Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Dés le début , l'idée d'une action à distance a posé des problèmes, il y a une discussion entre newton et Leibnitz à ce sujet, la référence...?
En gros on disaitt OK pour les calculs mais il y a un hic pour l'explication (si on peut dire car Newton n'explique rien...cf l'extrait posté)

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais comme le rappelle Balthazaard, Newton ne faisait pas unanimement l'objet d'une telle idolâtrie, et les présentations qu'il donne lui-même de sa théorie flirtent assez régulièrement avec une forme d'anti-réalisme (hypotheses non fingo etc.).

Et puisque l'exemple que je proposais fait justement état d'une victoire d'une théorie par la suite abandonnée, il est parfaitement emblématique du fait que même des victoires en apparence éclatantes, comme celles-là, ne protègent pas une théorie de la désuétude. Vous soulignez ses mérites en essayant de le descendre, c'est assez ironique tout de même.

Encore faut-il parler de la désuétude à la suite de l'exemple de Neptune c'est cela qui est pertinent pour comprendre le texte, pas Neptune, les marées ou la pomme ...

Newton c'est le 17ème-18ème siècle, à cette époque forcément cela paraissait très étrange y compris pour Newton lui même ! En revanche "l'idolatrie" c'est le 19ème, il ne faut pas tout confondre. Dans le contexte de Popper on parle de l'état d'esprit du 19ème siècle.

De toute façon , on ne va pas continuer à l'infini, je persiste à penser que ce n'est pas un très bon exemple, il y a 2 livres intéressants sur le sujet, Un "Que sais-je, la gravitation", mais je l'ai acheté il y a 30 ans, la version actuelle doit avoir changé, et "les enfants d'Einstein" de Clifford Will, l'auteur est un scientifique spécialiste des vérifications expérimentales de la gravitation, c'est très facile et agréable à lire pour se faire une idée..

Gryphe a écrit:Problématique : la science dit-elle ce qui est ou n'est-elle que le reflet de sa propre avancée dans le temps ?
Peut-on avoir des certitudes absolues en matière scientifique ?

Voilà.

Ca, ça indique une orientation et un horizon. Ca rentre donc dans la catégorie de ce que l'on pourra considérer comme étant le "problème" du texte.
Ensuite, bien sûr, la détermination du problème variera selon le degré d'approfondissement de la lecture, selon ce dont on tient compte ou pas (ce qui dépend le plus souvent de ce qu'on a compris ou pas), et enfin, selon l'axe que l'on choisit (qui dépend lui aussi de ce qui précède). Mais dans tous les cas, là on est entré dans le problème.

(Personnellement, j'ai une préférence pour le premier type de formulation : d'un point de vue méthodologique, il me semble contraindre davantage à expliciter ce dont le texte débat, ce avec quoi il se bat. Du coup, quitte à reformuler ensuite, c'est une première formulation que je conseille volontiers)

Aspasie a écrit:

Gryphe a écrit:Problématique : la science dit-elle ce qui est ou n'est-elle que le reflet de sa propre avancée dans le temps ?
Peut-on avoir des certitudes absolues en matière scientifique ?

Voilà. Ca, ça indique une orientation et un horizon. Ca rentre donc dans la catégorie de ce que l'on pourra considérer comme étant le "problème" du texte.

(Personnellement, j'ai une préférence pour le premier type de formulation : d'un point de vue méthodologique, il me semble contraindre davantage à expliciter ce dont le texte débat, ce avec quoi il se bat. Du coup, quitte à reformuler ensuite, c'est une première formulation que je conseille volontiers)

Merci !

Je trouve que ce texte contient un certain nombre d'éléments qui heurtent le sens commun. Par exemple :
"c’est nous encore qui donnons la réponse ; c’est nous qui décidons, après un examen minutieux, de la réponse à donner à la question posée à la nature"
On aurait en effet tendance à penser que l'expérimentation est une sorte de question ouverte posée à la nature, qui se plie de bonne grâce à l'interrogatoire et fournit une série de données à analyser. Or, pour Popper, on ne peut poser à la nature que des questions fermées (auxquelles on ne peut répondre que par "oui" ou "non"), et de cette manière c'est nous qui orientons les réponses, dans la mesure où il faut déjà avoir une idée de ce que l'on cherche pour obtenir des réponses exploitables. Je pense au cas où on interroge un petit enfant qui pleure sans raison apparente : "Tu as mal ?" - Non. -Tu as faim ?-Non-Tu es fatigué ?-etc. Ce que nous cherchons pour avancer, c'est un "oui" qui confirmerait une de nos hypothèses de départ (douleur, faim, fatigue, etc.), et nous donnerait une direction pour résoudre le problème. Mais à ce niveau là, le problème s'épaissit encore, car Popper cite Weyl qui affirme que ce "oui" est inaudible.
Un autre aspect qui est soulevé par cette phrase, et par une de celles qui précède ("l’expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par la théorie") laisse entendre que c'est la théorie qui détermine l'expérience et ce que nous pouvons attendre d'elle. Nous avons donc, en tant que sujet, un rôle dans l'expérience, qui n'est alors pas, comme on pourrait le penser, un dévoilement objectif de la nature. L'exemple le plus frappant, et qui mérite sans doute d'être cité à cet endroit, est la physique quantique, où il est bien connu que l'observateur a un rôle dans l'observation. L'expérience des fentes d'Young illustre à merveille ce phénomène : lorsqu'on projette des particules (ex : des électrons) contre un plan muni d'un détecteur, la distribution des impacts détectés correspond à celle qu'on observerait s'il s'agissait de particules, c'est à dire qu'un grand nombre d'électrons heurte le plan à la même abscisse que le canon, mais que ce nombre diminue à mesure qu'on s'en éloigne pour aller sur les bords. Maintenant, si vous introduisez des fentes d'Young entre le canon et le détecteur, les impacts des particules forment alors des motifs d'interférence, exactement comme si c'était une onde qui était observée. Mais le plus frappant vient ensuite : si vous projetez cette fois-ci les électrons un à un à travers les fentes d'Young, vous allez encore observer des motifs d'interférence, alors que pourtant les particules n'interfèrent plus entre elles. C'est donc que l'électron interfère avec lui-même au passage des fentes, et donc qu'il se trouve probablement dans les deux fentes à la fois. Mais si vous voulez vérifier cela en plaçant un détecteur dans chacune des fentes, alors là, surprise, on obtient à nouveau une distribution correspondant à un comportement corpusculaire.
Cette expérience montre donc éminemment que la matière se révèle à nous en fonction de la manière dont nous préparons le protocole expérimental : si l'on essaie de détecter des corpuscules on observe un comportement corpusculaire, et si on essaie de détecter des ondes on observe un comportement ondulatoire. C'est de cette expérience qu'est déduite la fameuse dualité onde-corpuscule, qui n'est pas due à un manque de précision des appareils de mesure, comme on l'entend parfois, mais qui est bien une caractéristique de la matière à l'échelle quantique.
Cependant, cette partie du texte me gêne tout de même un peu, car je pense que l'expérience peut fournir par elle-même des données que nous ne lui avons pas demandées. Une observation qui nous oblige à introduire dans notre théorie des éléments qui la complique a de bonnes chances d'être une indication de la fausseté de celle-ci. Je pense par exemple aux points de rebroussement des planètes que les astronomes géocentristes observaient, et tentaient d'expliquer par des amendements extrêmement compliqués à leur théorie, alors que l'héliocentrisme explique très simplement ces observations. Donc ce qui est cause ici d'un changement de paradigme, et donc d'une avancée du savoir scientifique, ce n'est pas la manière dont l'expérience est posée, mais la façon d'interpréter un fait expérimental qui se montre de lui-même.

Qu'est ce que je dois faire? Sad

Je suis incapable de procéder autrement que par cette réécriture initiale du texte comme je fais à chaque fois. Je n'ai aucune idée de ce que je dois faire.

Est ce que c'est vraiment indispensable de chercher une thèse et un problème, d'ailleurs, vu qu'il n'existe pas de méthode ?

Et d'ailleurs comment est-on susceptible de passer de la thèse au problème?

Et comment caractérise-t-on le plan du texte?

Parménide a écrit:Qu'est ce que je dois faire?

Est-ce que tu as relu le texte ? Est-ce que ton travail de réécriture t'as permis de voir plus clair dans le texte ? Quels sont les points qui restent obscurs pour toi ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Qu'est ce que je dois faire?

Est-ce que tu as relu le texte ? Est-ce que ton travail de réécriture t'as permis de voir plus clair dans le texte ? Quels sont les points qui restent obscurs pour toi ?

J'en sais rien. Et j'ai l'impression que le texte est trop long pour être commenté. Et j'ai aucune idée de ce qui est important dedans et de ce qui doit être expliqué.

Déjà, il y a peut être des choses qui ne sont compréhensibles qu'à partir de connaissances.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Qu'est ce que je dois faire?

Est-ce que tu as relu le texte ? Est-ce que ton travail de réécriture t'as permis de voir plus clair dans le texte ? Quels sont les points qui restent obscurs pour toi ?

J'en sais rien.

Tu ne sais pas si tu as relu le texte ? Tu ne sais pas si des points te paraissent obscurs ?

Parménide a écrit:Qu'est ce que je dois faire?

Je vais me fâcher. furieux

Relis les pages précédentes, tout est dedans. Very Happy

Je ne suis pas de formation philosophique et j'ai l'impression d'avoir quand même compris quelque chose au texte (cf. problématique dégagée). On t'a indiqué plein de pistes, essaye !
Par ailleurs, tu dis que tu veux procéder "sans documents". Personnellement, mais c'est un choix, je procéderais autrement. L'intérêt n'est pas que tu saches qu'actuellement, ta copie "vaut" 6 ou 7 ou 8 mais qu'à l'occasion de ce devoir, tu progresses et tu acquières des connaissances. De toute évidence, le problème dans ce texte n'est pas d'avoir une "méthode" "ex-nihilo" pour commenter un texte (ça te fera une belle jambe), mais d'avoir un minimum de culture à ce sujet.
Comme je te l'ai proposé, relis quelques chapitres ciblés, comme ça ça te fait 4 ou 5 notions de révisées d'un coup (la science, l'expérience, l'épistémologie, la vérité...), travaille précisément un ou deux des exemples scientifiques donnés et lance-toi après avoir lu toute la conversation d'hier. Dans le topic, il y a des choses difficiles (PY versus plotch), mais malgré tout, on comprend les enjeux (j'ai demandé une traduction en français courant à plusieurs reprises :lol: ) et il y a aussi d'autres choses plus accessibles. Aspasie notamment t'a donné d'excellents conseils. Tu ne peux pas bloquer sur une phrase de type "relis le texte une deuxième fois plus lentement", ce n'est pas possible. Sad

Allez, hauts les cœurs et mets-toi au boulot ! bounce

Parménide a écrit:Déjà, il y a peut être des choses qui ne sont compréhensibles qu'à partir de connaissances.

Donc tu prends un bouquin ou ton moteur de recherche préféré et tu te débrouilles pour acquérir les connaissances en question. Tu le fais exprès ou bien ? furieux

C'est juste que je me sens découragé. ça fait 8 ans que ça dure. Il n'y a aucune raison de penser que ça va s'améliorer subitement... Sad

Parménide a écrit:C'est juste que je me sens découragé. ça fait 8 ans que ça dure. Il n'y a aucune raison de penser que ça va s'améliorer subitement...

Tes difficultés sont donc plus d'ordre psychologique qu'intellectuel ou méthodique. Le problème, c'est que dans ce cas ce n'est pas sur ce forum que tu trouveras une solution. Mon conseil serait tout de même de faire une grande pause. Deux mois sans philo, pour t'aérer l'esprit, penser à autre chose, et peut-être reprendre ensuite ton travail avec des dispositions nouvelles et le plein d'énergie. Il me semble évident que tu ne pourras pas faire grand chose si la simple pensée de devoir travailler sur un texte te démotive d'avance. Appliquer mon conseil ne résoudra cependant pas ton problème, mais au moins ça te permettrait de reprendre des forces pour y faire face.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Qu'est ce que je dois faire?

Est-ce que tu as relu le texte ? Est-ce que ton travail de réécriture t'as permis de voir plus clair dans le texte ? Quels sont les points qui restent obscurs pour toi ?

J'en sais rien. Et j'ai l'impression que le texte est trop long pour être commenté. Et j'ai aucune idée de ce qui est important dedans et de ce qui doit être expliqué.

Déjà, il y a peut être des choses qui ne sont compréhensibles qu'à partir de connaissances.

Prend un bouquin. Au hasard, de philo, de sciences, d'histoire... Et lis. La méthode c'est bien, mais c'est comme le meilleur moulin du monde, si on n'a rien à y moudre, il restera bien moins efficace qu'une meule à main... Donc arrête de chercher une pseudo méthode de commentaire qui marcherait "à chaque fois", et enrichis-toi d'abord, sans chercher à absolument le faire avec méthode. Quand tu auras du grain à moudre, se reposera la question de perfectionner ou non le moulin...

Edit : merci aux deux duellistes, accessoirement, c'est assez passionnant à lire. yesyes

J'essaie de tout reprendre depuis le début : mais que puis je faire d'autre que de résumer à nouveau le texte?

Dés la première phrase je butte sur ce que je dois faire. Quelles questions je dois poser, etc...

Et je voudrais savoir aussi si c'est indispensable de trouver une thèse et un problème. Et quel est le rapport entre les deux.

Parménide, tu trouveras toutes les réponses que tes questions méthodologiques (à la noix) obtiendront jamais dans ce fil et les précédents. Maintenant, il faut te mettre au travail. Visiblement, cela te fait peur ; mais un intervenant (Levincent) te propose de te guider - et tu t'y refuses obstinément. Il faut t'y mettre !

Parménide a écrit:Et je voudrais savoir aussi si c'est indispensable de trouver une thèse et un problème.

C'est ce qui te permet de donner du relief à ton commentaire, sinon cela reste de la paraphrase.
Quels sont les enjeux du texte ? Qu'est-ce que l'auteur met en tension, cherche à démontrer ?
Tiens, tu peux essayer de répondre à cette question : "Qu'est-ce que Popper cherche à démontrer dans ce texte ?"

On change de salle, on change de film, mais les acteurs jouent tout pareil Suspect

DesolationRow a écrit:Parménide, tu trouveras toutes les réponses que tes questions méthodologiques (à la noix) obtiendront jamais dans ce fil et les précédents. Maintenant, il faut te mettre au travail. Visiblement, cela te fait peur ; mais un intervenant (Levincent) te propose de te guider - et tu t'y refuses obstinément. Il faut t'y mettre !

Les années passées, les échecs, etc... font que je rentre très facilement dans un sentiment de quasi terreur face au texte. Il y a trop de données, c'est trop riche, je ne sais pas comment ça se gère concrètement, tout ça... Et j'ai l'impression qu'il faudrait l'éternité pour commenter un texte aussi long.

J'aimerais tant que tout soit simple et que tout marche parfaitement pour moi !

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Et je voudrais savoir aussi si c'est indispensable de trouver une thèse et un problème.

C'est ce qui te permet de donner du relief à ton commentaire, sinon cela reste de la paraphrase.
Quels sont les enjeux du texte ? Qu'est-ce que l'auteur met en tension, cherche à démontrer ?
Tiens, tu peux essayer de répondre à cette question : "Qu'est-ce que Popper cherche à démonter dans ce texte ?"

Démonter ou démontrer ? car les deux peuvent avoir du sens.

Savoir trouver thèse et problème est une condition sine qua non pour que je puisse avancer. Et jusque là j'ai utilisé quelque chose qui ne permettait pas d'y aboutir.

Démontrer, désolée.

Cripure, comment trouves-tu le jeu des acteurs ? Very Happy

Parménide a écrit:

DesolationRow a écrit:Parménide, tu trouveras toutes les réponses que tes questions méthodologiques (à la noix) obtiendront jamais dans ce fil et les précédents. Maintenant, il faut te mettre au travail. Visiblement, cela te fait peur ; mais un intervenant (Levincent) te propose de te guider - et tu t'y refuses obstinément. Il faut t'y mettre !

Les années passées, les échecs, etc... font que je rentre très facilement dans un sentiment de quasi terreur face au texte. Il y a trop de données, c'est trop riche, je ne sais pas comment ça se gère concrètement, tout ça... Et j'ai l'impression qu'il faudrait l'éternité pour commenter un texte aussi long.

J'aimerais tant que tout soit simple et que tout marche parfaitement pour moi !

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Et je voudrais savoir aussi si c'est indispensable de trouver une thèse et un problème.

C'est ce qui te permet de donner du relief à ton commentaire, sinon cela reste de la paraphrase.
Quels sont les enjeux du texte ? Qu'est-ce que l'auteur met en tension, cherche à démontrer ?
Tiens, tu peux essayer de répondre à cette question : "Qu'est-ce que Popper cherche à démonter dans ce texte ?"

Démonter ou démontrer ? car les deux peuvent avoir du sens.

Savoir trouver thèse et problème est une condition sine qua non pour que je puisse avancer. Et jusque là j'ai utilisé quelque chose qui ne permettait pas d'y aboutir.

Oui, mais ça, ça n'arrivera pas. Je ne dis pas que tu n'y arriveras pas (même si clairement, les bookmakers ne sont pas excessivement optimistes), mais que ça va être pénible, parce que tu n'y mets pas du tien.

Mais Cripure a raison, il y a un moment où il faut jeter l'éponge. Ce que je fais maintenant.

DesolationRow a écrit:Mais Cripure a raison, il y a un moment où il faut jeter l'éponge. Ce que je fais maintenant.

En effet Bob.

j'ai l'impression qu'il faudrait l'éternité pour commenter un texte aussi long.

Le texte n'est pas long, il fait quatre paragraphes.
On est vraiment sur un blocage "psychologique", là, doublé d'un manque de connaissances.
L'acquisition des connaissances peut permettre un peu au blocage de se débloquer...

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais Cripure a raison, il y a un moment où il faut jeter l'éponge. Ce que je fais maintenant.

En effet Bob.

C'est à cause de mon pseudo, ou à cause de mon éponge Wink

?

D'ailleurs, un peu de pub : http://www.theguardian.com/music/2015/jan/29/bob-dylan-shadows-in-the-night-review , sort demain.

De l'éponge. Very Happy

Que j'ai jetée aussi il y a quelque temps.