delà de votre désaccord, la discussion contribue terriblement à le rendre intelligible et à en dévoiler les enjeux.

C'est vraiment intéressant.

'Nenuit.

PauvreYorick a écrit:plotch, vous essayez, comme à votre habitude, de porter le débat sur des questions ad personam. Que ça n'ait aucun intérêt vu que c'est de Popper qu'il est question éclate pourtant aux yeux de chacun.

Et bien lorsque vous m'avez demandé d'illustrer par des exemples une citation de Popper je l'ai fait. Visiblement vous affirmez quelque chose, le fait qu'un candidat au capes peut exposer profondément la découverte de Neptune, mais pas la catastrophe UV, mais lorsque je vous demande de le prouver, vous vous défilez. Alors que votre justification première pour choisir des exemples dans la science plus ancienne est justement celui-ci : vous n'arrêtez pas de le dire page après page.

Igniatius a écrit:D'ailleurs, j'ai bien tout lu : a-t-on la certitude qu'Archimède, Galillée et tutti quanti n'avaient pas conscience que leurs théories n'étaient que des modèles ?

Je pense que Newton en avait conscience, comme semble le dire le petit texte que j'avais cité.

plotch a écrit: Et bien lorsque vous m'avez demandé d'illustrer par des exemples une citation de Popper je l'ai fait. Visiblement vous affirmez quelque chose, le fait qu'un candidat au capes peut exposer profondément la découverte de Neptune, mais pas la catastrophe UV, mais lorsque je vous demande de le prouver, vous vous défilez. Alors que votre justification première pour choisir des exemples dans la science plus ancienne est justement celui-ci : vous n'arrêtez pas de le dire page après page.

Ah. Je pensais que vous n'aviez pas lu cette remarque que j'ai effectivement faite une vingtaine de fois, puisque vous n'en avez tenu aucun compte dans les pages qui précèdent. Si vous doutez effectivement qu'une présentation du deuxième risque d'être plus grossière qu'une présentation du premier pour quelqu'un qui n'a pas de formation approfondie en physique, continuez à douter

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Et bien lorsque vous m'avez demandé d'illustrer par des exemples une citation de Popper je l'ai fait. Visiblement vous affirmez quelque chose, le fait qu'un candidat au capes peut exposer profondément la découverte de Neptune, mais pas la catastrophe UV, mais lorsque je vous demande de le prouver, vous vous défilez. Alors que votre justification première pour choisir des exemples dans la science plus ancienne est justement celui-ci : vous n'arrêtez pas de le dire page après page.

Ah. Je pensais que vous n'aviez pas lu cette remarque que j'ai effectivement faite une vingtaine de fois, puisque vous n'en avez tenu aucun compte dans les pages qui précèdent. Si vous doutez effectivement qu'une présentation du deuxième risque d'être plus grossière qu'une présentation du premier pour quelqu'un qui n'a pas de formation approfondie en physique, continuez à douter

Je suis assez bien placé pour juger des difficultés relatives des deux théories, la catastrophe ultraviolette ou bien le calcul perturbatif de Le Verrier c'est minimum Bac + 3 en physique. Et Le Verrier n'est pas forcément le plus facile ...

Du coup, j'ai une deuxième question : est-on certain que la thèse de Popper, à savoir la perpétuelle recherche de "meilleurs" modèles, soit nécessairement infinie ?
Ou plutôt, ne peut-on pas espérer qu'il existe vraiment une modélisation qui dise la Vérité du monde physique ?

Si c'est le cas, j'ai bien conscience que nous en sommes très loin.

Il me semble que pour Popper la quête est infinie puisque l'on ne sera jamais à l'abri de l'apparition du cygne noir

Sauf que le calcul lui-même ne rentre pas dans ce qu'il est nécessaire d'exposer en détail pour donner idée de ce dont on parle et de ce dont il est question. (Non mais on croit rêver, franchement.) L'exemple a à être exploité dans la mesure où il permet de saisir ce que le texte expose : en l'occurrence, le fait qu'une observation / le résultat d'une expérimentation rentre en conflit avec une prédiction appuyée sur une théorie physique, et une démarche pour résoudre ce conflit. Si l'on parle d'une perturbation de la trajectoire « théorique » d'une planète, le lecteur ordinaire voit à peu près de quoi il est question ; on connaît tous les mots de la phrase sitôt qu'on parle français. Si l'on parle de « catastrophe ultraviolette », rien que cette expression demande déjà une explication que personnellement ─ pardon, hein, mais je parle avec mes limitations ─ je ne trouve pas triviale.

Je pense que cette différence est simple à comprendre.

La théorie de Lisi que j'ai cité plus haut explique tout! je ne vois pas très bien quelle forme pourrait prendre une falsification car elle ne permettrait pas de "monter" l'expérience..

PauvreYorick a écrit:Sauf que le calcul lui-même ne rentre pas dans ce qu'il est nécessaire d'exposer en détail pour donner idée de ce dont on parle et de ce dont il est question. (Non mais on croit rêver, franchement.) L'exemple a à être exploité dans la mesure où il permet de saisir ce que le texte expose : en l'occurrence, le fait qu'une observation / le résultat d'une expérimentation rentre en conflit avec une prédiction appuyée sur une théorie physique, et une démarche pour résoudre ce conflit. Si l'on parle d'une perturbation de la trajectoire « théorique » d'une planète, le lecteur ordinaire voit à peu près de quoi il est question ; on connaît tous les mots de la phrase sitôt qu'on parle français. Si l'on parle de « catastrophe ultraviolette », rien que cette expression demande déjà une explication que personnellement ─ pardon, hein, mais je parle avec mes limitations ─ je ne trouve pas triviale.

Je pense que cette différence est simple à comprendre.

Parce que c'est cela expliquer profondément une théorie : "perturbation de la trajectoire théorique " ? Dans ce cas là tout le monde comprendra : "le rayonnement émis par certains corps chaud ne correspond pas au calcul théorique", cela ne me semble pas plus compliqué.
Le niveau "vulgarisation" est sensiblement le même dans les deux cas. Et un étudiant n'ayant pas étudié les sciences ne pourra de toute manière pas développer davantage.

Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

Igniatius a écrit:Du coup, j'ai une deuxième question : est-on certain que la thèse de Popper, à savoir la perpétuelle recherche de "meilleurs" modèles, soit nécessairement infinie ?
Ou plutôt, ne peut-on pas espérer qu'il existe vraiment une modélisation qui dise la Vérité du monde physique ?

(& @Balthazaard par la même occasion)

Il y a deux problèmes : une « modélisation qui dise la vérité du monde physique » est-elle concevable (que veut dire ici vérité ?) ? et à supposer qu'elle soit concevable, et à supposer qu'on y soit parvenu, pourrait-on le savoir ?

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

C'est ce que faisait remarquer plotch plus haut. La discordance entre les prédications et les observations constitue le moteur de la formulation d'hypothèses ; celle qui a été sanctionnée par l'expérience est aussi une hypothèse qui, dans ce cas-ci, préservait parfaitement le cadre newtonien. Mais en aucun cas ça ne veut dire qu'on sort du modèle de Popper : ça veut simplement dire que dans ce cas-là, la théorie alors régnante s'en est bien sortie ; a priori rien ne le garantissait d'avance.

C'est un des exemples choisis par Lakatos pour faire valoir la difficulté de régler le statut des hypothèses ad hoc. Lakatos pose la question : et si Galle n'avait rien observé, on aurait fait quoi ? (Il y a une possibilité logique qui est d'expliquer l'absence de cette observation par une nouvelle hypothèse ad hoc : on suppose que la planète perturbatrice est bien là, maintenant il faut expliquer pourquoi on n'arrive pas à la voir ; on peut continuer longtemps comme ça.)

difficile d'éluder ces questions, en effet

PauvreYorick a écrit:

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

C'est ce que faisait remarquer plotch plus haut. La discordance entre les prédications et les observations constitue le moteur de la formulation d'hypothèses ; celle qui a été sanctionnée par l'expérience est aussi une hypothèse qui, dans ce cas-ci, préservait parfaitement le cadre newtonien. Mais en aucun cas ça ne veut dire qu'on sort du modèle de Popper : ça veut simplement dire que dans ce cas-là, la théorie alors régnante s'en est bien sortie ; a priori rien ne le garantissait d'avance.

C'est un des exemples choisis par Lakatos pour faire valoir la difficulté de régler le statut des hypothèses ad hoc. Lakatos pose la question : et si Galle n'avait rien observé, on aurait fait quoi ? (Il y a une possibilité logique qui est d'expliquer l'absence de cette observation par une nouvelle hypothèse ad hoc : on suppose que la planète perturbatrice est bien là, maintenant il faut expliquer pourquoi on n'arrive pas à la voir ; on peut continuer longtemps comme ça.)

sans doute mais elle n'était en concurrence avec rien d'autre, ce n'est pas elle qui a été testé mais un jeu d'hypothèses régies par elle.....si rien n'avait marché (et d'ailleurs comment être sur d'avoir tout envisagé)....pas de saut scientifique, une grande période de doute vraisemblablement.

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

Je n'arrête pas de le dire à PY, essayez si vous y arrivez mieux que moi ....