Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

Je n'arrête pas de le dire à PY, essayez si vous y arrivez mieux que moi ....

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sauf que le calcul lui-même ne rentre pas dans ce qu'il est nécessaire d'exposer en détail pour donner idée de ce dont on parle et de ce dont il est question. (Non mais on croit rêver, franchement.) L'exemple a à être exploité dans la mesure où il permet de saisir ce que le texte expose : en l'occurrence, le fait qu'une observation / le résultat d'une expérimentation rentre en conflit avec une prédiction appuyée sur une théorie physique, et une démarche pour résoudre ce conflit. Si l'on parle d'une perturbation de la trajectoire « théorique » d'une planète, le lecteur ordinaire voit à peu près de quoi il est question ; on connaît tous les mots de la phrase sitôt qu'on parle français. Si l'on parle de « catastrophe ultraviolette », rien que cette expression demande déjà une explication que personnellement ─ pardon, hein, mais je parle avec mes limitations ─ je ne trouve pas triviale.

Je pense que cette différence est simple à comprendre.

Parce que c'est cela expliquer profondément une théorie : "perturbation de la trajectoire théorique " ? Dans ce cas là tout le monde comprendra : "le rayonnement émis par certains corps chaud ne correspond pas au calcul théorique", cela ne me semble pas plus compliqué.
Le niveau "vulgarisation" est sensiblement le même dans les deux cas. Et un étudiant n'ayant pas étudié les sciences ne pourra de toute manière pas développer davantage.

T'exageres : ce n'est pas du même niveau.
Déjà, le rayonnement, peu de gens savent ce que c'est.

je t'avoue que j'ai eu le tort de lire en faisant autre chose...que le jeu des citations ne rend pas toujours clair l'auteur des messages et que j'ai un peu perdu le fil des argumentations des uns et des autres...c'est entièrement ma faute

Et dire que ça fait bien 16 pages que Cripure se retient de nous expliquer un usage plus récréatif du Popper.
Plutôt que de se prendre la tête...

Igniatius a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sauf que le calcul lui-même ne rentre pas dans ce qu'il est nécessaire d'exposer en détail pour donner idée de ce dont on parle et de ce dont il est question. (Non mais on croit rêver, franchement.) L'exemple a à être exploité dans la mesure où il permet de saisir ce que le texte expose : en l'occurrence, le fait qu'une observation / le résultat d'une expérimentation rentre en conflit avec une prédiction appuyée sur une théorie physique, et une démarche pour résoudre ce conflit. Si l'on parle d'une perturbation de la trajectoire « théorique » d'une planète, le lecteur ordinaire voit à peu près de quoi il est question ; on connaît tous les mots de la phrase sitôt qu'on parle français. Si l'on parle de « catastrophe ultraviolette », rien que cette expression demande déjà une explication que personnellement ─ pardon, hein, mais je parle avec mes limitations ─ je ne trouve pas triviale.

Je pense que cette différence est simple à comprendre.

Parce que c'est cela expliquer profondément une théorie : "perturbation de la trajectoire théorique " ? Dans ce cas là tout le monde comprendra : "le rayonnement émis par certains corps chaud ne correspond pas au calcul théorique", cela ne me semble pas plus compliqué.
Le niveau "vulgarisation" est sensiblement le même dans les deux cas. Et un étudiant n'ayant pas étudié les sciences ne pourra de toute manière pas développer davantage.

T'exageres : ce n'est pas du même niveau.
Déjà, le rayonnement, peu de gens savent ce que c'est.

On peut dire la "lumière" émise, ce n'est pas important. De toute manière je ne vois pas comment un étudiant du capes pourrait approfondir davantage l'exemple de Neptune : cela restera toujours superficiel dans les deux cas, sauf qu'avec le corps noir on est vraiment dans le coeur de sujet de Popper.

@Balthazaard, sur la question de la « concurrence » des modèles :

Oui : et c'est une autre pierre dans le jardin de Popper, d'une certaine façon. Popper, qui a toujours prétendu donner une épistémologie générale (et transhistorique) et qui a toujours refusé l'étiquette d'« historien des sciences », a un modèle de la révolution scientifique qui n'est qu'un modèle. En pratique, pour qu'une théorie soit rejetée, il ne suffit pas du tout qu'elle soit infirmée par l'expérience (même ça, c'est sujet à marge d'interprétation, de toute façon), il faut notamment qu'on ait mieux sous la main. D'où les travaux de Lakatos, Kuhn... qui précisent et rendent plus « souple » le modèle de base de Popper.

Une causerie de Lakatos ici : http://www.lse.ac.uk/philosophy/department-history/science-and-pseudoscience-overview-and-transcript/

plotch a écrit:

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

Je n'arrête pas de le dire à PY, essayez si vous y arrivez mieux que moi ....

Non, mais vous savez, plotch, j'avais compris la première fois : vous vous exprimez dans un français intelligible Wink

Et si vous pensez vraiment que je confonds confirmation et réfutation, vous devez vous faire une bien piètre idée de mes cours de logique Very Happy

Simplement, je répète que j'essaie de tenir compte d'autres contraintes. Que l'exemple de la révolution quantique ou relativiste soit en soi un meilleur exemple n'a pas été remis une seule seconde en question. La question est de savoir ce qu'un étudiant en philosophie a intérêt à travailler pour la préparation du capes, en termes d'efficacité et de « réutilisabilité ».

Balthazaard a écrit:je t'avoue que j'ai eu le tort de lire en faisant autre chose...que le jeu des citations ne rend pas toujours clair l'auteur des messages et que j'ai un peu perdu le fil des argumentations des uns et des autres...c'est entièrement ma faute

Lisi a été réfuté, sa théorie ne peut pas mathématiquement englober la théorie électrofaible.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas très bien en quoi la découverte de Neptune est un exemple, il y avait une hypothèse, la présence d'une planète peut-être en concurrence avec d'autres hypothèses aussi plausibles , tout s'est fait dans le cadre newtonien, il ne me semble pas qu'il y ait eu réfutation de quoi que ce soit. A moins de croire que chaque expérience et chaque choix scientifique est un dilemme popperien

Je n'arrête pas de le dire à PY, essayez si vous y arrivez mieux que moi ....

Non, mais vous savez, plotch, j'avais compris la première fois : vous vous exprimez dans un français intelligible Et si vous pensez vraiment que je confonds confirmation et réfutation, vous devez vous faire une bien piètre idée de mes cours de logique

Simplement, je répète que j'essaie de tenir compte d'autres contraintes. Que l'exemple de la révolution quantique ou relativiste soit en soi un meilleur exemple n'a pas été remis une seule seconde en question. La question est de savoir ce qu'un étudiant en philosophie a intérêt à travailler pour la préparation du capes, en termes d'efficacité et de « réutilisabilité ».

Je connaissais ces deux exemples au lycée, en termes vulgarisés s'entend, donc je peux imaginer qu'un candidat au capes de philo peut les connaître également.

plotch a écrit:

Igniatius a écrit:T'exagères : ce n'est pas du même niveau.
Déjà, le rayonnement, peu de gens savent ce que c'est.

On peut dire la "lumière" émise, ce n'est pas important.

Oui, mais c'est déjà d'un certain niveau de juger que le terme de « lumière » est substituable sans perte importante au terme de « rayonnement ». Vous, ça ne vous pose aucun problème parce que vous êtes en terrain familier. L'étudiant qui prépare le capes de philo, sur ces questions, il marche sur des œufs.

Après, que l'exploitation de Neptune reste superficielle par rapport au niveau physique bac+3, certes ; et bien sûr je ne vais pas vous donner tort lorsque vous dites que comprendre profondément une théorie suppose de mettre vraiment les mains dans le cambouis. Ce n'est pas exactement la question : ce n'est pas se mettre à la même distance du lecteur « honnête homme » de lui parler de planètes et de lui parler de corps noir. Le second demande davantage d'explicitations que le premier.

Comment Popper concevait-il la révolution copernicienne? Je ne suis pas féru de cette période mais il me semble que le modèle s'est imposé par sa simplicité et son adéquation aux lois de Kepler bien avant Newton et bien avant que l'on ait la moindre preuve expérimentale

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

Igniatius a écrit:T'exagères : ce n'est pas du même niveau.
Déjà, le rayonnement, peu de gens savent ce que c'est.

On peut dire la "lumière" émise, ce n'est pas important.

Oui, mais c'est déjà d'un certain niveau de juger que le terme de « lumière » est substituable sans perte importante au terme de « rayonnement ». Vous, ça ne vous pose aucun problème parce que vous êtes en terrain familier. L'étudiant qui prépare le capes de philo, sur ces questions, il marche sur des œufs.

Après, que l'exploitation de Neptune reste superficielle par rapport au niveau physique bac+3, certes ; et bien sûr je ne vais pas vous donner tort lorsque vous dites que comprendre profondément une théorie suppose de mettre vraiment les mains dans le cambouis. Ce n'est pas exactement la question : ce n'est pas se mettre à la même distance du lecteur « honnête homme » de lui parler de planètes et de lui parler de corps noir. Le second demande davantage d'explicitations que le premier.

Et la version "la lumière émise par un corps chauffé ne correspond pas à la théorie", n'est-elle pas compréhensible de tous ? y compris de l'honnête homme ? Ou bien si on veut parler de trajectoire, pourquoi évoquer celle de Neptune au lieu de Mercure ? Il est tout aussi simple de dire : la trajectoire de Mercure ne correspond pas à la théorie de Newton mais vérifie la théorie d'Einstein.

plotch a écrit: Ou bien si on veut parler de trajectoire, pourquoi évoquer celle de Neptune au lieu de Mercure ? Il est tout aussi simple de dire : la trajectoire de Mercure ne correspond pas à la théorie de Newton mais vérifie la théorie d'Einstein.

Ça, oui, tant qu'on se limite à mentionner la théorie. Pour le corps noir, ce qui me fait plus peur, déjà, c'est l'exposé de l'hypothèse qui résout la difficulté. Autant ça reste simple de voir comment la difficulté est résolue dans le cas de Neptune (l'hypothèse explicative étant intuitivement acceptable), autant ça l'est moins dans les autres cas, me semble-t-il.

plotch a écrit:

Balthazaard a écrit:je t'avoue que j'ai eu le tort de lire en faisant autre chose...que le jeu des citations ne rend pas toujours clair l'auteur des messages et que j'ai un peu perdu le fil des argumentations des uns et des autres...c'est entièrement ma faute

Lisi a été réfuté, sa théorie ne peut pas mathématiquement englober la théorie électrofaible.

je ne crois pas...de toute façon nous en sommes je pense réduits aux arguments d'autorité vu la complexité de la chose. Son article initial parle clairement d'une unification gravité-champ electrofaible. Maintenant cela a peut-être été invalidé par l'expérience, pourtant il s'est exprimé sur la presque découverte du bonson de Higgs , donc je ne cois pas qu'il soit hors course

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCsQFjAB&url=http%3A%2F%2Farxiv.org%2Fpdf%2F0711.0770&ei=DQXQVP-2M8esUd6whPgN&usg=AFQjCNE01XwZ-llTXRWa4KuOhX2y8WlJXw&bvm=bv.85076809,d.d24&cad=rja

Balthazaard a écrit:Comment Popper concevait-il la révolution copernicienne? Je ne suis pas féru de cette période mais il me semble que le modèle s'est imposé par sa simplicité et son adéquation aux lois de Kepler bien avant Newton et bien avant que l'on ait la moindre preuve expérimentale

Pour en revenir aux interrogations de Newton concernant les interactions à distance, le cadre conceptuel de champs de vecteurs et par la même de champ gravitationnel créé par une masse en tout point de l'espace, a fait oublier ce problème aux physiciens du 19ème siècle, en particulier après la découverte d'autres interactions comme l'interaction électrostatique ou magnétostatique.

Balthazaard a écrit:

plotch a écrit:

Balthazaard a écrit:je t'avoue que j'ai eu le tort de lire en faisant autre chose...que le jeu des citations ne rend pas toujours clair l'auteur des messages et que j'ai un peu perdu le fil des argumentations des uns et des autres...c'est entièrement ma faute

Lisi a été réfuté, sa théorie ne peut pas mathématiquement englober la théorie électrofaible.

je ne crois pas...de toute façon nous en sommes je pense réduits aux arguments d'autorité vu la complexité de la chose. Son article initial parle clairement d'une unification gravité-champ electrofaible. Maintenant cela a peut-être été invalidé par l'expérience, pourtant il s'est exprimé sur la presque découverte du bonson de Higgs , donc je ne cois pas qu'il soit hors course

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCsQFjAB&url=http%3A%2F%2Farxiv.org%2Fpdf%2F0711.0770&ei=DQXQVP-2M8esUd6whPgN&usg=AFQjCNE01XwZ-llTXRWa4KuOhX2y8WlJXw&bvm=bv.85076809,d.d24&cad=rja

C'est ce que j'ai lu ici :

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-theorie-tout-garrett-lisi-etait-mort-nee-23183/

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:
On peut dire la "lumière" émise, ce n'est pas important.

Oui, mais c'est déjà d'un certain niveau de juger que le terme de « lumière » est substituable sans perte importante au terme de « rayonnement ». Vous, ça ne vous pose aucun problème parce que vous êtes en terrain familier. L'étudiant qui prépare le capes de philo, sur ces questions, il marche sur des œufs.

Après, que l'exploitation de Neptune reste superficielle par rapport au niveau physique bac+3, certes ; et bien sûr je ne vais pas vous donner tort lorsque vous dites que comprendre profondément une théorie suppose de mettre vraiment les mains dans le cambouis. Ce n'est pas exactement la question : ce n'est pas se mettre à la même distance du lecteur « honnête homme » de lui parler de planètes et de lui parler de corps noir. Le second demande davantage d'explicitations que le premier.

Et la version "la lumière émise par un corps chauffé ne correspond pas à la théorie", n'est-elle pas compréhensible de tous ? y compris de l'honnête homme ? Ou bien si on veut parler de trajectoire, pourquoi évoquer celle de Neptune au lieu de Mercure ? Il est tout aussi simple de dire : la trajectoire de Mercure ne correspond pas à la théorie de Newton mais vérifie la théorie d'Einstein.

Mercure parait un bon exemple, (cela dit c'est sans doute le plus critiquable sur le plan du calcul originel)

Balthazaard a écrit:Comment Popper concevait-il la révolution copernicienne? Je ne suis pas féru de cette période mais il me semble que le modèle s'est imposé par sa simplicité et son adéquation aux lois de Kepler bien avant Newton et bien avant que l'on ait la moindre preuve expérimentale

C'était déjà sur ce type d'argument que s'appuyaient les coperniciens, Osiander le premier : l'héliocentrisme ne correspond bien évidemment pas à la réalité, mais il simplifie tellement les calculs qu'on n'a qu'à l'adopter, de toute façon c'est juste une question d'écriture.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Ou bien si on veut parler de trajectoire, pourquoi évoquer celle de Neptune au lieu de Mercure ? Il est tout aussi simple de dire : la trajectoire de Mercure ne correspond pas à la théorie de Newton mais vérifie la théorie d'Einstein.

Ça, oui, tant qu'on se limite à mentionner la théorie. Pour le corps noir, ce qui me fait plus peur, déjà, c'est l'exposé de l'hypothèse qui résout la difficulté. Autant ça reste simple de voir comment la difficulté est résolue dans le cas de Neptune (l'hypothèse explicative étant intuitivement acceptable), autant ça l'est moins dans les autres cas, me semble-t-il.

Justement la difficulté est résolue par une nouvelle théorie c'est cela qui est intéressant. Pour Le Verrier il n y'avait aucune difficulté : juste une trajectoire perturbée à expliquer, on ne s'est pas dit que Newton pouvait s'être trompé.
En fait vous oubliez tout simplement que le texte commence par "Les tests expérimentaux ....",, le mot "test" est fondamental comme je l'ai déjà expliqué, il ne s'agit pas de simples observations, comme dans le cas de l'orbite d'Uranus. La démarche doit être active pour extraire une information, ce qui a été le cas pour mercure, on a cherché à tester réellement Newton en observant l'éclipse : il s'agit d'une démarche active.

Tout cela renvoie au texte de Popper pourtant ....

Balthazaard a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Oui, mais c'est déjà d'un certain niveau de juger que le terme de « lumière » est substituable sans perte importante au terme de « rayonnement ». Vous, ça ne vous pose aucun problème parce que vous êtes en terrain familier. L'étudiant qui prépare le capes de philo, sur ces questions, il marche sur des œufs.

Après, que l'exploitation de Neptune reste superficielle par rapport au niveau physique bac+3, certes ; et bien sûr je ne vais pas vous donner tort lorsque vous dites que comprendre profondément une théorie suppose de mettre vraiment les mains dans le cambouis. Ce n'est pas exactement la question : ce n'est pas se mettre à la même distance du lecteur « honnête homme » de lui parler de planètes et de lui parler de corps noir. Le second demande davantage d'explicitations que le premier.

Et la version "la lumière émise par un corps chauffé ne correspond pas à la théorie", n'est-elle pas compréhensible de tous ? y compris de l'honnête homme ? Ou bien si on veut parler de trajectoire, pourquoi évoquer celle de Neptune au lieu de Mercure ? Il est tout aussi simple de dire : la trajectoire de Mercure ne correspond pas à la théorie de Newton mais vérifie la théorie d'Einstein.

Mercure parait un bon exemple, (cela dit c'est sans doute le plus critiquable sur le plan du calcul originel)

C'est clair que les observations ne permettaient pas de trancher, mais la démarche de "test" actif pour valider une théorie est exactement celle exposée par Popper dans le texte de ce fil.

Vous ne répondez pas à la remarque précédente. Vous restreignez en outre le sens d'« activité » (et de « test »), ce qui vous conduit ici à considérer que seule l'expérimentation stricto sensu et non l'observation est concernée. Il faut élargir.

plotch a écrit: La démarche doit être active pour extraire une information, ce qui a été le cas pour mercure, on a cherché à tester réellement Newton en observant l'éclipse : il s'agit d'une démarche active.

Ce qui a été mesuré lors de l'éclipse de 1919 et la trajectoire de Mercure sont deux choses bien différentes, non ?

PauvreYorick a écrit:Vous ne répondez pas à la remarque précédente. Vous restreignez en outre le sens d'« activité » (et de « test »), ce qui vous conduit ici à considérer que seule l'expérimentation stricto sensu et non l'observation est concernée. Il faut élargir.

plotch a écrit: La démarche doit être active pour extraire une information, ce qui a été le cas pour mercure, on a cherché à tester réellement Newton en observant l'éclipse : il s'agit d'une démarche active.

Ce qui a été mesuré lors de l'éclipse de 1919 et la trajectoire de Mercure sont deux choses bien différentes, non ?

Oui en effet, j'ai tapé un peu vite, il s'agissait de la déviation de la lumière par la masse du soleil, concernant mercure l'avance du périhélie est une observation du même type que pour Uranus.
PY, avec vos exemples, vous éludez la notion de "test", la notion d'interrogation "active" de la nature, bref vous êtes à côté des points importants du texte soulignés dès le premier alinéa.

Oui, la trajectoire de mercure était connue, les hypothèses venaient sur des simplification discutables, forme sphérique du soleil et de mercure , homogénéité...etc, des calcul récents prenant en compte les donnée astronautiques précises sont beaucoup moins concluants que le calcul d'Einstein qui se présente presque comme un coup de chance.

En 1919 on a photographié des étoiles mais la mauvaise technique et la météo pourrie ont laissé planer pas mal de doute sur les résultats d'autant qu' Eddington était un partisan de la nouvelle théorie

Bon, eh bien si avec tout ça, Parménide n'a pas compris, c'est à désespérer.

plotch a écrit: PY, avec vos exemples, vous éludez la notion de "test", la notion d'interrogation "active" de la nature, bref vous êtes à côté des points importants du texte soulignés dès le premier alinéa.

Ce ne sont pas les exemples qui à eux seuls éludent ou n'éludent pas une notion (d'autant que j'en ai proposé plusieurs qui ne sont pas du tout susceptibles de la même critique), mais en grande partie le traitement détaillé qu'on en fait. Mais d'un autre côté, à restreindre trop, on va oublier que chez Popper, potentiellement toute observation, même faite par hasard, est susceptible de constituer un « test » pour une théorie dès lors qu'elle entre en contradiction avec ce que cette théorie prévoit. La notion de « test » ne désigne pas uniquement une activité particulière de l'expérimentateur (même si évidemment dans de nombreux cas elle l'implique) ; elle désigne avant tout une relation établie entre un énoncé de forme générale et une donnée observationnelle, où la seconde est conçue comme pouvant potentiellement contredire le premier.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Vous ne répondez pas à la remarque précédente. Vous restreignez en outre le sens d'« activité » (et de « test »), ce qui vous conduit ici à considérer que seule l'expérimentation stricto sensu et non l'observation est concernée. Il faut élargir.

plotch a écrit: La démarche doit être active pour extraire une information, ce qui a été le cas pour mercure, on a cherché à tester réellement Newton en observant l'éclipse : il s'agit d'une démarche active.

Ce qui a été mesuré lors de l'éclipse de 1919 et la trajectoire de Mercure sont deux choses bien différentes, non ?

Oui en effet, j'ai tapé un peu vite, il s'agissait de la déviation de la lumière par la masse du soleil, concernant mercure l'avance du périhélie est une observation du même type que pour Uranus.
PY, avec vos exemples, vous éludez la notion de "test", la notion d'interrogation "active" de la nature, bref vous êtes à côté des points importants du texte soulignés dès le premier alinéa.

je pense que d'un point de vue historique, on a cherché à valider Einstein...et c'est là le problème. Popper tourne cela suivant sa vision mais je crains qu'à l'époque (il était au berceau) il ne soit le seul à penser ça. Cela invalide t-il l'exemple? Pour moi (qui ne vénère pas Popper et plutôt dans le clan d'un Reichenbach) je pense quand même que cela en diminue la portée