Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Je suis d'accord, c'est très loin d'être inepte, c'est tout à fait ça ; je dirais même qu'on est, avec le paragraphe central de Barèges, nettement plus près d'une explication de texte (plus précisément de sa dernière phrase) que dans tous les essais précédemment proposés. La seule difficulté technique qui reste, dans ce paragraphe (j'entends celui de Barèges), concerne le sens exact que cela aurait de parler de « s'approcher » d'une vérité qui cependant est clairement posée comme en principe inaccessible (c'est un problème que Popper laisse assez largement à son lecteur). L'expression de « quête infinie » est tout à fait poppérienne, au demeurant.

Après, il faut tout de même souligner, aussi, que tout cet aspect, important, relève davantage du « poppérisme », si j'ose dire, tel qu'il est bien connu, que de l'explication détaillée de ce texte-ci, qui ne saurait (par principe : c'est l'exercice même qui le veut) se réduire avec ce qui, de Popper, est bien connu par ailleurs. En l'occurrence, ce texte ne se contente pas de résumer les résultats que Popper a pu obtenir dans toute son étude, mais fait aussi le geste de les confronter (cf. les alinéas 2-3) à une idée plus ancienne de la science ; la dimension critique du texte est importante, une explication complète doit l'intégrer, avec les difficultés de détail que cela pose, par exemple le statut de l'« exactitude ».

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Bon, j'ai tout de même un conseil : tu abandonnes illico ta technique qui consiste à réécrire en simplifiant le texte. Ce sera déjà un pas de géant.

Oui, tout à l'heure j'ai recommencé à travailler sur le texte, non pas en le réécrivant, mais en essayant d'en faire un résumé le plus synthétique possible, pour parvenir à en isoler la thèse. C'est déjà plus rapide.

Ah, y'a pas à dire, il est bon.

Dalathée, je dois dire que tu nous as manqué hier, sur ce topic.

Parménide a écrit:Non seulement je n'ai pas vraiment d'exemples scientifiques en tête (il n'y a guère que l'astrophysique qui m'intéresse en sciences) [...]

Balthazaard a écrit:Ces questions sont au cœur de l'astrophysique il me semble

Parménide a écrit:L'ennui est que je retiens très peu de choses de ce que je lis, même quand ça m'intéresse.

Wunderschön.

Non mais, je ne prétends pas l'expliquer, ce texte, je dis ce qu'il m'évoquait
Une rêvasserie.
Je vous lirai (je vous lis) avec un intérêt gourmand, tous ceux qui écrivez ici : ce sont des questions qui m'intéressent, et qui me font regretter de n'avoir pas eu les aptitudes nécessaires pour faire de la science.

barèges a écrit: Non mais, je ne prétends pas l'expliquer, ce texte, je dis ce qu'il m'évoquait

Pourtant, je répète que, s'agissant de la dernière phrase, ton paragraphe central est beaucoup plus près d'une explication au sens propre qu'absolument tout ce qu'on a pu lire jusqu'ici, et de loin

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Oui, tout à l'heure j'ai recommencé à travailler sur le texte, non pas en le réécrivant, mais en essayant d'en faire un résumé le plus synthétique possible, pour parvenir à en isoler la thèse. C'est déjà plus rapide.

En fait, il a été très bien expliqué plus haut que l'exercice consistait à rallonger le texte, pas à le raccourcir.
Mais tu essayes avec une autre méthode, c'est déjà bien.

plotch a écrit:

barèges a écrit:Pas philosophe ni scientifique ni rien et bien fatiguée, je me permets (désolée tout le monde pour l'intervention de comptoir) une petite rêvasserie sur ce texte.

Voilà, c'est sans doute parfaitement inepte, mais j'ai trouvé, curieusement, que ce texte me rappelait ces conversations (et ma surprise, moi qui croyais que la physique décrivait le monde, de voir que les physiciens savaient ne le décrire que dans tel ou tel modèle, nécessairement temporaire, en en attendant un meilleur).

Vous, vous avez compris le texte.

C'est beau hein ? Barèges a écrit avec des mots littéraires ce que tu as expliqué hier avec des mots de scientifique.
Je me régale à vous lire.

C'est bien d'avoir au moins une lectrice qui suit ce que l'on raconte en le comprenant. Parce que pour s'apercevoir que ce que dit Barèges correspond à ce que j'avais évoqué, il fallait avoir compris ce que je racontais. Et parfois je me dis que j'ai du mal à me faire comprendre ici, bon de la part de Parménide n'en parlons même pas ..., malgré tout ce que j'essaie d'expliquer.

barèges a écrit:
Non mais, je ne prétends pas l'expliquer, ce texte, je dis ce qu'il m'évoquait
Une rêvasserie.
Je vous lirai (je vous lis) avec un intérêt gourmand, tous ceux qui écrivez ici : ce sont des questions qui m'intéressent, et qui me font regretter de n'avoir pas eu les aptitudes nécessaires pour faire de la science.

Une rêvasserie bien inspirée, les physiciens que vous avez croisés seraient heureux de savoir que ce qu'ils ont raconté n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd

Dans ce texte, extrait de La Logique de la connaissance scientifique, Karl Popper s'interroge sur la nature de la science.

Sa thèse : La science ne doit pas chercher à posséder des vérités irréfutables (apodictiques), mais à critiquer les vérités établies et à découvrir des problèmes nouveaux.

Plan du texte :

a) L'expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par une théorie.

b) L'idéal d'une connaissance absolument certaine et démontrable est une "idole".

c) Cette idole est un obstacle sur la voie du progrès scientifique.

d) L'homme de science s'achemine vers le but infini de toujours découvrir des problèmes nouveaux.

Se poser les questions suivantes :

1. Qu'est-ce qu'une expérience scientifique ? (donner un exemple précis)

2. Qu'est-ce qu'une théorie ? (donner un exemple précis en relation avec une expérience)

3. Quelle est la relation, selon Karl Popper, entre théorie et expérience ?

4. Que signifie le mot "fortuitement" ? Quel est l'antonyme de "fortuitement" ?

5. Quelle est la différence entre "faire" et "observer" ?

7. Le chercheur se contente-t-il d'observer les phénomènes ?

8. Quelle attitude l'esprit scientifique doit-il avoir face aux phénomènes ?

9. A quelle conception de la vérité K. Popper s'oppose-t-il ?

10. Pourquoi l'idéal de certitude est-il un obstacle sur le chemin du progrès scientifique ?

Un petit coup de pouce :

"En 1919, une équipe de physiciens observa comme l'avait prédit Albert Einstein que les rayons lumineux étaient courbés à proximité du Soleil. Cette corroboration de la théorie de la relativité générale frappa le jeune Viennois qu'était alors Karl Popper (1902-1994). S'appuyant sur l'exemple d'Einstein qui avait déclaré que sa nouvelle théorie devait être incorrecte si le phénomène prédit n'était pas observé, Popper avança que le propre d'une théorie scientifique était de prévoir des expériences qui pourraient éventuellement la réfuter (ou la falsifier). En revanche, les autres théories, que Popper appela pseudoscientifiques, et dont la psychanalyse et le marxisme étaient selon lui des exemples typiques, éviteraient de donner prise aux réfutations, que ce soit en restant très vagues ou en multipliant les hypothèses auxiliaires ad hoc." (Thomas Lepeltier, Sciences humaines)

Merci Robin !

les rapports entre Popper et Einstein sont complexes...il n'est pas du tout évident qu'Einstein fût "Popperien", consciemment ou à la manière de M Jourdain. DE nombreuses analyses existent (je n'ai pas le temps de chercher des sources ou des exemples mais il y a de quoi remplir le forum...google au secours!)

Balthazaard a écrit: il n'est pas du tout évident qu'Einstein fut "Popperien", consciemment ou à la manière de M Jourdain.

Il ne l'était pas ! comme référence directement à portée de clic, il y a p. ex. l'article en ligne de Kremer-Marietti posté plus haut par plotch.

"En 1919, une équipe de physiciens observa comme l'avait prédit Albert Einstein que les rayons lumineux étaient courbés à proximité du Soleil"

Il me semble qu'à l'époque ou la nature corpusculaire de la lumière était admise, Laplace avait déduit que la gravité devait logiquement l'affecter et  calculé ce décalage (à moins que ce soit un autre). La valeur de ce décalage est moitié moindre que ce que donne la relativité générale.
Il y a un passage assez savoureux dans les mémoires de l'un des participants à l'expédition d'Eddington, relatif à ce qu'il fallait mesurer et que personne à part Eddington ne comprenait

Probablement, d'ailleurs, Einstein était-il encore moins poppérien que l'article ne le dit, et différemment. Voir p. ex. le récit que fait Heisenberg d'une (ou plusieurs, je ne sais plus) conversation(s) avec lui dans La Partie et le tout. Einstein, à mon souvenir, s'y distancie de la « philosophie » utilisée dans La Relativité, en faveur d'une position beaucoup plus réaliste.

Robin a écrit:Dans ce texte, extrait de La Logique de la connaissance scientifique, Karl Popper s'interroge sur la nature de la science.

Sa thèse : La science ne doit pas chercher à posséder des vérités irréfutables (apodictiques), mais à critiquer les vérités établies et à découvrir des problèmes nouveaux.

Plan du texte :

a) L'expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par une théorie.

b) L'idéal d'une connaissance absolument certaine et démontrable est une "idole".

c) Cette idole est un obstacle sur la voie du progrès scientifique.

d) L'homme de science s'achemine vers le but infini de toujours découvrir des problèmes nouveaux.

Se poser les questions suivantes :

1. Qu'est-ce qu'une expérience scientifique ? (donner un exemple précis)

2. Qu'est-ce qu'une théorie ? (donner un exemple précis en relation avec une expérience)

3. Quelle est la relation, selon Karl Popper, entre théorie et expérience ?

4. Que signifie le mot "fortuitement" ? Quel est l'antonyme de "fortuitement" ?

5. Quelle est la différence entre "faire" et "observer" ?

7. Le chercheur se contente-t-il d'observer les phénomènes ?

8. Quelle attitude l'esprit scientifique doit-il avoir face aux phénomènes ?

9. A quelle conception de la vérité K. Popper s'oppose-t-il ?

10. Pourquoi l'idéal de certitude est-il un obstacle sur le chemin du progrès scientifique ?

Un petit coup de pouce :

"En 1919, une équipe de physiciens observa comme l'avait prédit Albert Einstein que les rayons lumineux étaient courbés à proximité du Soleil. Cette corroboration de la théorie de la relativité générale frappa le jeune Viennois qu'était alors Karl Popper (1902-1994). S'appuyant sur l'exemple d'Einstein qui avait déclaré que sa nouvelle théorie devait être incorrecte si le phénomène prédit n'était pas observé, Popper avança que le propre d'une théorie scientifique était de prévoir des expériences qui pourraient éventuellement la réfuter (ou la falsifier). En revanche, les autres théories, que Popper appela pseudoscientifiques, et dont la psychanalyse et le marxisme étaient selon lui des exemples typiques, éviteraient de donner prise aux réfutations, que ce soit en restant très vagues ou en multipliant les hypothèses auxiliaires ad hoc." (Thomas Lepeltier, Sciences humaines)

j'ai vu l'article et en effet , le point que j'ai mis en gras est très discutable, Einstein voyait cette vérification plutôt comme une preuve de sa théorie...donc pas du tout dans une perspective Popperienne, ce qui n'invalide pas la vision de ce dernier bien sur.

Il faut quand même noter que la vison scientifique d'Einstein était lourde de présupposés philosophiques (je risque le mot) comme sa vision de la mécanique quantique ou l'introduction de la constante cosmologique.

PauvreYorick a écrit:Probablement, d'ailleurs, Einstein était-il encore moins poppérien que l'article ne le dit, et différemment. Voir p. ex. le récit que fait Heisenberg d'une (ou plusieurs, je ne sais plus) conversation(s) avec lui dans La Partie et le tout. Einstein, à mon souvenir, s'y distancie de la « philosophie » utilisée dans La Relativité, en faveur d'une position beaucoup plus réaliste.

J'ai ce livre, je ne me souviens plus de ce passage, je vais le rechercher

(Hors sujet...une chose qui m'avait marqué dedans c'était l'étudiante qui venait dire à Heisenberg que la mécanique quantique était fausse car elle contredisait Kant...et ce dernier plutôt que la mettre dehors avait pris le temps de discuter et de la convaincre du contraire....cela dit elle était peut-être jolie)

Amusante anecdote, un propos qu'Einstein aurait tenu à Ernst Strauss :

Pendant l’éclipse de 1919, Planck est resté debout toute la nuit pour voir si elle allait confirmer la déviation de la lumière dans le champ gravitationnel solaire. S’il avait vraiment compris la façon dont la théorie de la relativité générale explique l’équivalence de la masse inerte et de la masse gravitationnelle, il serait allé se coucher comme moi.

Balthazaard a écrit: (Hors sujet...une chose qui m'avait marqué dedans c'était l'étudiante qui venait dire à Heisenberg que la mécanique quantique était fausse car elle contredisait Kant...et ce dernier plutôt que la mettre dehors avait pris le temps de discuter et de la convaincre du contraire....cela dit elle était peut-être jolie)

Heisenberg prenait Kant très très au sérieux (bon, pas autant que Bohr, mais tout de même).

PauvreYorick a écrit:Amusante anecdote, un propos qu'Einstein aurait tenu à Ernst Strauss :

Pendant l’éclipse de 1919, Planck est resté debout toute la nuit pour voir si elle allait confirmer la déviation de la lumière dans le champ gravitationnel solaire. S’il avait vraiment compris la façon dont la théorie de la relativité générale explique l’équivalence de la masse inerte et de la masse gravitationnelle, il serait allé se coucher comme moi.

Cela confirme la boutade attribuée à Eddington lors d'une interview

Le journaliste " Que pensez vous d'Einstein qui a dit qu'il y avait trois personnes sur terre capable de comprendre la relativité générale"

Eddington "Je me demande qui peut bien être la troisième?"

Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

A propos de Higgs, que devient la théorie de Lisi? j'ai cru comprendre qu'il ne fait même pas bon de prononcer son nom quand on étudie la physique avec certains "pontes"...ça pose un sacré problème épistémologique non?

PauvreYorick a écrit: j'ai tout de même un conseil : tu abandonnes illico ta technique qui consiste à réécrire en simplifiant le texte. Ce sera déjà un pas de géant.

J'ai pris sur moi de le lui dire en votre absence, mais pfff... Pisse dans un violon, tiens !

kero a écrit:

plotch a écrit:Cela fait plaisir de voir que l'on a finalement abandonné Galilée, Newton, Pascal ... au profit d'Einstein, Heisenberg ou Higgs

Comme quoi je ne prêchais pas dans le désert.

Oui, enfin...

Je rejoins PY sur un point (enfin, pas qu'un point, mais sur ce point particulier, en tout cas). Dès lors que Popper développe une réflexion épistémologique générale, je ne suis pas sûr que ce dernier pense la théorie livrée dans le texte proposé nécessairement davantage aux exemples que vous avancez comme incontournables, qu'à ceux auxquels PY faisait référence. La pertinence des références ne repose pas forcément sur l'unique proximité chronologique et cela d'autant plus que la réflexion épistémologique prétend à une portée générale.

Ce n'est pas un hasard si la discussion s'est dirigée vers la science plus récente, c'est juste une question de pertinence.

Toutes ces incertitudes permanentes, ça me stresse profondément.

Faites plutôt des maths !

plotch, j'ai écrit 50 fois que la question n'était pas de savoir quelles références étaient idéales pour commenter ce texte, mais quels exemples on pouvait espérer qu'un étudiant en philosophie maîtrise suffisamment pour réellement les exploiter. Étant bien entendu qu'il ne suffit pas d'écrire « catastrophe ultraviolette » ou « relativité générale », ça n'explique rien ; il faut dire ce que c'est, il faut être capable de développer à fond. Vous, vous en seriez capable ; mais le bac+5 philosophie ordinaire ?

Ne perdez pas de vue que le jury n'est pas un jury de physiciens et que les candidats ne le sont pas non plus. Des allusions qui peuvent vous sembler suffisantes parce qu'elles reflètent un minimum de culture dont on ne s'attendrait pas à ce qu'un étudiant en physique soit privé ne sembleront pas forcément suffisamment claires ni approfondies pour le CAPES de philo. De ce point de vue, le paragraphe en gras que vous avez écrit sur la 1re phrase du texte, c'est plutôt de la nature d'une annotation (d'une note de bas de page) que d'une explication : soit vous présupposez que votre lecteur connaît l'expérience de Michelson-Morley et qu'il sait comment elle a permis de trancher entre les deux théories, soit vous vous contentez d'indiquer dans quelle direction il doit chercher pour trouver une véritable illustration de ce dont il est question. Dans les deux cas on n'a rien qui ressemble à une explication.

@ kero : effectivement, limiter la portée du texte aux exemples du XXe siècle, c'est faire un contresens.