Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

plotch, j'ai écrit 50 fois que la question n'était pas de savoir quelles références étaient idéales pour commenter ce texte, mais quels exemples on pouvait espérer qu'un étudiant en philosophie maîtrise suffisamment pour réellement les exploiter. Étant bien entendu qu'il ne suffit pas d'écrire « catastrophe ultraviolette » ou « relativité générale », ça n'explique rien ; il faut dire ce que c'est, il faut être capable de développer à fond. Vous, vous en seriez capable ; mais le bac+5 philosophie ordinaire ?

Ne perdez pas de vue que le jury n'est pas un jury de physiciens et que les candidats ne le sont pas non plus. Des allusions qui peuvent vous sembler suffisantes parce qu'elles reflètent un minimum de culture dont on ne s'attendrait pas à ce qu'un étudiant en physique soit privé ne sembleront pas forcément suffisamment claires ni approfondies pour le CAPES de philo. De ce point de vue, le paragraphe en gras que vous avez écrit sur la 1re phrase du texte, c'est plutôt de la nature d'une annotation (d'une note de bas de page) que d'une explication : soit vous présupposez que votre lecteur connaît l'expérience de Michelson-Morley et qu'il sait comment elle a permis de trancher entre les deux théories, soit vous vous contentez d'indiquer dans quelle direction il doit chercher pour trouver une véritable illustration de ce dont il est question. Dans les deux cas on n'a rien qui ressemble à une explication.

@ kero : effectivement, limiter la portée du texte aux exemples du XXe siècle, c'est faire un contresens.

kero a écrit:

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

Popper fait référence directe à Einstein

Balthazaard a écrit:

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

A propos de Higgs, que devient la théorie de Lisi? j'ai cru comprendre qu'il ne fait même pas bon de prononcer son nom quand on étudie la physique avec certains "pontes"...ça pose un sacré problème épistémologique non?

Ah je n'ai pas suivi, mais on n'en parle plus trop, donc je suppose qu'elle n'a pas révolutionné le modèle standard

Igniatius a écrit:Toutes ces incertitudes permanentes, ça me stresse profondément.

Faites plutôt des maths !

Alors toi non plus tu n'es pas Popperien

Igniatius a écrit:Toutes ces incertitudes permanentes, ça me stresse profondément.

Faites plutôt des maths !

Des maths ?

Balthazaard a écrit:

PauvreYorick a écrit:Probablement, d'ailleurs, Einstein était-il encore moins poppérien que l'article ne le dit, et différemment. Voir p. ex. le récit que fait Heisenberg d'une (ou plusieurs, je ne sais plus) conversation(s) avec lui dans La Partie et le tout. Einstein, à mon souvenir, s'y distancie de la « philosophie » utilisée dans La Relativité, en faveur d'une position beaucoup plus réaliste.

J'ai ce livre, je ne me souviens plus de ce passage, je vais le rechercher

(Hors sujet...une chose qui m'avait marqué dedans c'était l'étudiante qui venait dire à Heisenberg que la mécanique quantique était fausse car elle contredisait Kant...et ce dernier plutôt que la mettre dehors avait pris le temps de discuter et de la convaincre du contraire....cela dit elle était peut-être jolie)

Il en a perdu son Kant à soi

PauvreYorick a écrit:plotch, j'ai écrit 50 fois que la question n'était pas de savoir quelles références étaient idéales pour commenter ce texte, mais quels exemples on pouvait espérer qu'un étudiant en philosophie maîtrise suffisamment pour réellement les exploiter. Étant bien entendu qu'il ne suffit pas d'écrire « catastrophe ultraviolette » ou « relativité générale », ça n'explique rien ; il faut dire ce que c'est, il faut être capable de développer à fond. Vous, vous en seriez capable ; mais le bac+5 philosophie ordinaire ?

Ne perdez pas de vue que le jury n'est pas un jury de physiciens et que les candidats ne le sont pas non plus. Des allusions qui peuvent vous sembler suffisantes parce qu'elles reflètent un minimum de culture dont on ne s'attendrait pas à ce qu'un étudiant en physique soit privé ne sembleront pas forcément suffisamment claires ni approfondies pour le CAPES de philo. De ce point de vue, le paragraphe en gras que vous avez écrit sur la 1re phrase du texte, c'est plutôt de la nature d'une annotation (d'une note de bas de page) que d'une explication : soit vous présupposez que votre lecteur connaît l'expérience de Michelson-Morley et qu'il sait comment elle a permis de trancher entre les deux théories, soit vous vous contentez d'indiquer dans quelle direction il doit chercher pour trouver une véritable illustration de ce dont il est question.

@ kero : effectivement, limiter la portée du texte aux exemples du XXe siècle, c'est faire un contresens.

Vous seriez capable d'expliquer les marées par la théorie de Newton ? La découverte de Neptune par Le Verrier ?

Balthazaard a écrit: (Hors sujet...une chose qui m'avait marqué dedans c'était l'étudiante qui venait dire à Heisenberg que la mécanique quantique était fausse car elle contredisait Kant...et ce dernier plutôt que la mettre dehors avait pris le temps de discuter et de la convaincre du contraire....cela dit elle était peut-être jolie)

D'ailleurs, si tu as le bouquin sous la main (ce qui n'est pas mon cas) et si tu retrouves le passage : il l'a convaincue de quoi ? que la mécanique quantique était vraie en dépit d'une incompatibilité avec Kant, ou bien qu'elle ne le contredisait pas ?

plotch a écrit:

kero a écrit:

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

Ce n'est pas un hasard si la discussion s'est dirigée vers la science plus récente, c'est juste une question de pertinence.

Ce n'est pas un hasard, mais ce n'est pas pour autant plus pertinent. La discussion s'y est (re)dirigé juste parce que quelqu'un (vous) a porté l'accent là-dessus.

Concrètement, le seul argument que vous avancez est que ces débats-là étaient plus dans l'air du temps. Je pense quant à moi que (1) si on considère que Popper développe une argumentation de portée générale et que (2) si on suit PY dans le fait que Popper utilisait souvent des exemples bien plus anciens, rigoureusement rien ne rend les exemples "modernes" plus pertinents que les exemples "anciens".

Pas ce soir ...mais dès que j'ai l'occasion (car j'ai déménagé il y a peu et les livres sont "en pile") j'y pense et je te dirai, (de mémoire (de 25 ans...avec un Alzheimer précoce) qu'il n'y avait pas de contradiction)

kero a écrit:

plotch a écrit:

kero a écrit:

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

Ce n'est pas un hasard si la discussion s'est dirigée vers la science plus récente, c'est juste une question de pertinence.

Ce n'est pas un hasard, mais ce n'est pas pour autant plus pertinent. La discussion s'y est (re)dirigé juste parce que quelqu'un (vous) a porté l'accent là-dessus.

Oui ce quelqu'un c'est Popper ...

plotch a écrit:

kero a écrit:

plotch a écrit:

Ce n'est pas un hasard si la discussion s'est dirigée vers la science plus récente, c'est juste une question de pertinence.

Ce n'est pas un hasard, mais ce n'est pas pour autant plus pertinent. La discussion s'y est (re)dirigé juste parce que quelqu'un (vous) a porté l'accent là-dessus.

Oui ce quelqu'un c'est Popper ...

Pas dans le texte en question en tout cas. À moins qu'un détail dudit texte (ou de l'ouvrage, qui illumine le texte, quoi qu'on en dise) qui permettrait de l'affirmer m'échappe - ce qui est largement possible.

Dans le cas contraire, pour trancher, il faut recourir à une critique externe, intégrant une réflexion générale sur l'œuvre de Popper. Et à ce niveau, vos arguments valent ceux de PY.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:plotch, j'ai écrit 50 fois que la question n'était pas de savoir quelles références étaient idéales pour commenter ce texte, mais quels exemples on pouvait espérer qu'un étudiant en philosophie maîtrise suffisamment pour réellement les exploiter. Étant bien entendu qu'il ne suffit pas d'écrire « catastrophe ultraviolette » ou « relativité générale », ça n'explique rien ; il faut dire ce que c'est, il faut être capable de développer à fond. Vous, vous en seriez capable ; mais le bac+5 philosophie ordinaire ?

Ne perdez pas de vue que le jury n'est pas un jury de physiciens et que les candidats ne le sont pas non plus. Des allusions qui peuvent vous sembler suffisantes parce qu'elles reflètent un minimum de culture dont on ne s'attendrait pas à ce qu'un étudiant en physique soit privé ne sembleront pas forcément suffisamment claires ni approfondies pour le CAPES de philo. De ce point de vue, le paragraphe en gras que vous avez écrit sur la 1re phrase du texte, c'est plutôt de la nature d'une annotation (d'une note de bas de page) que d'une explication : soit vous présupposez que votre lecteur connaît l'expérience de Michelson-Morley et qu'il sait comment elle a permis de trancher entre les deux théories, soit vous vous contentez d'indiquer dans quelle direction il doit chercher pour trouver une véritable illustration de ce dont il est question.

@ kero : effectivement, limiter la portée du texte aux exemples du XXe siècle, c'est faire un contresens.

Vous seriez capable d'expliquer les marées par la théorie de Newton ? La découverte de Neptune par Le Verrier ?

C'est faire sens au contraire.

kero a écrit:

plotch a écrit:

kero a écrit:

Ce n'est pas un hasard, mais ce n'est pas pour autant plus pertinent. La discussion s'y est (re)dirigé juste parce que quelqu'un (vous) a porté l'accent là-dessus.

Oui ce quelqu'un c'est Popper ...

Pas dans le texte en question en tout cas. À moins qu'un détail dudit texte (ou de l'ouvrage, qui illumine le texte, quoi qu'on en dise) qui permettrait de l'affirmer m'échappe - ce qui est largement possible.

Dans le cas contraire, pour trancher, il faut recourir à une critique externe, intégrant une réflexion générale sur l'œuvre de Popper. Et à ce niveau, vos arguments valent ceux de PY.

Balthazard vous a déjà répondu à ce sujet.

Balthazaard a écrit:

kero a écrit:

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

Popper fait référence directe à Einstein

Il le fait très souvent, mais pas dans ce texte tel qu'il est découpé. Les seules références identifiables sont Hermann Weyl (directement cité, §1), Kant (§1, m'enfin ça relève de l'intertextualité ou peut-être d'une simple réminiscence plutôt que de la « référence » à proprement parler) et Bacon (§3, et là le clin d'œil est clair, en revanche, et sans ambiguïté). Effectivement, il est important de se rendre compte que Popper propose une épistémologie générale et non une histoire de la science récente.

Je verrai presque ça comme un argument contre lui (j'ai dit que j'ai toujours eu du mal avec lui...), de nature positiviste (pas le texte mais le fait qu'il faille chercher dans l'histoire moderne des sciences)

Il faut aussi savoir en fonction de quoi on invoque tel ou tel exemple.

S'il s'agit d'illustrer une idée, on ne fera pas nécessairement les mêmes choix que s'il s'agit de décrire le contexte intellectuel qui nourrit une théorie.

PY semble penser au premier cas, plotch au second.

Les deux approches ne s'excluent pas forcément. Chacune d'entre elles n'est pas pour autant hors de propos per se.

PauvreYorick a écrit:

Balthazaard a écrit:

kero a écrit:

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

Popper fait référence directe à Einstein

Il le fait très souvent, mais pas dans ce texte tel qu'il est découpé. Les seules références identifiables sont Hermann Weyl (directement cité, §1), Kant (§1, m'enfin ça relève de l'intertextualité ou peut-être d'une simple réminiscence plutôt que de la « référence » à proprement parler) et Bacon (§3, et là le clin d'œil est clair, en revanche, et sans ambiguïté). Effectivement, il est important de se rendre compte que Popper propose une épistémologie générale et non une histoire de la science récente.

Gruppentheorie und Quantenmechanik : cela sonne physique ancienne ?

kero a écrit:Il faut aussi savoir en fonction de quoi on invoque tel ou tel exemple.

S'il s'agit d'illustrer une idée, on ne fera pas nécessairement les mêmes choix que s'il s'agit de décrire le contexte intellectuel qui nourrit une théorie.

PY semble penser au premier cas, plotch au second.

Les deux approches ne s'excluent pas forcément. Chacune d'entre elles n'est pas pour autant hors de propos per se.

Elles ne s'excluent nullement, en réalité. Enfin, dans le cadre de l'explication d'un texte précis (qui n'est pas la même chose que la restitution d'une vulgate sur Popper), il y a quand même une hiérarchie à respecter.

kero a écrit:Il faut aussi savoir en fonction de quoi on invoque tel ou tel exemple.

S'il s'agit d'illustrer une idée, on ne fera pas nécessairement les mêmes choix que s'il s'agit de décrire le contexte intellectuel qui nourrit une théorie.

PY semble penser au premier cas, plotch au second.

Les deux approches ne s'excluent pas forcément. Chacune d'entre elles n'est pas pour autant hors de propos per se.

Sauf si ladite idée concerne justement une spécificité de l'évolution de la physique au début du 20 me Siècle, il ne s'agit justement pas juste du contexte, mais de l'inspiration exacte de cette idée.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Balthazaard a écrit:

Popper fait référence directe à Einstein

Il le fait très souvent, mais pas dans ce texte tel qu'il est découpé. Les seules références identifiables sont Hermann Weyl (directement cité, §1), Kant (§1, m'enfin ça relève de l'intertextualité ou peut-être d'une simple réminiscence plutôt que de la « référence » à proprement parler) et Bacon (§3, et là le clin d'œil est clair, en revanche, et sans ambiguïté). Effectivement, il est important de se rendre compte que Popper propose une épistémologie générale et non une histoire de la science récente.

Gruppentheorie und Quantenmechanik  : cela sonne physique ancienne ?

Lisez la citation et non seulement le titre de l'ouvrage

PauvreYorick a écrit:

kero a écrit:Il faut aussi savoir en fonction de quoi on invoque tel ou tel exemple.

S'il s'agit d'illustrer une idée, on ne fera pas nécessairement les mêmes choix que s'il s'agit de décrire le contexte intellectuel qui nourrit une théorie.

PY semble penser au premier cas, plotch au second.

Les deux approches ne s'excluent pas forcément. Chacune d'entre elles n'est pas pour autant hors de propos per se.

Elles ne s'excluent nullement, en réalité. Enfin, dans le cadre de l'explication d'un texte précis (qui n'est pas la même chose que la restitution d'une vulgate sur Popper), il y a quand même une hiérarchie à respecter.

J'attends toujours l'explication de la découverte de Neptune qu'un étudiant du Capes devrait rédiger de manière approfondie au passage

plotch a écrit: Sauf si ladite idée concerne justement une spécificité de l'évolution de la physique au début du 20 me Siècle, il ne s'agit justement pas juste du contexte, mais de l'inspiration exacte de cette idée.

Oui mais là, vous voyez bien que votre justification est complètement circulaire. Le texte parle de ça parce que c'est de ça qu'il parle.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Sauf si ladite idée concerne justement une spécificité de l'évolution de la physique au début du 20 me Siècle, il ne s'agit justement pas juste du contexte, mais de l'inspiration exacte de cette idée.

Oui mais là, vous voyez bien que votre justification est complètement circulaire. Le texte parle de ça parce que c'est de ça qu'il parle.

Et par ailleurs, même à supposer que la théorie est inspirée d'une évolution particulière et contextualisée, à partir du moment où Popper lui attribue une portée générale - ce qui suppose qu'il a élargi la réflexion -, les arguments à soutien ne peuvent plus se limiter au contexte immédiat.

kero a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Sauf si ladite idée concerne justement une spécificité de l'évolution de la physique au début du 20 me Siècle, il ne s'agit justement pas juste du contexte, mais de l'inspiration exacte de cette idée.

Oui mais là, vous voyez bien que votre justification est complètement circulaire. Le texte parle de ça parce que c'est de ça qu'il parle.

Et par ailleurs, même à supposer que la théorie est inspirée d'une évolution particulière et contextualisée, à partir du moment où Popper lui attribue une portée générale - ce qui suppose qu'il a élargi la réflexion -, les arguments à soutien ne peuvent plus se limiter au contexte immédiat.

Il s'agit d'illustrer une démarche scientifique, pourquoi l'illustrer par des exemples qui ne correspondent pas à cette démarche .
J'ai l'impression que presque tout le monde a compris pourtant ..

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

kero a écrit:Il faut aussi savoir en fonction de quoi on invoque tel ou tel exemple.

S'il s'agit d'illustrer une idée, on ne fera pas nécessairement les mêmes choix que s'il s'agit de décrire le contexte intellectuel qui nourrit une théorie.

PY semble penser au premier cas, plotch au second.

Les deux approches ne s'excluent pas forcément. Chacune d'entre elles n'est pas pour autant hors de propos per se.

Elles ne s'excluent nullement, en réalité. Enfin, dans le cadre de l'explication d'un texte précis (qui n'est pas la même chose que la restitution d'une vulgate sur Popper), il y a quand même une hiérarchie à respecter.

J'attends toujours l'explication de la découverte de Neptune qu'un étudiant du Capes devrait rédiger de manière approfondie au passage

Parce que bon, dire la théorie de Newton prédit cela , Le Verrier fait des calculs et montre qu'on doit avoir une planète à tel endroit, puis Gall pointe son télescope et trouve Neptune. Excusez moi mais un élève de 6ème peut le raconter et vous n'allez pas plus profondément que raconter la catastrophe ultraviolette ou bien la théorie de l'éther.