Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Ecole, laïcité, intégration et maintenant ?, avec :

A revoir / Les invités : http://pluzz.francetv.fr/videos/des_paroles_et_des_actes.html

Najat Vallaud-Belkacem , ministre de l'Education Nationale.

Alain Finkielkraut , philosophe.

Abdelali Mamoun , imam d'Alfortville, président des imams de France.

Djigui Diarra , étudiant en journalisme.

Nacira Guenif-Souilamas , sociologue, spécialiste de l'intégration.

Laurence De Cock , professeur d'histoire géographie.

Barbara Lefebvre , professeur d'histoire géographie, auteur des "Territoires perdus de la République".

Xavier Lemoine , maire UMP-PCD de Montfermeil.

Vos réactions ?

J'ai trouvé Laurence De Cock complètement démago et de mauvaise foi.... EDIT : Je ne la connais pas du tout mais je ne la supporterais pas comme collègue...

Merci pour à Barbara Lefebvre, Xavier Lemoine et Finkielkraut pour leurs contre-arguments clairs et posés.... (mais systématiquement accusés de stigmatisants et haineux par les autres invités... désolants...)

Singing in The Rain a écrit:J'ai trouvé Laurence De Cock complètement démago et de mauvaise foi....

Tout en accusant les autres de fantasmer ou de faire de la démagogie... Ce qu'elle m'agace.

Sullien a écrit:

Singing in The Rain a écrit:J'ai trouvé Laurence De Cock complètement démago et de mauvaise foi....

Tout en accusant les autres de fantasmer ou de faire de la démagogie... Ce qu'elle m'agace.

Insupportable pour moi aussi

Séki sella ?

entièrement d accord

Cripure a écrit:Séki sella ?

Une prof pour qui tout va bien. Passez, y'a rien à voir.

Ah oui, elle était clairement insupportable. Rien que sa crinière filasse et sa façon de se vautrer dans son fauteuil… :shock: Beaucoup de mauvaise foi aussi chez la sociologue de gauche de Paris VIII (double pléonasme), qui en remettait une couche du côté de la victimisation-stigmatisation. J'ai beaucoup apprécié Xavier Lemoine, dont les paroles étaient très mesurées (notez bien cela : ce n'est pas tous les jours que je fais des compliments à un élu UMP !). Il a attendu patiemment son tour sans s'énerver et a débattu avec beaucoup d'intelligence. Ses contradicteurs ont essayé de le faire tomber dans la caricature, mais ce sont eux qui se sont couverts de ridicule. Finkie toujours aussi saccadé et maladroit dans son expression, a eu plus de mal à dialoguer. Barbara Lefebvre était bien, mais on ne l'a pas assez entendue.

Cripure a écrit:Séki sella ?

Cripure, il ne faut plus que vous vous approchiez d'un pédagogique ni que vous les regardiez trop, votre vocabulaire s'amenuise et votre orthographe semble atteinte mortellement .

e-Wanderer a écrit:Finkie toujours aussi saccadé et maladroit dans son expression, a plus de mal à dialoguer.

Oui, il n'est clairement pas fait pour le dialogue médiatique et ne parvient jamais à se faire comprendre ou faire entendre ce qu'il veut (et qui est beaucoup plus nuancé et subtil que la vulgate journalistique qui en est faite).

Finkielkraut reprochant à Belkacem d'être violente a été "nuancé et subtil" ?
Xavier Lemoine et son Champomy ont été "clairs et posés" ?
Laurence de Cock et sa "crinière filasse" auraient été "de mauvaise foi" ?

Dites, je pense qu'on n'a pas vu la même émission
Ou plutôt : que chacun y a vu ce qu'il a voulu y voir :/

Sullien a écrit:

e-Wanderer a écrit:Finkie toujours aussi saccadé et maladroit dans son expression, a plus de mal à dialoguer.

Oui, il n'est clairement pas fait pour le dialogue médiatique et ne parvient jamais à se faire comprendre ou faire entendre ce qu'il veut (et qui est beaucoup plus nuancé et subtil que la vulgate journalistique qui en est faite).

C'est en tout cas l'impression que donnait cette émission : celle d'une sorte d'omerta sur la réalité des problèmes de la part des personnalités bien-pensantes, qui tentaient d'exclure les autres du débat en essayant de les faire passer pour des idiots incompétents (au mieux) ou des fachos racistes (au pire). Sauf qu'à ce jeu-là, il vaut mieux éviter d'être plus caricatural que ceux qu'on veut ridiculiser… J'ai trouvé la sociologue extrêmement violente dans ses propos, et je me demande quels messages elle peut bien transmettre à ses étudiants si elle leur dépeint ainsi une France au racisme enraciné. En tout cas, ce n'est pas elle qui va ma réconcilier avec la sociologie, discipline qui a une fâcheuse tendance à se transformer en tribune idéologique pour ses adeptes.

Au début de l'émission, j'ai trouvé Cazeneuve très bon, comme d'habitude. Il est clairement devenu le nouveau poids lourd de ce gouvernement. NVB a été plutôt moins mauvaise que d'habitude, mais je n'ai pu m'empêcher de sourire lorsqu'elle a dit qu'il y avait peut-être un peu plus de 200 incidents, "300 peut-être…". Ben voyons…

John a écrit:Finkielkraut reprochant à Belkacem d'être violente a été "nuancé et subtil" ?
Xavier Lemoine et son Champomy ont été "clairs et posés" ?
Laurence de Cock et sa "crinière filasse" auraient été "de mauvaise foi" ?

Dites, je pense qu'on n'a pas vu la même émission
Ou plutôt : que chacun y a vu ce qu'il a voulu y voir :/

Sans doute. :lol: C'est toujours un peu le cas avec les débats politiques, non ?

John a écrit:Finkielkraut reprochant à Belkacem d'être violente a été "nuancé et subtil" ?

Ce qu'il veut dire, pas ce qu'il dit sur les plateaux télé, nuance !
De plus, "plus nuancé et subtil que...".

John a écrit:Finkielkraut reprochant à Belkacem d'être violente a été "nuancé et subtil" ?
Xavier Lemoine et son Champomy ont été "clairs et posés" ?
Laurence de Cock et sa "crinière filasse" auraient été "de mauvaise foi" ?

Dites, je pense qu'on n'a pas vu la même émission
Ou plutôt : que chacun y a vu ce qu'il a voulu y voir :/

Pour ceux qui voudront revoir l'émission et se faire leur propre avis :

http://pluzz.francetv.fr/videos/des_paroles_et_des_actes.html

John a écrit:Finkielkraut reprochant à Belkacem d'être violente a été "nuancé et subtil" ?
Xavier Lemoine et son Champomy ont été "clairs et posés" ?
Laurence de Cock et sa "crinière filasse" auraient été "de mauvaise foi" ?

Dites, je pense qu'on n'a pas vu la même émission
Ou plutôt : que chacun y a vu ce qu'il a voulu y voir :/

Oui, la preuve.

Plaisanterie mise à part, j'ai trouvé cette émission tragique: la parole est toujours aussi figée, les incompréhensions toujours aussi profondes, les erreurs toujours aussi triomphantes et prêtes à être répétées.

Bref, on va "enseigner la laïcité sans faire d'amalgame" et "rétablir l'autorité en associant plus étroitement les parents "...
Dommage qu'ils n'aient pas invité Malek Boutih. Il a une parole beaucoup moins langue de bois sur le sujet pour le coup.

e-Wanderer a écrit:

Au début de l'émission, j'ai trouvé Cazeneuve très bon, comme d'habitude. Il est clairement devenu le nouveau poids lourd de ce gouvernement.

Remarque subjective et mièvre : quand on le voit aux émissions télé ou dans les reportages, je lui trouve quelque chose de presque inédit pour moi depuis... longtemps chez un homme politique "médiatisé", un regard attentif. Calme et attentif, comme celui de quelqu'un qui écoute ce qui se passe et qui réfléchit.
Il se peut que je sois complètement à côté de la plaque, ce n'est qu'une impression (auditive aussi dans les débats, il prend en compte ce qui est dit).
C'est si rare...

Tout le contraire du petit pitbull excité de Neuilly voulez-vous dire ???
Au passage, je trouve que notre petit Nicolas a été vraiment très mauvais depuis le début de ces événements... Et qu'il se déprécie tout seul sans qu'on ait vraiment à l'aider.

Le problème aussi, c'est que quand ils tiennent quelqu'un, ils l'invitent partout, partout.
La sociologue que je trouve violente aussi, e-Wanderer, c'est au moins la 3e fois que je la vois s'exprimer sur les plateaux télé. Et ce n'est sûrement pas la dernière. C'est comme la jeune prof invitée du Grand journal hier, les paris sont ouverts sur la probabilité de la revoir encore et encore.
Varier les invités et les points de vue, les journalistes ne savent pas faire. La paresse de l'investigation les a gagnés depuis lurette.
Je pense aussi à cette émission sur M6 de B de la Villardière, entièrement téléguidée par le pouvoir tunisien, qui faisait fi de tout pb, et qui n'a trouvé à interviewer dans la jeunesse que des piliers de club lounge totalement libéré(e)s et se plaignant de quoi ? Du manque de liberté sexuelle (alors que... bref). Mais ils sont sur le carnet d'adresses des faiseurs d'émissions et ils figureront dans la prochaine et les suivantes.
Il y a de quoi secouer le cocotier journalistique français, non ?

Eh bien, ce qu'il ne faut pas lire...

Moi la phrase de Finkelkraut magnifique "Mais...je ne stigmatise personne" merveilleux de mauvaise foi. Seulement 4 minutes après avoir expliqué que les problèmes des quartiers difficiles...sont d'abord le résultat des quartiers difficiles eux-mêmes. Bref, une fois de plus on l'a laissé péroré alors qu'il ne connaît rien au sujet.

Moi je remercie L. De Cock d'avoir rappelé que les "musulmans", les "maghrébins" et autres "nord-africains" sont d'abord nos élèves et qu'ils sont pour la plupart français. Les problèmes nous les connaissons ils sont aussi bien socio-économiques qu'éducatifs et ça n'est malheureusement pas quelques heures d'ECJS ou de rituels républicains qui vont les régler.

Collier de Barbe a écrit:Eh bien, ce qu'il ne faut pas lire...

Moi la phrase de Finkelkraut magnifique "Mais...je ne stigmatise personne" merveilleux de mauvaise foi. Seulement 4 minutes après avoir expliqué que les problèmes des quartiers difficiles...sont d'abord le résultat des quartiers difficiles eux-mêmes. Bref, une fois de plus on l'a laissé péroré alors qu'il ne connaît rien au sujet.

Moi je remercie L. De Cock d'avoir rappelé que les "musulmans", les "maghrébins" et autres "nord-africains" sont d'abord nos élèves et qu'ils sont pour la plupart français. Les problèmes nous les connaissons ils sont aussi bien socio-économiques qu'éducatifs et ça n'est malheureusement pas quelques heures d'ECJS ou de rituels républicains qui vont les régler.

Je trouve tragique cette volonté de stigmatiser à tout prix les propos de Finfielkraut. Cette finfielkrautphobie est vraiment révélatrice des blocages du débat intellectuel français.
Donc il n'y a pas de problèmes proprement liés au communautarisme?
Je pense que les problèmes viennent d'abord de l'incapacité d'entendre les nuances dans un propos. Si on ne veut pas les entendre, alors effectivement, on remet la chape de plomb sur les émeutes de 2005 par exemple, et circulez, y a rien à voir jusqu'au prochain attentat ou les prochaines émeutes.
Je suis assez d'accord avec la jeune femme qui reprochait aux médias leur vocabulaire lorsqu'ils parlent sans arrêt de "musulmans" au lieu de parler de "français".
Cela dit, à l'inverse ne pas accepter d'entendre parler des difficultés de ces quartiers et d'une forme effectivement d'auto-ghettoïsation, c'est-à-dire de repli communautaire (qui n'enlève aucune vérité aux problèmes socio-économiques, discriminations et autres mais s'y ajoute et sans doute même en découle, mais donc existe, factuellement, qui ne concerne pas tous les habitants, mais une partie non négligeable, qui s'exprime par les propos dits "incivils" dans les collèges essentiellement, qui reflètent une révolte adolescente d'une partie de la jeunesse, qui se replie, de fait, sur son appartenance communautaire et religieuse) c'est arrêter toute réflexion: j'étais frappée par la parole de l'iman invité qui, de fait, ramenait tout à une "victimisation" de la "communauté musulmane": c'est de ce discours là qu'il faut sortir, sous peine d'asphyxie de toute réflexion.

Collier de Barbe a écrit:

Moi je remercie L. De Cock d'avoir rappelé que les "musulmans", les "maghrébins" et autres "nord-africains" sont d'abord nos élèves et qu'ils sont pour la plupart français. Les problèmes nous les connaissons ils sont aussi bien socio-économiques qu'éducatifs et ça n'est malheureusement pas quelques heures d'ECJS ou de rituels républicains qui vont les régler.

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John a écrit:Finkielkraut reprochant à Belkacem d'être violente a été "nuancé et subtil" ?
Xavier Lemoine et son Champomy ont été "clairs et posés" ?
Laurence de Cock et sa "crinière filasse" auraient été "de mauvaise foi" ?

Dites, je pense qu'on n'a pas vu la même émission
Ou plutôt : que chacun y a vu ce qu'il a voulu y voir :/

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Iphigénie a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Eh bien, ce qu'il ne faut pas lire...

Moi la phrase de Finkelkraut magnifique "Mais...je ne stigmatise personne" merveilleux de mauvaise foi. Seulement 4 minutes après avoir expliqué que les problèmes des quartiers difficiles...sont d'abord le résultat des quartiers difficiles eux-mêmes. Bref, une fois de plus on l'a laissé péroré alors qu'il ne connaît rien au sujet.

Moi je remercie L. De Cock d'avoir rappelé que les "musulmans", les "maghrébins" et autres "nord-africains" sont d'abord nos élèves et qu'ils sont pour la plupart français. Les problèmes nous les connaissons ils sont aussi bien socio-économiques qu'éducatifs et ça n'est malheureusement pas quelques heures d'ECJS ou de rituels républicains qui vont les régler.

Je trouve tragique cette volonté de stigmatiser à tout prix les propos de Finfielkraut. Cette finfielkrautphobie est vraiment révélatrice des blocages du débat intellectuel français.
Donc il n'y a pas de problèmes proprement liés au communautarisme?
Je pense que les problèmes viennent d'abord de l'incapacité d'entendre les nuances dans un propos. Si on ne veut pas les entendre, alors effectivement, on remet la chape de plomb sur les émeutes de 2005 par exemple, et circulez, y a rien à voir jusqu'au prochain attentat ou les prochaines émeutes.
Je suis assez d'accord avec la jeune femme qui reprochait aux médias leur vocabulaire lorsqu'ils parlent sans arrêt de "musulmans" au lieu de parler de "français".
Cela dit, à l'inverse ne pas accepter d'entendre parler des difficultés de ces quartiers et d'une forme effectivement d'auto-ghettoïsation, c'est-à-dire de repli communautaire (qui n'enlève aucune vérité aux problèmes socio-économiques, discriminations et autres mais s'y ajoute et sans doute même en découle, mais donc existe, factuellement, qui ne concerne pas tous les habitants, mais une partie non négligeable, qui s'exprime par les propos dits "incivils" dans les collèges essentiellement, qui reflètent une révolte adolescente d'une partie de la jeunesse, qui se replie, de fait, sur son appartenance communautaire et religieuse) c'est arrêter toute réflexion: j'étais frappée par la parole de l'iman invité qui, de fait, ramenait tout à une "victimisation" de la "communauté musulmane": c'est de ce discours là qu'il faut sortir, sous peine d'asphyxie

de toute réflexion.

Cher collègue

Je travaille depuis 10 ans en banlieue et contrairement a Finkelkraut je connais ces élèves et ses situations.
Bien sur qu'il existe du repli communautaire et des élèves qui se proclament musulmans avant tout. Bien sur qu'il existe des dérapages antisémites intolérables comme j'imagine nos collègues de province ont entendu des dérapages anti musulmans peu ragoûtant apres les attentats.
Mais si repli communautaire, il y a, d'où cela vient? D'où vient cet "apartheid" que se plait maintenant à dénoncer M. Valls?
Un peu d'histoire politique et socio-économique de la France permette de l'expliquer aisément: ces quartiers, ces impasses, c'est la société française qui les a fabriqué et qui les maintient (voyez comment les maires de nombreuses communes franciliennes fraudent massivement la loi LRU qui prévoit la construction de 20% de logements sociaux dans chaque commune). Tant qu'il n'y aura pas plus de mixité sociale dans nos écoles, rien à attendre de positif.

e-Wanderer a écrit:Ah oui, elle était clairement insupportable. Rien que sa crinière filasse et sa façon de se vautrer dans son fauteuil… :shock:  Beaucoup de mauvaise foi aussi chez la sociologue de gauche de Paris VIII (double pléonasme), qui en remettait une couche du côté de la victimisation-stigmatisation. J'ai beaucoup apprécié Xavier Lemoine, dont les paroles étaient très mesurées (notez bien cela : ce n'est pas tous les jours que je fais des compliments à un élu UMP !). Il a attendu patiemment son tour sans s'énerver et a débattu avec beaucoup d'intelligence. Ses contradicteurs ont essayé de le faire tomber dans la caricature, mais ce sont eux qui se sont couverts de ridicule. Finkie toujours aussi saccadé et maladroit dans son expression, a eu plus de mal à dialoguer. Barbara Lefebvre était bien, mais on ne l'a pas assez entendue.

Je suis stupéfait de lire les propos tenus par certains contributeurs sur Laurence De COCK, certainement parce que je l’ai trouvée personnellement  plus  agréable à écouter et à regarder que Barbara : est-ce dans sa façon de parler des élèves, de se tenir ou  sa belle chevelure ?  

Difficile de respecter les articles de la charte du forum concernant les personnes extérieures! Mais  John a remis  le débat sur les rails en douceur.

L’opposition idéologique assez violente de nos 2 collègues présentes sur le plateau montre bien comment  les réponses du Ministère seront appliquées sur le terrain : pas du tout par la majorité qui estime contribuer quotidiennement à déminer le terrain, avec « empathie » par  les plus convaincus et « rigueur » par  les opposants de la « calinôthérapie généralisée ».

Il me paraît plus que significatif que certaines questions soient éludées comme le droit de vote aux étrangers ou la construction de mosquées... Même si le FN est aux aguets, la mobilisation du dimanche 11 janvier laisse penser que l'opinion serait prête à en débattre.

Collier de Barbe a écrit:Eh bien, ce qu'il ne faut pas lire...

Moi la phrase de Finkelkraut magnifique "Mais...je ne stigmatise personne" merveilleux de mauvaise foi. Seulement 4 minutes après avoir expliqué que les problèmes des quartiers difficiles...sont d'abord le résultat des quartiers difficiles eux-mêmes. Bref, une fois de plus on l'a laissé péroré alors qu'il ne connaît rien au sujet.

Moi je remercie L. De Cock d'avoir rappelé que les "musulmans", les "maghrébins" et autres "nord-africains" sont d'abord nos élèves et qu'ils sont pour la plupart français. Les problèmes nous les connaissons ils sont aussi bien socio-économiques qu'éducatifs et ça n'est malheureusement pas quelques heures d'ECJS ou de rituels républicains qui vont les régler.

Soit,
néanmoins je trouve très problématique que, pour répondre à la question du journaliste qui lui demandait de raconter un petit ou grand bonheur qu'elle avait connu dans son enseignement, elle souligne à quel point dans le débat avec les élèves, elle a appris beaucoup de choses, qu'eux ont su mettre des mots justes qu'elle ne savait pas poser. Cette attitude, qu'elle a eue plusieurs fois, où elle porte l'enfant aux nues, et dénie l'importance du savoir du professeur (ou le nivelle à celui de l'élève) alors qu'au contraire il peut permettre à l'élève de s'élever au delà de l'émotionnel et faire preuve d'esprit critique, m' a profondément gênée.
Je l'ai trouvée aussi très agressive sur la fin, mais il n'y avait plus de débat possible à ce moment-là.